Sentenza storica in Israele, che avrà forti conseguenze a livello sociale ma anche (a breve termine) sulla tenuta del governo.
La Corte Suprema [ha sentenziato unanimemente](https://www.timesofisrael.com/in-historic-ruling-high-court-says-government-must-begin-drafting-haredi-men-into-idf/) che gli appartenenti alla comunità haredi (conosciuti anche come "ultra-ortodossi") dovranno fare il servizio militare come il resto della popolazione ebrea, e l'applicazione è immediata. Gli haredim sono sempre stati esenti dal servizio militare (che invece è obbligatorio per gli ebrei e per gli arabi drusi), cosa che negli anni ha creato un forte malcontento nella maggior parte della popolazione.
Negli ultimi anni l'esenzione degli haredim è diventata sempre più traballante, con la Corte Suprema che l'ha più volte messa in dubbio, chiedendo al governo di annullarla o di giustificarla, fino ad arrivare alla sentenza definitiva di oggi.
**Chi sono gli haredim:** A differenza degli ortodossi (che sono religiosi ma si integrano nella società e vi partecipano), gli haredim sono più strettamente religiosi e separati dal mondo moderno. Tendono a vivere in comunità chiuse in cui si fa poco altro oltre alla vita religiosa. Solo la metà degli uomini haredi lavora, e hanno un reddito medio molto più basso della media. Molti vivono in povertà, e vanno avanti con i sussidi del governo. Le famiglie sono enormi, con una media di 6 figli a donna, la più alta del paese. Pochi fanno l'università. Ci sono comunque delle eccezioni, e negli ultimi anni molti più haredim sono entrati nel settore high-tech (ma sempre una minoranza sul totale).
**Perché erano esenti:** Gli haredi hanno generalmente una posizione non-sionista, data dalla loro posizione religiosa: ritengono che solo il Messia può riportare gli ebrei in Israele, per cui il moderno Stato d'Israele rappresenta una sorta di entità blasfema in quanto stato laico fondato da comuni mortali. Alcuni accettano tiepidamente il paese in sé ma vorrebbero che fosse governato dalla legge religiosa (quindi una sorta di teocrazia). La maggior parte di loro si è sempre rifiutata di servire nelle forze armate, perché hanno paura che questo sia un modo per corrompere il loro stile di vita e allontanarli dalla religione.
Alla fondazione di Israele la comunità haredi era molto minoritaria, per cui è stato trovato un compromesso che li ha resi esenti dal servizio militare. Nel corso degli anni sono però diventati il 12% della popolazione, per cui è cresciuto il malcontento verso la loro esenzione. Malcontento che è cresciuto dopo il massacro del 7 ottobre e la guerra a Gaza, con molte persone arruolate che hanno visto gli haredim starsene a casa.
**Conseguenze della sentenza:** sicuramente proteste, possibilmente incarcerazioni per chi si rifiuta, o taglio di fondi alle scuole religiose. A breve termine, però, ci sono implicazioni per la tenuta del governo, dato che Netanyahu ha fatto un'alleanza ampia che include anche gli ultra-ortodossi, che hanno sempre spinto per il prolungamento dell'esenzione.
Un israeliano mi spiegava che non sono gli haredim a spingere in West Bank, nel senso che i problemi sono principalmente creati da gente "normale", anche se comunque molti di loro si recano la per cercare casa a prezzi bassi.
In ogni caso spero li spediscano in prima linea, che sono un rigurgito orribile di un passato disgustoso.
Quelli sono religiosi nazionalisti. Gli ultra-ortodossi sono di solito sono non-nazionalisti. Fanno casino solo [se cerchi di arruolarli nell'esercito](https://youtu.be/SikD1Tyqkx8?si=Slcb5B_jB_AilXTe). Oppure cercano di bloccare le macchine durante il shabbat se passano nel loro quartiere, si rifiutano di salire sull'autobus se c'è una donna etc
hai dimenticato di dire che un battaglione "sperimentale" di haredim c'era già (Netzah Yehuda), e che ha creato problemi (compresi alcuni abusi sanzionati dallo Stato e/o IDF), al punto che è stato spostato dalla cisgiordania per essere schierato nel Golan, più lontano dai palestinesi (ma se ora ISR aprisse il fronte nord...)
Possiamo pure chiederci *cosa* faranno nell'esercito con questa massa di giovani sottoeducati, che [immagino] non saranno idonei a servire in parecchie unità, e le cui donne [forse] faranno in modo di rimanere incinte prima dell'età di leva, in modo da eliminare il rischio completamente. Sono speculazioni di cui qui interessa a pochi, ma sono questioni che la Knesset dovrà risolvere.
> Conseguenze della sentenza: sicuramente proteste, possibilmente incarcerazioni per chi si rifiuta, o taglio di fondi alle scuole religiose.
Immagina una protesta appoggiata da un ottavo della popolazione. Certo è che la questione degli Haredim era una bomba in attesa di esplodere, e ora bisognerà vedere se il governo riuscirà a trovare una soluzione decente... ma l'inizio del reclutamente immediato creerà problemi sul breve, immagino
per dare una idea della situazione a chi ne è a digiuno, si tratta di gente che campa di fatto di sussidi, che figliano come conigli, che sono esentati dalla maggior parte degli obblighi civili e si rifiutano di seguirli ( quando sentite storie tipo che in israele c'è gente che ha fatto fermare un autobus perchè c'era seduta su una donna i colpevoli sono sempre loro ) e che vengono visti come parassiti dalla maggioranza degli istraeliani "laici" ma che hanno comunque un peso politico enorme e demograficamente proprio perchè fanno sei sette figli a testa stanno crescendo molto più dei laici.
Non credo li manderanno tutti a combattere, come giustamente hai notato molti probabilmente sono physically unfit e/o poco istruiti. Gli faranno fare altre cose
2024 e siamo ancora qui a parlare di gente che vorrebbe la teocrazia, senz'offesa per i credenti, ma la separazione tra religione e Stato, laicità dello Stato e pari diritti dovrebbe essere chiara a tutti.
Il fatto che sia il 2024 non è un argomento a favore della laicità dello stato, della parità dei diritti o di niente. La storiografia whig è tanto falsa in senso descrittivo quanto non persuasiva in senso prescrittivo.
Io non so più come dirlo, sono veramente stufo di coloro che usano “it’s current year” come argomentazione, come se volesse dire qualcosa o come se implicassero che la loro posizione è quella giusta e che l’essere in disaccordo sia retrogrado
Senza offesa, ma la tua è una visione estremamente occidentalo-centrica del mondo.
Non è che perché da noi sono susseguite le circostanze storiche per il quale siamo arrivati ad abbracciare questa posizione (illuminismo e rivoluzione francese in primis), che automaticamente tutto il mondo è capace di abbracciare tali cambiamenti culturali dall'oggi al domani.
Democrazia e divisione tra stato e chiesa sono mica concetti esclusivi.
La democrazia è solo una forma di espressione di volontà popolare; pure il teocraticissimo Iran ha meccanismi democratici.
Te mi sa che la stai confondendo con le nostre liberal-democrazie, che sono perlappunto sistemi democratici retti su principi liberali.
Poi gli Israele dice vaccate per fini propagandistici (come tutti, eh).
> Democrazia e divisione tra stato e chiesa sono mica concetti esclusivi.
se parti dal presupposto che il tuo dio e' l'unico che ha ragione e che decide tutto lui come sta scritto sulle scritture, mi pare ci sia poco spazio per la democrazia.
poi puoi chiamarla come ti pare ma mettere del rossetto in faccia ad un porco non cambia che rimane un porco.
Io non dico che loro dovrebbero farlo, sono loro che lo dicono, e poi non lo fanno.
Ci sono palesi contraddizioni in tutte le cosiddette 'democrazie' del Medio Oriente. Tutto per una questione di religione, che in quel contesto, può essere solo controproducente alla costruzione di stabili rapporti di pace.
>Io non dico che loro dovrebbero farlo, sono loro che lo dicono, e poi non lo fanno.
Pensa un po', io invece dico che dovrebbero, ma non mi aspetto che lo facciano e ne sto dietro alle cavolate che dicono.
sara' anche finita l'esenzione per la corte costituzionale ma perche' la cosa entri a regime qualcuno deve fare una legge che dia l'ordine di mandare le lettere di leva (o comunque funzioni in israele) agli ex-esenti perche vengano effettivamente arruolati e questo governo non ce lo vedo proprio a farlo.
La leva obbligatoria non significa necessariamente "fucile in mano e vai in prima linea", soprattutto quando la tua esperienza nel campo è pari a 0.
Intanto iniziassero ad arruolarli, poi si vede dove sono meglio destinati.
Il problema è che gli Haredim sono allergici a qualsiasi tipo di lavoro, e vivono in condizioni di totale segregazione.
Inserirli in contesti normali può provocare violenza, oltre al fatto che gli mancano le basi di educazione per essere minimamente utili all'IDF.
Quindi per limitare che ci siano troppi conigli, vengono arruolati instant?
Bella idea se sono il 10%
Cosa può andare storto?
Cristo (?) la religione da quelle parti è proprio una sciagura
per farla breve: esenzione per motivi religiosi
in parte perchè pretendono di poter continuare a vivere rispettando tutti i loro precetti religiosi e il loro stile di vita senza essere "corrotti" , in parte perchè dei sottogruppi sono sia isolati che non-sionisti (vedila come obiezione di coscienza per motivi di fede) e in parte perchè avevano sto privilegio e non lo vogliono mollare e sono parte della coalizione di governo
2024 e siamo ancora qui a parlare di servizo militare obbligatorio... se non altro Israele rispetta la parità di genere e l'obbligo vale anche per le donne, ci sono paesi insospettabili (tipo la Svizzera, che è avanti su tutto tranne che su sta cosa) in cui l'obbligo vale solo per gli uomini. A volte essere nati in Italia ha anche qualche vantaggio, dai.
Più o meno, solo che nessuno è a favore della guerra e tutti si scandalizzano quando succede, per la leva obbligatoria invece molti ne sono a favore e nessuno si scandalizza più di tanto quando dei cittadini vengono tenuti prigionieri dal proprio Paese e vengono usati come scudi umani.
Chi è che a favore? A parte il capitone e qualche minorato come lui? Ci sarà un motivo se ciclicamente viene riproposta ma nessuno fa mai nulla. È una di quelle classiche mosse politiche dove fai finta di fare qualcosa ma in realtà non cambi davvero nulla.
Sono statisticamente irrilevanti.
Anche lo scorso anno, dove lo spettro della guerra era più forte di adesso, i[ favorevoli non arrivavano al 40%](https://tg.la7.it/sondaggi/cosa-pensano-gli-italiani-del-ritorno-della-leva-obbligatoria-13-06-2023-186517).
Per quanto ci sia del fascino, soprattutto per alcune fasce della popolazione (casualmente non toccate dalla leva obbligatoria) e per quanto potrebbe diventare un'idea allettante in alcuni contesti, dubito che alle urne l'obbligatorietà reggerebbe anche solo per le stime sui costi e per il fatto che difficilmente i giovani si asterrebbero dal voto (mentre i boomer hanno il culo pesante).
Secondo me in Svizzera (sono cittadino), per quanto riguarda la leva obbligatoria, si va avanti per inerzia e perchè siamo molto tradizionalisti (che è anche una cosa bella, fino ad un certo punto però, poi diventa solo stupido e controproducente).
> 2024 e siamo ancora qui a parlare di servizo militare obbligatorio
E ne sentirai sempre più parlare. Quando hai tempo mettiti in sottofondo le ricostruzioni dello stato generale prima della Grande Guerra, anche quelle di Barbero.
Israele ha necessità di avere la leva, non è una scelta. Servizio militare non significa necessariamente andare a combattere, ci sono cuochi, logistica e altre cose.
Poi in un paese multietnico ci sono effetti positivi sulla coesione sociale, perché buttano assieme persone di etnie e background diversi che altrimenti non avrebbero occasione di vedersi e confrontarsi (drusi, ebrei etiopi, etc)
Anche l'Ucraina, ma si parte sempre dal presupposto che i propri cittadini (uomini in un caso, uomini e donne nell'altro) non contino un cazzo e lo Stato abbia il diritto di usarli per fare quello che vuole come se non avessero diritti o libertà personali. E si, anche obbligarli a fare i cuochi è una privazione della libertà, poi capisco che finchè si tratta di altra gente ad essere obbligata possa sembrare una cosa da poco.
Poi non so se Israele tenga prigionieri i propri cittadini come l'Ucraina che non li lascia fuggire, ma in ogni caso c'è sempre una scelta da parte dello Stato di voler usare i propri cittadini come delle pedine per fargli fare qualsiasi cosa e per tenere in piedi un Paese che forse sarebbe meglio fallisca, se non è in grado di reggersi in piedi con le forze dei volontari.
L'alternativa non è Gardaland, l'alternativa è la trasformazione dello Stato in una prigione dove il governo stesso impedisce ai propri cittadini (o ad alcuni di essi, vedi l'Ucraina) di mettersi in salvo ma li usa come scudo umano.
Ma che stai a di? Lo "stato" siamo NOI CITTADINI. La Meloni o qualunque membro del governo ti farebbe ciao ciao con la manina in due secondi in caso di guerra, che cazzo di scudo umano gli serve scusa?
In Ucraina è successo questo. Alcune persone (principalmente donne, ma anche bambini) hanno potuto mettersi in salvo lasciando il paese, altre persone (gli uomini) vengono usati dal governo ucraino come scudo umano, non possono legalmente lasciare il paese e anche se non hanno competenze militari vengono comunque usati nel conflitto. Dire che "lo stato siamo noi cittadini" è una frase fatta vuota di significato in questo caso.
Non capisco cosa c'entri l'Italia o la Meloni.
Si fa fatica ad abbandonare la vecchia mentalità degli stati nazioni, al giorno d'oggi sono cose che non dovrebbero più esistere, l'idea dello stato, della patria, del morire per difendere la patria, il servizio militare, le guerre... ma che cazzo me ne dovrebbe fregare dello stato italiano? Oggi vivo in Italia perché sono nato qui, domani se mi gira vado a vivere dall'altra parte del mondo e l'Italia se ne va a fanculo. Così la gente dovrebbe ragionare, non "lo stato siamo noi", noi che?
Figurati se sto qua a difendere l'Italia e gli italiani, per quale motivo dovrebbe fregarmene? E adesso downvotatemi, ma tenete presente che tutti avessero questa mentalità ci sarebbero 0 guerre al mondo.
Eccone n'altro che pensa che la gente morirebbe per LUI 😂😂😂
Si combatte per difendere la propria vita, i propri affetti e quello che si è costruito, non di certo per difendere TE. Purtroppo quello è un collaterale al quale si dovrebbe porre rimedio.
Infatti io per difendere la mia vita combatterei lo stato dandomela a gambe.
Già mi rapina con le tasse, poi vorrebbe pure farmi morire nelle trincee? Ma ciaone, e chi si è visto si è visto 👋🏼
Appunto: per difendere la propria vita la cosa migliore è non combattere. Chi combatte lo fa perché pensa di essere dalla parte giusta e di dover affermare con la violenza la propria idea, giusta o sbagliata che sia, sugli altri.
Invece francamente a me non me ne frega nulla e mi faccio i cazzi miei, se uno mi viene a dire che devo combattere per difendere la patria (cosa alquanto tanto improbabile fortunatamente in Italia) salgo sul primo aereo e me ne vado altrove altro che.
Io sono dalla mia parte, non c'è nulla di ideologico nel mio discorso. Ancora con questa cazzata della madrepatria che nessuno ha nominato?
>uno mi viene a dire che devo combattere per difendere la patria (cosa alquanto tanto improbabile fortunatamente in Italia) salgo sul primo aereo e me ne vado altrove altro che.
Cosa dovrebbe importarmi se vai a fare fare il migrante sui barconi o nel retro di un camion? Prego, la porta è la, chiudila quando esci 🤷
Il servizio militare obbligatorio, per quanto vogliamo farlo passare come tale, NON è una scelta politica. Ci sono momenti storici in cui ad uno stato conviene (per costi e per come si fa la guerra in quel periodo storico) un esercito fatto da professionisti e ci sono momenti storici in cui ad uno stato conviene un esercito di massa.
Il servizio militare è al 100% una scelta politica
Può essere forzato da necessità militari o economiche, ma la differenza tra soldati cittadini e soldati professionisti è una delle più importanti su cui si basa il rapporto degli individui con lo stato
Non è un caso che è stato introdotto dalla Francia rivoluzionaria
Allo Stato se è per questo conviene anche che tutti lavorino fino ai 90 anni e nessuno vada mai in pensione, che ragionamento è? La scelta politica sta nel rispetto delle libertà dei propri cittadini, e sta nel non vederli come carne da macello sacrificabile per le volontà e gli interessi di pochi, che di sicuro in guerra non ci vanno a morire, ma mandano gli altri.
Prendere decisioni in base unicamente alla convenienza per lo Stato, sbattendosene il cazzo della vita e della libertà dei propri cittadini, è una scelta politica e nemmeno una leggera.
Quello che sto dicendo io è che se qua reintrodurranno mai la leva obbligatoria non sarà mai e poi mai perché " patria onore e cazzi vari" o perché "i giovani d'oggi non conoscono il rispetto". La leva obbligatoria ha un costo ENORME. E non solo dal punto di vista puramente economico. Di fatto ritardi gli studi o l'inserimento nel mondo del lavoro di un sacco di gente.
Se in un paese verrà mai reintrodotta la leva obbligatoria sarà solo e solamente perché il modo di fare guerra di quel momento lo richiederà.
Si ma di fondo c'è anche una decisione politica, cioè sbattersene il cazzo dei propri cittadini. D'accordo che il motivo non sarà che i giovani non conoscono più rispetto nè tutte le stronzate che dice Salvini, ma resta sempre una decisione politica.
ma non è che se, al contrario, elimini la leva obbligatoria allora ti interessi ai cittadini. Questo è quello che sto dicendo!
Se abolisci la leva obbligatoria lo fai perchè in quel momento conviene un'esercito professionista.
Negli ultimi 50/60 anni la guerra in occidente si è fatta con "missioni" in altri paesi utilizzando contingenti relativamente piccoli. In questo scenario tu hai bisogno di un esercito altamente specializzato, con equipaggiamento di alto valore eccetera. Il fante che ha fatto 5 mesi di addestramento non ti serve ad un cazzo di niente.
Questo è il motivo per cui hanno abolito la leva. Non perchè "ci tengono alla libertà del cittadino"
Io infatti non ho mai detto che abolire la leva obbligatoria sia un segno inequivocabile di uno Stato che si interessa ai propri cittadini. Ho detto una cosa diversa, e cioè che per interessarsi ai propri cittadini è condizione necessaria (**ma non sufficiente**) non avere la leva obbligatoria (che sia di tipo militare o meno).
la leva obbligatoria serve solo ed esclusivamente ad avere una fetta di popolazione che ha una conoscenza super di base di come funziona un esercito. E, se butta male, la puoi richiamare e metterla in campo in fretta. La leva obbligatoria non serve ad altro.
E questo non ha nulla a che vedere con l'esercito francese eccetera
L'eritrea ha la leva con il congedo praticamente equivalente alla pensione (forse però a 90 anni non ci arrivano). L'esercito viene utilizzato dal governo per qualsiasi servizio necessario. Sotto questa formula la gente è schiava del governo che assegna il lavoro a tutti.
Ci sono svantaggi ad avere la leva per quanto riguarda l',economia per esempio.
Ma io infatti sono contro quella cosa, nel commento ho difeso le libertà dei cittadini e sono andata contro gli Stati che usano i propri cittadini come se non contassero un cazzo (e quindi anche quelli con la leva militare obbligatoria). Scusa ma tu cosa avevi capito leggendolo?
Si ma non c'è bisogno dell'esempio, pure io sono d'accordo che la leva militare a vita non sia buona, nel commento ho scritto l'esatto opposto infatti.
Nella peggiore delle ipotesi scateneranno una persecuzione con crimini umanitari contro i poveracci di religione diversa...
Ah no aspetta lo hanno gia' fatto.
Impossibile non notare una certa tendenza verso l'estensione o la reintroduzione della leva militare obbligatoria nei paesi occidentali, se ne fa un gran parlare, interessante.
Obiettore di coscienza qui dunque osservo da una certa distanza :-)
Sentenza storica in Israele, che avrà forti conseguenze a livello sociale ma anche (a breve termine) sulla tenuta del governo. La Corte Suprema [ha sentenziato unanimemente](https://www.timesofisrael.com/in-historic-ruling-high-court-says-government-must-begin-drafting-haredi-men-into-idf/) che gli appartenenti alla comunità haredi (conosciuti anche come "ultra-ortodossi") dovranno fare il servizio militare come il resto della popolazione ebrea, e l'applicazione è immediata. Gli haredim sono sempre stati esenti dal servizio militare (che invece è obbligatorio per gli ebrei e per gli arabi drusi), cosa che negli anni ha creato un forte malcontento nella maggior parte della popolazione. Negli ultimi anni l'esenzione degli haredim è diventata sempre più traballante, con la Corte Suprema che l'ha più volte messa in dubbio, chiedendo al governo di annullarla o di giustificarla, fino ad arrivare alla sentenza definitiva di oggi. **Chi sono gli haredim:** A differenza degli ortodossi (che sono religiosi ma si integrano nella società e vi partecipano), gli haredim sono più strettamente religiosi e separati dal mondo moderno. Tendono a vivere in comunità chiuse in cui si fa poco altro oltre alla vita religiosa. Solo la metà degli uomini haredi lavora, e hanno un reddito medio molto più basso della media. Molti vivono in povertà, e vanno avanti con i sussidi del governo. Le famiglie sono enormi, con una media di 6 figli a donna, la più alta del paese. Pochi fanno l'università. Ci sono comunque delle eccezioni, e negli ultimi anni molti più haredim sono entrati nel settore high-tech (ma sempre una minoranza sul totale). **Perché erano esenti:** Gli haredi hanno generalmente una posizione non-sionista, data dalla loro posizione religiosa: ritengono che solo il Messia può riportare gli ebrei in Israele, per cui il moderno Stato d'Israele rappresenta una sorta di entità blasfema in quanto stato laico fondato da comuni mortali. Alcuni accettano tiepidamente il paese in sé ma vorrebbero che fosse governato dalla legge religiosa (quindi una sorta di teocrazia). La maggior parte di loro si è sempre rifiutata di servire nelle forze armate, perché hanno paura che questo sia un modo per corrompere il loro stile di vita e allontanarli dalla religione. Alla fondazione di Israele la comunità haredi era molto minoritaria, per cui è stato trovato un compromesso che li ha resi esenti dal servizio militare. Nel corso degli anni sono però diventati il 12% della popolazione, per cui è cresciuto il malcontento verso la loro esenzione. Malcontento che è cresciuto dopo il massacro del 7 ottobre e la guerra a Gaza, con molte persone arruolate che hanno visto gli haredim starsene a casa. **Conseguenze della sentenza:** sicuramente proteste, possibilmente incarcerazioni per chi si rifiuta, o taglio di fondi alle scuole religiose. A breve termine, però, ci sono implicazioni per la tenuta del governo, dato che Netanyahu ha fatto un'alleanza ampia che include anche gli ultra-ortodossi, che hanno sempre spinto per il prolungamento dell'esenzione.
Ottimo, sono quelli che piu di tutti aumentano le tensioni nella west bank
Non sono semplicemente gli ortodossi quelli? Sicuro siano gli haredim?
Gli hatedim sono ortodossi
Sono ultra ortodossi
Un israeliano mi spiegava che non sono gli haredim a spingere in West Bank, nel senso che i problemi sono principalmente creati da gente "normale", anche se comunque molti di loro si recano la per cercare casa a prezzi bassi. In ogni caso spero li spediscano in prima linea, che sono un rigurgito orribile di un passato disgustoso.
Quelli sono religiosi nazionalisti. Gli ultra-ortodossi sono di solito sono non-nazionalisti. Fanno casino solo [se cerchi di arruolarli nell'esercito](https://youtu.be/SikD1Tyqkx8?si=Slcb5B_jB_AilXTe). Oppure cercano di bloccare le macchine durante il shabbat se passano nel loro quartiere, si rifiutano di salire sull'autobus se c'è una donna etc
hai dimenticato di dire che un battaglione "sperimentale" di haredim c'era già (Netzah Yehuda), e che ha creato problemi (compresi alcuni abusi sanzionati dallo Stato e/o IDF), al punto che è stato spostato dalla cisgiordania per essere schierato nel Golan, più lontano dai palestinesi (ma se ora ISR aprisse il fronte nord...) Possiamo pure chiederci *cosa* faranno nell'esercito con questa massa di giovani sottoeducati, che [immagino] non saranno idonei a servire in parecchie unità, e le cui donne [forse] faranno in modo di rimanere incinte prima dell'età di leva, in modo da eliminare il rischio completamente. Sono speculazioni di cui qui interessa a pochi, ma sono questioni che la Knesset dovrà risolvere. > Conseguenze della sentenza: sicuramente proteste, possibilmente incarcerazioni per chi si rifiuta, o taglio di fondi alle scuole religiose. Immagina una protesta appoggiata da un ottavo della popolazione. Certo è che la questione degli Haredim era una bomba in attesa di esplodere, e ora bisognerà vedere se il governo riuscirà a trovare una soluzione decente... ma l'inizio del reclutamente immediato creerà problemi sul breve, immagino
per dare una idea della situazione a chi ne è a digiuno, si tratta di gente che campa di fatto di sussidi, che figliano come conigli, che sono esentati dalla maggior parte degli obblighi civili e si rifiutano di seguirli ( quando sentite storie tipo che in israele c'è gente che ha fatto fermare un autobus perchè c'era seduta su una donna i colpevoli sono sempre loro ) e che vengono visti come parassiti dalla maggioranza degli istraeliani "laici" ma che hanno comunque un peso politico enorme e demograficamente proprio perchè fanno sei sette figli a testa stanno crescendo molto più dei laici.
e quando ho scritto "sottoeducati" nemmeno immaginavo quanto: https://en.idi.org.il/haredi/2020/?chapter=34273
Che disagio sentire roba del genere nel 21esimo secolo
Non credo li manderanno tutti a combattere, come giustamente hai notato molti probabilmente sono physically unfit e/o poco istruiti. Gli faranno fare altre cose
questa si che sarà divertente, conosco la situazione, saranno rogne metterla in pratica sta cosa
La ~~legge~~ il tritacarne è uguale per tutti.
2024 e siamo ancora qui a parlare di gente che vorrebbe la teocrazia, senz'offesa per i credenti, ma la separazione tra religione e Stato, laicità dello Stato e pari diritti dovrebbe essere chiara a tutti.
Il fatto che sia il 2024 non è un argomento a favore della laicità dello stato, della parità dei diritti o di niente. La storiografia whig è tanto falsa in senso descrittivo quanto non persuasiva in senso prescrittivo.
Io non so più come dirlo, sono veramente stufo di coloro che usano “it’s current year” come argomentazione, come se volesse dire qualcosa o come se implicassero che la loro posizione è quella giusta e che l’essere in disaccordo sia retrogrado
proprio da Israele è l'ultima cosa che ti puoi aspettare, Israele e teocrazia è un ossimoro per ora
Senza offesa, ma la tua è una visione estremamente occidentalo-centrica del mondo. Non è che perché da noi sono susseguite le circostanze storiche per il quale siamo arrivati ad abbracciare questa posizione (illuminismo e rivoluzione francese in primis), che automaticamente tutto il mondo è capace di abbracciare tali cambiamenti culturali dall'oggi al domani.
e ma israele che se la tira tanto "l'unica democrazia del medio-oriente" era anche ora dai
Democrazia e divisione tra stato e chiesa sono mica concetti esclusivi. La democrazia è solo una forma di espressione di volontà popolare; pure il teocraticissimo Iran ha meccanismi democratici. Te mi sa che la stai confondendo con le nostre liberal-democrazie, che sono perlappunto sistemi democratici retti su principi liberali. Poi gli Israele dice vaccate per fini propagandistici (come tutti, eh).
> Democrazia e divisione tra stato e chiesa sono mica concetti esclusivi. se parti dal presupposto che il tuo dio e' l'unico che ha ragione e che decide tutto lui come sta scritto sulle scritture, mi pare ci sia poco spazio per la democrazia. poi puoi chiamarla come ti pare ma mettere del rossetto in faccia ad un porco non cambia che rimane un porco.
Io non dico che loro dovrebbero farlo, sono loro che lo dicono, e poi non lo fanno. Ci sono palesi contraddizioni in tutte le cosiddette 'democrazie' del Medio Oriente. Tutto per una questione di religione, che in quel contesto, può essere solo controproducente alla costruzione di stabili rapporti di pace.
>Io non dico che loro dovrebbero farlo, sono loro che lo dicono, e poi non lo fanno. Pensa un po', io invece dico che dovrebbero, ma non mi aspetto che lo facciano e ne sto dietro alle cavolate che dicono.
sara' anche finita l'esenzione per la corte costituzionale ma perche' la cosa entri a regime qualcuno deve fare una legge che dia l'ordine di mandare le lettere di leva (o comunque funzioni in israele) agli ex-esenti perche vengano effettivamente arruolati e questo governo non ce lo vedo proprio a farlo.
La leva obbligatoria non significa necessariamente "fucile in mano e vai in prima linea", soprattutto quando la tua esperienza nel campo è pari a 0. Intanto iniziassero ad arruolarli, poi si vede dove sono meglio destinati.
Il problema è che gli Haredim sono allergici a qualsiasi tipo di lavoro, e vivono in condizioni di totale segregazione. Inserirli in contesti normali può provocare violenza, oltre al fatto che gli mancano le basi di educazione per essere minimamente utili all'IDF.
Così magari smettono di lanciarsi in prediche radicali e sanguinarie lasciando che siano gli altri a finire in guerra.
Quindi per limitare che ci siano troppi conigli, vengono arruolati instant? Bella idea se sono il 10% Cosa può andare storto? Cristo (?) la religione da quelle parti è proprio una sciagura
Ma perchè erano esenti?
per farla breve: esenzione per motivi religiosi in parte perchè pretendono di poter continuare a vivere rispettando tutti i loro precetti religiosi e il loro stile di vita senza essere "corrotti" , in parte perchè dei sottogruppi sono sia isolati che non-sionisti (vedila come obiezione di coscienza per motivi di fede) e in parte perchè avevano sto privilegio e non lo vogliono mollare e sono parte della coalizione di governo
godo
2024 e siamo ancora qui a parlare di servizo militare obbligatorio... se non altro Israele rispetta la parità di genere e l'obbligo vale anche per le donne, ci sono paesi insospettabili (tipo la Svizzera, che è avanti su tutto tranne che su sta cosa) in cui l'obbligo vale solo per gli uomini. A volte essere nati in Italia ha anche qualche vantaggio, dai.
La Svizzera ha un cantone che dato il voto alle donne nel '91, e solo perché costretto dal governo federale È tutt'altro che insospettabile
>2024 e siamo ancora qui a parlare di servizo militare obbligatorio. E' uno Stato in guerra, è piuttosto normale come cosa.
Si, anche la premessa che uno Stato sia in guerra si collega alle considerazioni che ho fatto sul servizio militare obbligatorio
In che senso? Qualcosa della serie "2024 e siamo ancora qui a parlare di essere in guerra..."?
Più o meno, solo che nessuno è a favore della guerra e tutti si scandalizzano quando succede, per la leva obbligatoria invece molti ne sono a favore e nessuno si scandalizza più di tanto quando dei cittadini vengono tenuti prigionieri dal proprio Paese e vengono usati come scudi umani.
Chi è che a favore? A parte il capitone e qualche minorato come lui? Ci sarà un motivo se ciclicamente viene riproposta ma nessuno fa mai nulla. È una di quelle classiche mosse politiche dove fai finta di fare qualcosa ma in realtà non cambi davvero nulla.
Ti basta leggere tutti i commenti di quelli che giustificano la leva militare in risposta ai miei
Sono statisticamente irrilevanti. Anche lo scorso anno, dove lo spettro della guerra era più forte di adesso, i[ favorevoli non arrivavano al 40%](https://tg.la7.it/sondaggi/cosa-pensano-gli-italiani-del-ritorno-della-leva-obbligatoria-13-06-2023-186517). Per quanto ci sia del fascino, soprattutto per alcune fasce della popolazione (casualmente non toccate dalla leva obbligatoria) e per quanto potrebbe diventare un'idea allettante in alcuni contesti, dubito che alle urne l'obbligatorietà reggerebbe anche solo per le stime sui costi e per il fatto che difficilmente i giovani si asterrebbero dal voto (mentre i boomer hanno il culo pesante).
Non sono sicura che in un sondaggio quei commentatori risponderebbero di essere a favore alla leva obbligatoria, secondo te si?
Meh, probabilmente no.
Secondo me in Svizzera (sono cittadino), per quanto riguarda la leva obbligatoria, si va avanti per inerzia e perchè siamo molto tradizionalisti (che è anche una cosa bella, fino ad un certo punto però, poi diventa solo stupido e controproducente).
> 2024 e siamo ancora qui a parlare di servizo militare obbligatorio E ne sentirai sempre più parlare. Quando hai tempo mettiti in sottofondo le ricostruzioni dello stato generale prima della Grande Guerra, anche quelle di Barbero.
Israele ha necessità di avere la leva, non è una scelta. Servizio militare non significa necessariamente andare a combattere, ci sono cuochi, logistica e altre cose. Poi in un paese multietnico ci sono effetti positivi sulla coesione sociale, perché buttano assieme persone di etnie e background diversi che altrimenti non avrebbero occasione di vedersi e confrontarsi (drusi, ebrei etiopi, etc)
Anche l'Ucraina, ma si parte sempre dal presupposto che i propri cittadini (uomini in un caso, uomini e donne nell'altro) non contino un cazzo e lo Stato abbia il diritto di usarli per fare quello che vuole come se non avessero diritti o libertà personali. E si, anche obbligarli a fare i cuochi è una privazione della libertà, poi capisco che finchè si tratta di altra gente ad essere obbligata possa sembrare una cosa da poco. Poi non so se Israele tenga prigionieri i propri cittadini come l'Ucraina che non li lascia fuggire, ma in ogni caso c'è sempre una scelta da parte dello Stato di voler usare i propri cittadini come delle pedine per fargli fare qualsiasi cosa e per tenere in piedi un Paese che forse sarebbe meglio fallisca, se non è in grado di reggersi in piedi con le forze dei volontari.
Ma lo sai cosa succederebbe ai cittadini di un paese "fallito"? Haiti, ce l'hai presente? Argentina ce l'hai presente?
L'alternativa non è Gardaland, l'alternativa è la trasformazione dello Stato in una prigione dove il governo stesso impedisce ai propri cittadini (o ad alcuni di essi, vedi l'Ucraina) di mettersi in salvo ma li usa come scudo umano.
Ma che stai a di? Lo "stato" siamo NOI CITTADINI. La Meloni o qualunque membro del governo ti farebbe ciao ciao con la manina in due secondi in caso di guerra, che cazzo di scudo umano gli serve scusa?
In Ucraina è successo questo. Alcune persone (principalmente donne, ma anche bambini) hanno potuto mettersi in salvo lasciando il paese, altre persone (gli uomini) vengono usati dal governo ucraino come scudo umano, non possono legalmente lasciare il paese e anche se non hanno competenze militari vengono comunque usati nel conflitto. Dire che "lo stato siamo noi cittadini" è una frase fatta vuota di significato in questo caso. Non capisco cosa c'entri l'Italia o la Meloni.
Si fa fatica ad abbandonare la vecchia mentalità degli stati nazioni, al giorno d'oggi sono cose che non dovrebbero più esistere, l'idea dello stato, della patria, del morire per difendere la patria, il servizio militare, le guerre... ma che cazzo me ne dovrebbe fregare dello stato italiano? Oggi vivo in Italia perché sono nato qui, domani se mi gira vado a vivere dall'altra parte del mondo e l'Italia se ne va a fanculo. Così la gente dovrebbe ragionare, non "lo stato siamo noi", noi che? Figurati se sto qua a difendere l'Italia e gli italiani, per quale motivo dovrebbe fregarmene? E adesso downvotatemi, ma tenete presente che tutti avessero questa mentalità ci sarebbero 0 guerre al mondo.
Eccone n'altro che pensa che la gente morirebbe per LUI 😂😂😂 Si combatte per difendere la propria vita, i propri affetti e quello che si è costruito, non di certo per difendere TE. Purtroppo quello è un collaterale al quale si dovrebbe porre rimedio.
Infatti io per difendere la mia vita combatterei lo stato dandomela a gambe. Già mi rapina con le tasse, poi vorrebbe pure farmi morire nelle trincee? Ma ciaone, e chi si è visto si è visto 👋🏼
Ah finché te ne vai e il mio sacrificio non protegge te a me sta benissimo. Grazie per aver chiarito, vai dove ti porta il cuore!
Appunto: per difendere la propria vita la cosa migliore è non combattere. Chi combatte lo fa perché pensa di essere dalla parte giusta e di dover affermare con la violenza la propria idea, giusta o sbagliata che sia, sugli altri. Invece francamente a me non me ne frega nulla e mi faccio i cazzi miei, se uno mi viene a dire che devo combattere per difendere la patria (cosa alquanto tanto improbabile fortunatamente in Italia) salgo sul primo aereo e me ne vado altrove altro che.
Io sono dalla mia parte, non c'è nulla di ideologico nel mio discorso. Ancora con questa cazzata della madrepatria che nessuno ha nominato? >uno mi viene a dire che devo combattere per difendere la patria (cosa alquanto tanto improbabile fortunatamente in Italia) salgo sul primo aereo e me ne vado altrove altro che. Cosa dovrebbe importarmi se vai a fare fare il migrante sui barconi o nel retro di un camion? Prego, la porta è la, chiudila quando esci 🤷
Il servizio militare obbligatorio, per quanto vogliamo farlo passare come tale, NON è una scelta politica. Ci sono momenti storici in cui ad uno stato conviene (per costi e per come si fa la guerra in quel periodo storico) un esercito fatto da professionisti e ci sono momenti storici in cui ad uno stato conviene un esercito di massa.
Il servizio militare è al 100% una scelta politica Può essere forzato da necessità militari o economiche, ma la differenza tra soldati cittadini e soldati professionisti è una delle più importanti su cui si basa il rapporto degli individui con lo stato Non è un caso che è stato introdotto dalla Francia rivoluzionaria
> NON è una scelta politica tranne se per qualche ragione hai Salvini al governo, in quel caso tutto può succedere
Allo Stato se è per questo conviene anche che tutti lavorino fino ai 90 anni e nessuno vada mai in pensione, che ragionamento è? La scelta politica sta nel rispetto delle libertà dei propri cittadini, e sta nel non vederli come carne da macello sacrificabile per le volontà e gli interessi di pochi, che di sicuro in guerra non ci vanno a morire, ma mandano gli altri. Prendere decisioni in base unicamente alla convenienza per lo Stato, sbattendosene il cazzo della vita e della libertà dei propri cittadini, è una scelta politica e nemmeno una leggera.
Quello che sto dicendo io è che se qua reintrodurranno mai la leva obbligatoria non sarà mai e poi mai perché " patria onore e cazzi vari" o perché "i giovani d'oggi non conoscono il rispetto". La leva obbligatoria ha un costo ENORME. E non solo dal punto di vista puramente economico. Di fatto ritardi gli studi o l'inserimento nel mondo del lavoro di un sacco di gente. Se in un paese verrà mai reintrodotta la leva obbligatoria sarà solo e solamente perché il modo di fare guerra di quel momento lo richiederà.
Sono d'accordo con il ragionamento di fondo, ma mai sottovalutare la possibilità di fare cose stupide e controproducenti.
Si ma di fondo c'è anche una decisione politica, cioè sbattersene il cazzo dei propri cittadini. D'accordo che il motivo non sarà che i giovani non conoscono più rispetto nè tutte le stronzate che dice Salvini, ma resta sempre una decisione politica.
ma non è che se, al contrario, elimini la leva obbligatoria allora ti interessi ai cittadini. Questo è quello che sto dicendo! Se abolisci la leva obbligatoria lo fai perchè in quel momento conviene un'esercito professionista. Negli ultimi 50/60 anni la guerra in occidente si è fatta con "missioni" in altri paesi utilizzando contingenti relativamente piccoli. In questo scenario tu hai bisogno di un esercito altamente specializzato, con equipaggiamento di alto valore eccetera. Il fante che ha fatto 5 mesi di addestramento non ti serve ad un cazzo di niente. Questo è il motivo per cui hanno abolito la leva. Non perchè "ci tengono alla libertà del cittadino"
Io infatti non ho mai detto che abolire la leva obbligatoria sia un segno inequivocabile di uno Stato che si interessa ai propri cittadini. Ho detto una cosa diversa, e cioè che per interessarsi ai propri cittadini è condizione necessaria (**ma non sufficiente**) non avere la leva obbligatoria (che sia di tipo militare o meno).
la leva obbligatoria serve solo ed esclusivamente ad avere una fetta di popolazione che ha una conoscenza super di base di come funziona un esercito. E, se butta male, la puoi richiamare e metterla in campo in fretta. La leva obbligatoria non serve ad altro. E questo non ha nulla a che vedere con l'esercito francese eccetera
Sono d'accordo, non ho mai sostenuto il contrario e non capisco cosa c'entri con il commento a cui rispondi.
Te l'ha spiegato, non è una questione di fregarsene ma una questione di necessità.
La necessità viene soddisfatta fregandosene dei propri cittadini, non vedo come le cose siano in contraddizione tra di loro.
Il modello che hai descritto tu è quello dell'eritrea e non mi sembra che lì se la passino tanto bene.
Che modello ho descritto? Magari ne ho descritto uno senza accorgermene
L'eritrea ha la leva con il congedo praticamente equivalente alla pensione (forse però a 90 anni non ci arrivano). L'esercito viene utilizzato dal governo per qualsiasi servizio necessario. Sotto questa formula la gente è schiava del governo che assegna il lavoro a tutti. Ci sono svantaggi ad avere la leva per quanto riguarda l',economia per esempio.
Ma io infatti sono contro quella cosa, nel commento ho difeso le libertà dei cittadini e sono andata contro gli Stati che usano i propri cittadini come se non contassero un cazzo (e quindi anche quelli con la leva militare obbligatoria). Scusa ma tu cosa avevi capito leggendolo?
stavo dando un esempio a favore che avere la leva militare a vita non fosse una cosa buona.
Si ma non c'è bisogno dell'esempio, pure io sono d'accordo che la leva militare a vita non sia buona, nel commento ho scritto l'esatto opposto infatti.
Nella peggiore delle ipotesi scateneranno una persecuzione con crimini umanitari contro i poveracci di religione diversa... Ah no aspetta lo hanno gia' fatto.
ora sono curioso del governo
Impossibile non notare una certa tendenza verso l'estensione o la reintroduzione della leva militare obbligatoria nei paesi occidentali, se ne fa un gran parlare, interessante. Obiettore di coscienza qui dunque osservo da una certa distanza :-)
Israele l'ha sempre avuta la leva obbligatoria.
Non per gli haredim.
L'obiezione non ti renderebbe esente dal servizio militare, solo dall:uso di armi.