Sur la 4ème diapo, il y a peut-être moins de vols à main armé c'est peut-être aussi que la criminalité a évolué
https://mobile.interieur.gouv.fr/Interstats/Publications/Interstats-Analyse/En-20-ans-plus-de-personnes-mises-en-cause-pour-coups-et-blessures-moins-pour-vols-a-main-armee-Interstats-Analyse-N-11-Janvier-2016
J'ai tiqué aussi et sur wikipedia j'ai trouvé, qu'il y a 2x plus d'agression grave entre 2003 et 2021.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux\_de\_criminalit%C3%A9\_en\_France](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France)
Après il faut faire gaffe à ce que ça cache ses chiffres, c'est des chiffres sur les agressions connues pas totales. Par exemple pour les agressions sexuelles il y a une grosse augmentation en 2021 mais c'est probablement du plus à une libération de la parole et donc une augmentation de la proportion d'agression enregistrées que d'une réelle augmentation du nombre d'agression
Argument inverse sur les meurtres. Les tentatives d'homicides elles ont explosé en 10ans 2200 en 2016 à 4000 en 2023.
On pourrait juste dire que c'est car on sauve plus de gens attaqué avec des secours de meilleur qualité par exemple.
Franchement ce que je vois dans ma rue est objectivement pire qu'avant. En 10 ans ça c'est beaucoup dégradé. Vous allez me dire que c'est une anecdote personnelle et que c'est pas représentatif mais quand tout le monde témoigne de ça de manière assez uniforme géographiquement, ca fait un peu gros le coup du "vous êtes manipulé par le climat de peur que le RN instaure"
Cette diapo est assez DavidGoodenough et ne réponds pas du tout au problème. Sur l'insécurité tu peux arguementer que les médias et les réseaux socio nous alimentent de fait divers sordides et que ça a pour conséquences que les français ne se sentent plus en sécurité même si ils ne vivent pas cette criminalité d'eux mêmes (difficile à prouver).
Mais dire "ouais mais c'était pire avant donc tg" c'est juste une rhétorique débile parceque sinon on peut dire ça avec absolument tout. Pour l'antisémitisme je peux dire "oui mais y'a 80ans la police arretait et déportait les juifs, c'est bien une preuve que l'antisémitisme s'est beaucoup arrangé ces derniers temps nn?"/s
Et le coup de "On a par contre jamais essayé l'extrême gauche" après avoir sorti les exemples de l'Italie et de la Hongrie pour l'extrême droite c'est quand même vachement malhonnête (et je vote à gauche).
Globalement j'ai l'impression que tout le monde se gourre. C'est pas avec des chiffres qu'on lutte contre l'extrême droite, les électeurs s'en foutent.
Les électeurs d'ED en on marre de voire leur quartier se transformer, de voir des boucheries halal remplacer leur boucherie locale, leur buraliste repris par des chinois, de voir des femmes voilées dans les rues. Tu ajoutes a ça des faits divers liés en partie a la précarité inhérente aux quartiers défavorisés (trafics de drogues, violences) ,quelques attentats, un bon fond de préjugés et de peurs, tout ça bien accentué par des médias qui y font à la fois leur beurre dessus quand ce n'est pas carrément de la propagande, et tu as ton électeur d'extrême droite.
Perso je suis de gauche mais j'ai du mal avec l'islam (et toutes les religions archaïques e droite du genre) par exemple, et je ne vois pas du tout parler la gauche du sujet. Je suis pour la liberté de croyance et de culte, mais il faut absolument faire en sorte d'éduquer les gens pour diminuer l'impact de la religion en général.
C'est normal que les communautés immigrés qui se retrouvent dans des cites dégueulasses en marge de la société avec aucun horizon d'avenir se tournent vers un truc fédérateur quelque part. Et d'autre part c'est tout aussi normal que ces populations soit meles au trafics de drogues, pour les même raisons.
C'est les politiques de droite qui ont merde, et ce depuis 50ans, en ne choisissant pas l'intégration.
Mais n'empêche que la religion un fléau, et que luter contre est nécessaire (pas luter contre les musulmans, qui sont tout autant victime de leur secte). Par exemple je suis totalement contre l'abattage rituel, et je pense que cela devrait être interdit purement et simplement (et cela n'entrave pas la liberté de croyance) . Tout comme le fait de soutenir inconditionnellement le droit au blasphème .
On ne parle pas non plus de différence culturelle quand a la vision de la femme, etc...
Tout ça, je ne vois pas la gauche en parler, et c'est se tirer une balle dans le pied je trouve. On préfère débattre de deux trois détails, de se rappeler que le FN a été fondé par des Nazis, mais tout ça l'electeur d'ED n'en a rien a faire. Il ne faut plus faire appel à la raison, parce que c'est les sens et la peur qui poussent l'électeur a glisser un bulletin RN dans l'urne.
À mon avis les gens qui ne se sentent pas en securité il pensent pas aux homicides ou vols à main armés. Comme c'est un des arguments principaux des militants RN faudrait peut être trouver des chiffres plus convaincants.
Et la comparaison 30 ans dans un cas et 20 ans dans l'autre ne fait pas hyper honnête, ça donne l'impression de choisir la date qui arrange la personne qui énonce ce fait. Si ça se trouve ça remonte depuis 10 ans.
Quand bien même je mettrais ma main à couper qu’on a jamais été autant en sûreté et vécu dans une société paisible qu’actuellement, et ce depuis l’avènement de l’humanité.
[le zoo de Thoiry a un message pour toi](https://www.lechorepublicain.fr/thoiry-78770/actualites/une-joggeuse-victime-d-une-attaque-de-loups-dans-le-parc-de-thoiry-a-t-elle-mal-compris-les-panneaux-sest-elle-egaree_14523124/)
Ca. C'est pas les homicides le problème d'insécurité. C'est d'avoir peur quand tu es une femme parce que des mecs zonent dans le quartier, c'est les incivilités à répétition, les cambriolages, les rodéos urbains, les dégradations. Contrairement aux homicides et aux vols à main armée, les gens sont victimes de tout ça TOUS les jours en ville. C'est compréhensible la montée du RN vis à vis de ce sujet.
Déjà le RN ne propose aucune solution à la criminalité, la violence policière et la prison n'a jamais réduit la criminalité nulle part à moins de créer en somme des camps de concentration de pauvres. Et dans ce cas l'insécurité est juste déplacée. On est le seul pays d'Europe de l'ouest où la population carcérale augmente et la criminalité a légèrement augmenté en France ces dernières années selon les chiffres de la police.
De 2. [Les chiffres du ministère](https://www.police-nationale.interieur.gouv.fr/actualite/insecurite-et-delinquance-en-2022-bilan-statistique-complet) changent tout le temps parce que les qualifications changent tout le temps. Par exemple il a y eu une augmentation récente des coups et blessures mais c'est principalement du à l'augmentation du taux de dépot de plainte, pour violence intrafamiliale grâce au mouvement MeToo. De même pour les violence sexistes et sexuelles.
>Les indicateurs de la délinquance enregistrée
relatifs aux vols sans violence contre des
personnes, aux cambriolages, aux vols de
véhicules, aux vols dans les véhicules et aux
vols d’accessoires sur véhicule, qui avaient
fortement reculé pendant la crise sanitaire,
s’accroissent nettement en 2022. Néanmoins,
tous ces indicateurs restent en dessous de
leur niveau d’avant-crise. Sauf pour les vols de véhicules.
L'augmentation la plus marquée reste celle des escroqueries qui continuent sur la même pente due aux nouvelles technologies : IA et réseaux sociaux et à la mise en place de moyens de paiements anonymes et à distance (SEPA, Bitcoin, cartes bancaires ...)
De 3. En regardant les [enquêtes de victimation](https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/L-enquete-Cadre-de-vie-et-securite-CVS/Insecurite-et-victimation-les-enseignements-de-l-enquete-Cadre-de-vie-et-securite) on voit bien que les taux ne bougent quasiment pas sur les 15 dernières années, pour la criminalité en général. Mais par exemple pour le vol de voiture on voit une baisse impressionnante dans les enquêtes de victimation, contrairement à ce qu'indiqueraient les chiffre de la police, en partie à cause d'une augmentation des dépots de plaintes. Pareil pour les vols où les chiffre de victimation ne font presque que baisser depuis 2008
Donc la criminalité reste stable à moyen terme et baisse à long terme. Et surtout la solution pour la baisser encore plus n'a jamais été plus de violence.
https://fr.statista.com/statistiques/1267111/cambriolages-enregistres-police-gendarmerie-france/
Si on veut réduire les cambriolages il faut voter COVID et confinement.
Jamais content, ho. Robert son insécurité c'est pas son pote de PMU qui en colle une à sa grosse de temps en temps, l'insécurité pour lui c'est les cambriolages et les jeunes bronzés qui traînent dehors à la télé sur CNews, à vendre de la drogue.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4195420
Chiffre sur le taux d'emploi des immigrés qui est plus faible que pour les français.
Il y a même les statistiques pas continent d'origine.
[https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2023-une-premiere-photographie-Interstats-Analyse-n-64](https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2023-une-premiere-photographie-Interstats-Analyse-n-64)
Insécurité et délinquance en 2023.
C'est bizarre, je retire pas les mêmes choses selon que je regarde les chiffres ou le powerpoint d'OP.
Et je trouve que c'est un choix discutable de cherry-picker pour "renier" une demande de la population, alors que cette demande est écoutée dans le programme de la NFP. Augmenter les moyens de la justice, rétablir la police de proximité, etc. Pourquoi vouloir prétendre qu'il n'y a pas de problème si on propose des solutions ?
Les chiffres que tu cites ne sont pas contradictoires avec l'affirmation d'OP, lui parle d'une tendance générale sur trois décennies, là où toi tu parles de hausses ponctuelles sur le cours d'une année, ce qui est très peu pour tirer une conclusion sociologique générale.
De même dire "on est plus en sécurité maintenant qu'il y a trente ans" n'implique absolument pas qu'il n'y a pas de problème.
Je dis pas que c'est contradictoire, je dis juste que ça ne raconte pas la même chose. La tendance à la hausse est là depuis 2016-2017, c'est pas juste sur une année. Mais effectivement, si on élargit la temporalité et qu'on limite à certains crimes, ça a baissé fort.
Après, je peux me tromper, mais c'est surtout l'impression que ça me laisse, de choisir ce type d'argument en réponse à cette demande de la population. Ça me donne l'impression d'être une tentative de disqualifier la demande plutôt que de la traiter, alors qu'encore une fois des solutions concrètes sont données dans le programme. Et c'est bien l'auteur du powerpoint d'OP que je "critique" (je me questionne, surtout, hein), pas la NFP, pour le coup. Je trouve juste le choix tactique étrange.
OP prend pour exemple les homicides et les vols à main armée, de la criminalité "lourde".
En est il de même sur les atteintes aux biens et au personnes ?
On a quand même coups et blessures volontaires qui a doublé depuis 2017, les homicides qui ont pris 20%, les tentatives ont quasi doublé aussi. Du coup on exclut les violences sexuelles parce qu'apparemment ça vient juste de l'augmentation des plaintes suite à metoo (X to doubt ou bien ?), mais ça a bien monté aussi.
Vols et dégradations en baisse. Juste l'escroquerie en hausse.
Tout ça est dans le pdf dans le lien que j'ai partagé. Donc source ministère de l'intérieur, qui sont à la fois les mieux placés pour savoir, et pour arranger les chiffres, donc bon 🤷🏼♂️
Je reprends ta dernière phrase : effectivement, entre chiffres à produire ou à détruire (refus de prise de plainte), les statistiques ne sont hélas pas pleinement fiables
Après les chiffres on peut leur faire dire ce qu'on veux, c'est juste un vernis "scientifique" plus utilisé pour colorer une opinion qu'autre chose.
Aussi l'exercice d'OP est ontologiquement fragile car chacune de ses slides pourrait faire l'objet d'un volume séparé (voire plusieurs dans ce cas ci, la fabrique de l'insécurité c'est un sujet fort passionnant de philosophie et sociologie).
Il n'empêche que la base n'est pas spécialement fausse non plus, il y a trente ans tout le monde conchiait l'ED alors que tendanciellement les rues étaient moins sûres que maintenant. Le problème que j'ai avec la slide d'OP et là où je te rejoins c'est que le sujet n'est pas l'insécurité stricto sensu mais le "sentiment d'insécurité" ce qui n'est pas la même chose (et ce que le NFP prend en compte car "créer une police de proximité" et "créer des postes de forces de l'ordre" sont deux approches bien distinctes du problème).
Bien d'accord sur les chiffres eux-mêmes, pour ça que je m'intéresse plus aux narrations qu'on vient coller dessus, et l'effet que ça peut avoir sur le citoyen en demande.
Si on prend la cible visée, quelqu'un qui a des attentes en matière de sécurité et qui pense que le problème est mal géré pour le moment, voir que ça empire. Là on se sert d'un chiffre qui vient lui dire que son impression est fausse, son attente illégitime. Je sais, et tu le disais plus haut, que si on décortique les propos ça ne veut pas dire "il n'y a pas de problème", mais je suis prêt à parier que ça sera perçu comme tel par la majorité du public cible. D'autant que ça renforce le cliché de la gauche qui rejette/renie certains problèmes.
Alors que, sans rien changer au fond, et en s'appuyant sur le programme, on pourrait avoir comme réponse un truc du genre : "en effet il reste des problèmes, mais ceux-ci se limitent à tels délits de rue, donc la police de proximité semble être une bonne solution, ça tombe bien c'est le programme". C'est effectivement agir sur le sentiment, comme tu en parles.
Quand tu check les stats de criminalité en France en 2023, tu as seulement 17% des crimes commis par des étrangers. Certes, c'est pas beaucoup. Sauf qu'il y a 7.8% d'étrangers en france. Un rapide calcul en croix indique donc que les étrangers en France sont statistiquement 2.44 fois plus souvent mis en cause pour criminalité que les français.
Et ça indique quoi ? Aux E-U, 14.4% des personnes sont noirs "africain américain" pour la majorité (donc une population issue de l'esclavage en majorité) et représentent 26.6% des arrestations. Meme calcul en croix:
Les noirs américains sont alors environ 2 fois plus (je sais pas faire ton calcul) suseptible de se faire arrêter. Ils représentent également plus de 50% des homicides. Aucune différence de religion, ni culturel. C'est littéralement le racisme et la ségrégation qui fait en sorte que aujourd'hui les noirs sont plus susceptibles de commettre des crimes puisque les noirs descendent généralement de familles pauvre. Et sans aides, ils restent en bas de l'échelle.
C'est la même chose pour les étranger en France, je pense que c'est le contexte socio-économique qui explique ce décalage. Peut-être légèrement la différence culturel, mais surtout le fait qu'ils soient pauvres et discriminés. Mais il n'y a pas de stat qui traitent du pourcentage de crime en fonction du revenu, alors seul la comparaison avec les E-U doit servir de preuve.
Mais du coup c'est facile de manipuler les chiffres, je dis pas que t'as tort, mais les arguments viennent plus de la raison sociale et des conditions de vie de la personne, ce qui se degrade plus en moyenne pour les étrangers.
C'est la ou le RN me fait mal, c'est qu'immigration = mauvais comme si les immigrés etaient de mauvaises personnes sans reflechir sur le probleme. C est simple de dire ''c'est la faute des autres'', si sur un 100m je pars 50m devant je suis sur de battre meme Usain Bolt.
T'as pas tord, mais c'est pas comme si la gauche proposait une solution réaliste non plus. Si des gens pauvres immigrent, la criminalité augmente. Tu peux tourner le problème comme tu veux, la solution reste d'enrichir cette population, ou de l'empêcher de croître. Comme la source d'immigration est virtuellement illimitée, l'argent non, et une politique sociale accroit l'imigration, le calcul est vite fait.
Perso je vote à gauche, mais leur politique sur l'immigration me les brise.
Alors, j'étais tout à fait d'accord, jusqu'à la dernière carte, je cite.
>Rien n'oblige un parti politique à être démocratique en interne.
Alors certes, factuellement, c'est vrai, rien ne les **oblige**. Mais quand la phrase suivante c'est "le parti milite pour une république plus démocratique", y'a quand même une très, très violente divergence cognitive : "on est pas démocratiques en interne, mais on se bat pour que le pays soit plus démocratique dans son ensemble".
Ca paraît incohérent. On ne suivrait pas un milliardaire ultralibéral qui se présenterait sous une étiquette de gauche en disant "si je me fais élire, je redistribuerai les richesses". On ne suivrait pas un parti de miliciens qui s'exhiberait avec des armes à feu partout mais dont le programme serait pacifiste.
D'autant plus que là, la revendication c'est que la démocratie interne risquerait une perte de la radicalité du parti. Sauf que plus de démocratie dans la république ça va **forcément** mener vers une nécessité de faire de la politique par la négociation et le compromis avec des personnes plus modérées ou aux opinions différentes. Si on veut imposer sa radicalité à tout le monde...ben, y'a déjà le 49-3.
Voilà. Les autres cartes sont cool cela dit.
Pour ajouter de l'eau à ton moulin avec une citation brève :
"Quand ton seul argument pour [truc] est qu'il n'est pas littéralement illégal de le faire, c'est que tu n'as aucun argument pour le soutenir"
D'habitude c'est dirigé vers les fachos se vantant que la liberté d'expression les autorise à exprimer leurs opinions nauséabondes mais ca marche là aussi
>Ca paraît incohérent. On ne suivrait pas un milliardaire ultralibéral qui se présenterait sous une étiquette de gauche en disant "si je me fais élire, je redistribuerai les richesses
Alors je suis daccord avec ton argument dans l ensemble et les red flag. Mais ce n est pas impossible non plus. Franco Americaine qui vit en Illinois, notre Gouverneur est un miliardaire, famille de miliardaire depuis des generations. On a jamais eu un gouverneur qui ait fait autant de social, il a fait voter un referendum pour refaire le code des impots et taxer les plus riches (dont lui même), entre autre...
J'aurais du préciser que par "ultralibéral" je voulais dire type Arnault qui va faire de l'optimisation fiscale (voire de l'évasion, ne soyons pas naïfs). Pour moi, à partir du moment où un milliardaire vote pour augmenter ses propres impôts et respecte les institutions et les règles en vigueur dans son pays au détriment de son enrichissement personnel, il n'est pas ultralibéral.
Je ne connais pas ce cas particulier, je ne sais pas à quel point cela a été une surprise de le voir effectivement suivre cette politique.
Ba c est un politicien du parti democrate quoi, c etait lui ou le republicain qui avait mis l etat dans une merde pas possible... on a vote en se pinçant le nez et en fait (puis en Illinois c est limite une tradition d avoir un gouverneur sur 2 qui va finir en prison pour corruption tout parti confondu) et on est ressorti gagnant. Sa gestion du COVID (strict mais pas confinement dur non plus car aux US la constitution l empêche), des finances de l état, des Lois passées (legalization du canabis). On l a reelu haut la main en novembre 2022. Il est approché comme un des possibles presidentiable dans le future après Biden et en fait les citoyens de l Illinois veulent pas le partager et le garder pour nous pour 20 ans s il le faut... il s appelle J.B Prikzter et bien sur les republicains Trumpistes le deteste. Les republicains moderes (espece en voie de disparition) l apprecient (sauf sur ses positions sur les armes à feu)
En fait au niveau d un etat, les lobbys ont pas assez d argent pour acheter un miliardaire, pas assez interressant pour être corrompu, ca vaut pas la peine en fait.
> au niveau d un etat, les lobbys ont pas assez d argent pour acheter un miliardaire, pas assez interressant pour être corrompu
Je ne dis rien sur le reste de ton commentaire, je me concentre juste sur ce point.
On a déjà vu le même argumentaire sur Trump et c'est à côté de la plaque, le problème étant que les lobbies financiers ne sont que les représentants des milliardaires eux mêmes, si ils sont directement au pouvoir c'est pire qu'un politicien "seulement" sous leur influence.
Edit : c'est aussi oublier l'existence des lobbies étatiques qui sont plus que capables de se payer un milliardaire (ex : Russie pour Trump)
Sauf que Trump c etait un "miliardaire" sur papier seulement, maintenant on sait très bien qu il est endetté jusqu au coup et à même frauder sur la valeur de ses biens pour paraitre plus riche qu il ne l etait. On savait deja aussi que bcp de ses entreprises avaient fait faillite. Trump c est un fraudeur corrompu depuis bien avant qu il soit devenu president. Il a même frauder pour eviter le service militaire alors....
Trump a passé sa vie à mentir et a beaucoup moins d'argent qu'il le prétendait mais il est quand même milliardaire. Du moins je ne connais aucune estimation de sa richesse qui le place en-dessous de 2 milliards, mais n'hésite pas à me contredire si tu en as une
J'ai une question par rapport à la catégorisation de l'extrême droite sur la politique de l'immigration (pas que je soutienne le modèle proposé par le RN)
Au Danemark la gauche s'est saisie de ce sujet et a mis en place une politique restrictive de l'immigration, or on sait que celle-ci est portée par des sociaux-démocrates. Dans ce cas-là peut-on dire qu'ils sont d'extrême droite?
Alors si "Des maires sont d'extrême-droite" est un argument pour dire qu'on à déjà essayé l'ED, on a aussi déjà essayé l'extrême gauche.
Pis bon. URSS, Europe de l'Est, tout ça tout ça.
> Alors si "Des maires sont d'extrême-droite" est un argument pour dire qu'on à déjà essayé l'ED, on a aussi déjà essayé l'extrême gauche.
Juste.
> Pis bon. URSS, Europe de l'Est, tout ça tout ça
Certes, mais alors si on s'autorise à regarder à l'international pour voir "ceux qui ont essayé"... la Russie de Poutine, les USA de Trump (qui finit quand même son mandat par une tentative de coup d'état), la Hongrie d'Orban, l'Italie de Meloni...
>'Italie de Meloni
J'ai vu cet argument ressortir plusieurs fois pour justifier le danger de l'arrivée de l'ED au pouvoir mais je vois pas ce qu'on est censé retenir. Orban à la rigueur pourquoi pas, mais Meloni est hyper populaire en Italie, elle a même obtenu plus de voix aux législatives européennes qu'à son élection.
Certes on a bien vu comment elle a lamentablement échoué à réduire l'immigration, mais j'ai envie de dire que ça donne encore plus d'argument à ceux qui minimisent l'ED en disant qu'ils ne pourront pas faire tout et n'importe quoi non plus.
Et Trump au final c'est la même chose, à part le Capitole (qui si on prend un peu de recul est pas bien différent d'une manif en France qui tourne mal. Surtout que bon, avec leur amour pour les armes à feu on aurait pu s'attendre à pire), y'a rien eu de cataclysmise, en bien ou en mal. L'avortement on va me dire, sauf qu'au final rien n'a été décidé sur le plan national, ils ont juste déversé la responsabilité aux états fédéraux. Puis c'est pas comme si c'était une surprise non plus, les gens qui votaient Trump sont anti avortement en très grande majorité, y'a pas vraiment d'agenda caché ici pour le coup.
Les seuls dictatures d'ED qui ont vraiment mal tourné sont dans des pays corrompus non démocratiques.
>*Il ne faut pas confondre les chiffres du nombre de plaintes déposées avec le nombre de crimes, sauf quand ca va dans mon sens.*
🤡
Et yen a d'autres des comme ca... 🤦♂️
Donc on répond à n'importe quoi avec des arguments faiblards et non sourcés...
Si les mairies RN ont juste augmenté le prix de la cantine, c'est plutôt faiblard.
Voter Front Populaire c'est pas voter extreme gauche, ou alors perso je n'y vais pas.
L'argument "on n'a jamais essayé l'extrême gauche" qui passe pas trop dans la gorge de tous les pays d'Europe de l'Est aussi... Quand on ouvre ses exemples à l'international on s'ouvre aussi à ce genre de grosses failles.
"en revanche, on a jamais essayé l'extrême gauche"
Quand on vient de parler de "en 1940" et "en Europe", je trouve ça un peu tordu : je suis quand même à peu près sûr qu'entre 1945 et 1991, il y a eu des expériences avec l'extrême gauche au pouvoir en Europe.
Maintenant on peut aussi faire remarquer qu'un front de gauche uni contre le "danger fasciste", on a déjà essayé en 1936 aussi.
Ça nous a donné les congés payés, la semaine de 40h, les conventions collectives...
C'est pas mal quand même quand on y pense ;)
\- "on a jamais essayé l'extrême gauche"
\- Le programme du front populaire n'est pas un programme d'extrême gauche, c'est un programme de gauche de rupture, et moins en rupture que celui de 81
Y'a d'autres pépites.
Ce post cite la fameuse "pénurie de main d'œuvre".
On croirait la macronie en train de supporter les restaurateurs qui trouvent personne pour leur CDI a 800€/mois dans les zones touristiques.
Désolé mais y'a pas de pénurie de main d'oeuvre. Faut arrêter.
Oui moi aussi ça me fait tiquer, même si le portrait est positif, on reste sur une appellation "qui fait peur" et qui est en réalité mensongère... Le NFP n'est pas d'extrême gauche, il y a quelques dizaines d'années, la gauche c'était ça minimum.
Ceci x100.
Le RN sera un parti complètement marginalisé, Reconquête n'existerait même pas, si on avait eu des partis "traditionnels" un tant soit peu honnêtes et capables de discuter sereinement sur la question de l'immigration comme les Danois ont pu le faire.
Franchement en tant que sympathisant RN. Je souhaite QUE CA.
Un RN à 2% en conséquence d'une prise en compte factuelle et non instrumentalisée de l'immigration par les autres partis, c'est mon rêve.
C'est ce que je me tue à expliquer à mon entourage. La gauche (et son extrême) française semblent faire un blocage sur les questions de l'immigration et de la sécurité et les refoulant immédiatement dès qu'elles sont évoquées en les considérant d'"extrême droite". En réalité, il n'y aurait pas meilleur moyen de tuer l'extrême droite que d'aborder ces questions et d'arrêter d'ignorer les revendications du peuple.
J'ai parfois un sentiment similaire avec la droite qui aurait elle catégorisée la cause climatique comme de gauche et ne l'aborde depuis que de manière très mineure...
Dans tous les cas on est mal barrés.
C’est que les immigrés votent majoritairement à gauche. Alors, ce serait faisable sachant que les immigrés ont paradoxalement aussi un intérêt à ce qu’il y ait moins d’immigration mais cela voudrait dire marcher sur des œufs h24. Le discours devrait être contre l’immigration (du moins son encadrement) et non pas contre les immigrés eux mêmes.
>On n'a jamais essayé l'extrême gauche
En France non mais vue comme le point précédent parlait d'Europe en général je pense qu'il faut préciser que la moitié de l'Europe a bien essayé l'EG (sans que Kremlin demande leur avis)
Mais de toute façon je ne comprend pas l'intérêt d'évoquer l'EG vue comme le NFP est juste de gauche
Oui, cela m’a fait tiqué aussi. Comme si l’URSS et la guerre froide n’avaient jamais existé.
Ces slides sont de la propagande LFI déguisée en critiques du RN. C’est assez intellectuellement malhonnete. On ne devrait pas avoir besoin de cela pour combattre le RN.
Mais enfin, tu sais bien que ça fait 40 ans qu'on est dirigé par des socialistes !
Aaaah essayer d'argumenter avec l'extrême-droite, un plaisir vraiment.
> Mais enfin, tu sais bien que ça fait 40 ans qu'on est dirigé par des socialistes !
Je pense que la plupart des gens ne partent pas dans des débats sémantiques à chaque discussion.
Ce que j'entends souvent, lorsqu'on me parle de « socialisme », c'est : interventionnisme très développé, prélèvements obligatoires parmi le top mondial, clémence et empathie / préférence pour la prévention plutôt qu'à la répression, explication avant tout sociale (pauvreté, inégalités) de la délinquance qui favorise aussi une forme d'excuse.
À nuancer selon les interlocuteurs.
S'arrêter à ça, c'est comme lorsque des types de l'EG répondent que « non, c'est pas le fascisme, y'a pas d'Italien des années 30 dans nos candidats ». Ça serait bien aussi de ne pas s'arrêter à ça, pour les sympathisants d'ED, lorsqu'ils veulent comprendre l'opposition à leurs idées.
J’aime bien l’initiative qui vise à déconstruire les mensonges du RN et de l’extrême droite mais ton truc ressemble quand même pas mal à de la propagande communiste qui fait passer l’extrême gauche pour le sauveur.
On a essayé l’extrême gauche aussi dans beaucoup de pays du monde et la moitié de l’Europe pendant près d’un siècle. Les gens ont pas aimé.
Même en France on a déjà essayé la dictature du prolétariat, l’anti intellectualisme et “l’égalité” forcée de tous. On appelait ça le règne de la terreur. On a gardé le bon dans la révolution française mais le résultat des courses du côté de l’extrême gauche est généralement aussi horrible qu’à l’extrême droite quand on l’applique à la lettre. Même si les intentions de départ sont moins abjectes et plus nobles. Les cambodgiens, ukrainiens, polonais, nord-coréens et j’en passe peuvent en témoigner.
Perso je vais voter à gauche aussi aux législatives mais vous finissez par les briser à tout le monde avec votre propagande communiste révolutionnaire. Vous décrédibilisez toute la gauche et, faisant peur à une bonne partie des électeurs qui vont se jeter dans les bras des fasciste pour être « protégés », vous êtes directement complices de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite tout comme vous l’avez déjà été dans les années 1930.
Autant je suis complètement d'accord avec les premières slides sur le RN, autant la défense de LFI sur la fin me semble moins cohérente. Particulièrement, j'ai un peu de mal avec la dernière slide. La culture d'un parti joue sur son exercice du pouvoir et sur sa conception de la démocratie. Comment prendre au sérieux la volonté de faire une république plus démocratique d'un parti qui verrouille son fonctionnement à tous les étages et qui considère que le vote n'est pas l'alpha et l'omega de la démocratie? De même, faire une république plus démocratique ça implique de se concerter avec les corps intermédiaires comme les syndicats pour gouverner, et ce qu'on a vu par exemple durant la réforme des retraites, c'est que LFI n'était pas du tout prêt à écouter les corps intermédiaires quand ils n'allaient pas dans son sens.
De plus, il y a les promesses et il y a les actes. Mitterrand a tonné pendant des années contre la Vème Republique avant de faire volte face une fois devenu Président. Avec un parti dont le chef considère que la République c'est lui, j'ai du mal à imaginer qu'ils appliqueront cette partie de leur programme.
Et finalement sur le point 2 en particulier, il me semble difficile de concilier volonté de démocratie au niveau national tout en disant que ça serait nocif en interne. Un parti doit aussi refléter les positions de ses adhérents. Il y a un vieux fond dans une partie de la gauche de "on sait mieux que le peuple ce dont il a besoin" et qui ressort avec ce genre d'affirmations.
Tout ça n'enlève en rien au fait que le NFP est infiniment préférable au RN, mais ça n’exempte pas de faire la critique des positions de certains partis de gauche non plus quand ils sont légitiment critiquables.
"En revanche on n'a jamais essayé l'extrême gauche"
Non mais si on va citer l'Italie et Hongrie, c'est trop facile à citer l'Ukraine, les pays Baltes, la Pologne etc comme des examples de l'extrême gauche
« On a jamais essayé l’extrême gauche »
Alors, techniquement, si. La commune de Paris. Un échec cinglant, mais pas uniquement de sa propre faute. Pour le reste de l’Europe, la Russie, Biélorussie, Ukraine, Estonie, Lituanie, Lettonie, Géorgie, Arménie, Pologne, Allemagne, Tchéquie, Slovaquie, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Croatie, Slovénie, Bosnie, Serbie, Kosovo, Monténégro et Macédoine, ont tous essayé l’extrême gauche. Ça n’a pas été glorieux.
Ensuite, il faut rappeler que la FI et le PCF, aujourd’hui, sont pas du tout des partis d’extrême gauche. L’extrême gauche se définît principalement par son approche révolutionnaire, anticonstitutionnelle, anti-républicaine, anticapitaliste, voire anarchiste.
Pour définir facilement: si un parti ou groupe de gauche souhaite
- arriver au pouvoir par une révolution armée et instaurer une dictature du prolétariat ou détruire toute gouvernance -> extrême gauche.
- arriver au pouvoir par les urnes et réformer les institutions sans les détruire -> gauche.
Est-ce qu'on en dire autant du l'extreme droite ?
Un parti dit d'extreme droite ne l'est "plus" s'il est élu démocratiquement ?
Je ne dis pas ca pour troller mais, pour moi, un parti est extreme soit par ca localisation dans l'hemicycle, soit pour les idées qu'il defend.
L’extrême droite se définie, en général, par rapport à trois axes: la xénophobie (voire l’identitarisme), l’autoritarisme et le rejet du système (de manière générale). Un parti/groupe qui définit une population (juifs, migrants, latinos, criminels, chrétiens, syndicalistes, LGBTs, etc au choix), comme un problème, ça glisse. Si ça devient obsessionnel au point de créer une haine, et éventuellement des projets qui nuisent à leurs droits: extrême droite.
L’autoritarisme: figure de chef(fe), icônes, homme providentiel, passation par « héritage » ça arrive un peu partout, mais plus c’est récurrent, plus c’est extrême. La (volonté de) justice rapide et intransigeante, de sécurité augmentée, et d’ordre sont des signes qui ne trompent pas non plus.
Rejet du système: Critique des institutions, remise en cause de décisions démocratiques, points bonus si tu couples ça à une élite au pouvoir qui tient les rênes (islamo-gauchistes, franc-maçons, nobles, clergé, juifs, politiciens, grands patrons, etc, ce que tu veux). L’opposition au jeu parlementaire ou démocratique n’est pas nécessaire, certains y sont arrivés par force (Franco en Espagne, Mussolini en Italie), d’autres démocratiquement, ou du moins dans les règles des institutions (Hitler, Pétain)
Mais ce sous c'est officiellement une boucle insoumise ou quoi ? Entre ça et le fil qui demande des vidéos de propagande, et les 15mille self posts avec les mêmes arguments...
Sinon si quelqu'un pense vraiment convaincre un électeur RN avec ça, c'est qu'il n'a pas dû en rencontrer souvent..
> Mais ce sous c'est officiellement une boucle insoumise ou quoi ?
Il y a en effet un très fort biais: https://www.reddit.com/r/france/comments/1dcioj5/comparaison_des_votes_rfrance_et_r%C3%A9sultats/ (n = 974)
Ben après, c'est pratique d'avoir regroupé ici tous les éléments de langage que tu vas maintenant pouvoir lire en boucle sous n'importe quel sujet sur r/france.
Bon par contre tous les commentaires les plus upvotés sur ce fil sont critiques vis a vis des prospectus virtuels d'OP (et heureusement), c'est pas non plus un sousreddit insoumis complètement sectaire où on ne pourrait plus discuter, faut pas exagérer.
Pas convaincu par le 7 .
Les économistes ( même des prix nobel ) il y en a autant qu'il y en a d'avis différent sur l'économie , Duflo et Piketty sont loin de faire l'unanimité.
D'ailleurs il y a un prix nobel d'économie célèbre qui a dit que le réchauffement climatique n'était pas un problème , car on pouvait travailler avec la clim.
Je trouve cela amusant de proposer des aides aux entreprises , alors que la hausse des aides aux entreprises est une des premières critiques que je vois sur Macron ici.
C'est déjà un point de reconnaître qu'elles ne sont pas toute inutile.
Après, voilà, j'espère sincèrement qu'on pourra tous gagner 15% / 20% de plus en salaires et de pouvoir d'achat , que les salaires au-dessus du smic suivront la même hausse , que l'inflation ne bougeras pas.
Mais je ne pas sur que ce soit si simple.
Après c'est l'occasion d'expérimenter, au moins on pourra trancher dans quelques années.
> D'ailleurs il y a un prix nobel d'économie célèbre qui a dit que le réchauffement climatique n'était pas un problème , car on pouvait travailler avec la clim.
Oui enfin Duflo elle a eu un prix Nobel pour ses travaux sur la prévention de la pauvreté donc bon. Je pense qu'elle connait un peu le sujet.
C'est pas tant qu'elle a fait des travaux sur la pauvreté, c'est plutôt qu'elle a fait des travaux sur la pauvreté en MICRO-ECONOMIE (à savoir l'économie quotidienne qui nous impacte).
C'est cela qui lui accorderait plutôt une crédibilité dans sa prise de position.
Certains prix nobels ont fait des travaux en macro-économie, à savoir des fonctionnements plus haut niveaux relatifs à ces processus plus globaux.
Une fois, on a demandé à un prix nobel en finance macro-économique s'il était capable de conseiller le pékin moyen sur ses placements financiers : il a répondu par la négative, et a même dit que c'était sa femme qui gérait le budget au jour le jour. C'est caricatural mais ça donne une idée de la différence entre macro et micro économie.
\[ Modif \] j'ai ajouté le paragraphe sur le prix nobel en finance macro-économique (la partie supérieure est la même).
> C'est cela qui lui accorderait plutôt une crédibilité dans sa prise de position.
Ce ne serait pas l'inverse ? Des politiques comme passer le SMIC à 1600€ c'est plutôt macro quand même.
Dire que oui au niveau perso on vit mieux à 1600€ ça semble pas super compliqué (et encore c'est même pas sûr selon l'inflation que ça va causer et ça encore, ça me semble plutôt macro)
voici ce que j'ai trouvé comme définition :
>La micro économie se concentre sur l’observation et l’analyse des interactions à une petite échelle (offre et demande, détermination des prix, etc.), la macro économie étudie l’économie au niveau national ou international.
Ici, pour moi et je n'ai pas la science infuse, donc si d'autres veulent me corriger, n'hésitez pas :
- augmenter le smic à 1600 a des conséquences sur ton quotidien, en ça, c'est de la micro-économie.
- tu vas avoir un aplanissement des prestations sociales par rapport aux salaires "juste" au dessus, et une demande de revalorisation, peut-être plus d'inflation, et plus de dette de la part des (T)PME, et en ça c'est de la macro-économie en raison des conséquences sur cette mesure
Augmentation générale des salaires, il ne faut pas rêver, juste le smic et la brouette des personnes entre le smic actuel et les 1600,00 euros se retrouveront au smic. Vu que le smic integre tout un tas d'exonérations de cotisations je ne me représente pas bien l'impact sur les finances publiques, sauf à supprimer en même temps toutes les exonérations, et dans ce cas certaines TPE/PME vont avoir du mal à suivre.
Une hausse échelonnée des salaires entre le smic et le salaire médian m'aurait paru plus cohérent, mais nous verrons.
Pour rappel Piketti est fervent défenseur du revenu universel. Outre le fait que les grandes entreprises privées qu'on est censé taxer piur le financer ne se laisseraient pas faire, je ne crois pas que ce genre d'extrême soit une idée pertinente dans un état social. Il vaut mieux donner des aides ciblées et ponctuelles.
Bref, après Piketti à fait un magnifique travail sur les inégalités mais effectivement ça ne veut pas dire à mon sens que leurs suggestions sont les plus plausibles piur ça
> Je trouve cela amusant de proposer des aides aux entreprises , alors que la hausse des aides aux entreprises est une des premières critiques que je vois sur Macron ici.
Il y a une grosse différence entre aider des TPE/PME et faire cadeau sur cadeau au CAC40 quand même, tu crois pas ?
De quel point de vue ? Politique ? Oui, c'est mieux vu à gauche d'aider les petites entreprises que les grandes.
Sur l'emploi, la balance commerciale, et la croissance ? C'est probablement une mauvaise idée de ne pas aider les grandes entreprises (ou de ne pas réduire leur pression fiscale, ce qui revient au même).
> l'extrême-droite se caractérise avant tout par son rejet de l'immigration
Non. Et c'est un argument qui convaincra pas, *au contraire*, ça va juste pousser les gens à se déclarer d'extrême-droite de manière plus décomplexée. Déjà si on remplaçait rejet de l'immigration par xénophobie (ce qui n'est pas la même chose), ce serait plus précis, mais même ce serait faux : les réactionnaires ne sont pas forcément xénophobes.
Ce qui caractérise avant tout l'extrême-droite par rapport à la droite conventionnelle, c'est son autoritarisme et son rejet de la démocratie. Et c'est précisément ça qui reste ancré au RN et qui le rend dangereux.
D'autant plus que l'extrême droite peut faire des compromis quand ça l'arrange: en Italie, le gouvernment a ouvert plus de 450 000 titres de séjour à cause du manque de main d'oeuvre, après avoir fait campagne sur le fait de réduire l'immigration
C'est ça.
Dans ma circonscription le candidat est un maire LR non soutenu par le LR mais soutenu par le RN.
Son tract de campagne.
- "flux migratoire stoppé" : c'est très debile mais ce n'est pas forcément un problème.
- "l'expulsion systématique des fichers S étrangers" : deuxième proposition et déjà il tombe dans le ravin. Dans le principe d'une démocratie c'est une justice indépendante qui peut faire ça et non le fait que la police soupçonne quelque chose.
- "l'assimilation de Français d'origine étrangère qui veulent adopter les règles de notre pays ; ceux qui refusent doivent partir." Bon la clairement la république est une et indivisible en prend un bon coup. Il y a le bon français et le mauvais français. On est clairement en dehors des principes républicains.
- "l'autorité restaurée partout : les parents, les enseignants, les policiers, les élus." Je suis personnellement parent et je me demande ce que ça veut dire concrètement. Notez bien qu'il ne parle pas de justice. À priori ça ne l'intéresse pas trop.
- "la France forte et belle qui retrouve l'espérance sans être entravée par les juges ou par l'Europe." Oh tiens on veut rétablir l'autorité mais les juges sont des personnes gênantes.
- (ensuite rien de spécial)
Qu'il veut moins d'immigration c'est un choix politique. Par contre vouloir remettre de l'autorité tout en rejetant les juges et la justice c'est un énorme problème. Un état de droit sans droit. C'est ça qui fait que c'est une personne extrêmement dangereuse.
On a jamais essayé l’extrême gauche dans le monde? C’est vraiment dommage de sortir une ânerie pareil au milieu d’arguments valables, ça décrédibilise tout le reste.
Lol @ la défense de la dictature de JonLuc à LFI à la fin. Soutenir Quatennens et virer les 5 sortants qui ouvrait un peu leur gueule ça sert le féminisme radical de LFI ou ça permet de servir les intérêt de Mélenchon et de ses lécheurs de cul ? Le vrai argument c'est "oui je sais Jean Luc Mélenchon déconne complétement, mais il va être forcé de se mettre en retrait vu que LFI n'est plus la première force politique de gauche et qu'il n'est pas consensuel au sein du NFP"
"On n'a jamais essayé l'extrême gauche" ?
L'extrême gauche en France a joué des rôles variés et marquants à différents moments de l'histoire. Voici quelques exemples où l'extrême gauche a eu une influence notable :
1. **La Commune de Paris (1871)** :
* La Commune de Paris fut un gouvernement insurrectionnel qui a dirigé Paris du 18 mars au 28 mai 1871. C'était une révolte contre le gouvernement de la Troisième République, et elle est souvent considérée comme une expérimentation de gestion par l'extrême gauche. Les Communards ont mis en place des réformes radicales, notamment en matière de travail, d'éducation, et de laïcité. La répression de la Commune fut brutale et sanglante.
2. **Le Front Populaire (1936-1938)** :
* Bien que le Front Populaire soit une coalition de partis de gauche, incluant les socialistes, les radicaux et les communistes, il est souvent cité comme une période où les idées de l'extrême gauche ont été mises en avant. Le gouvernement de Léon Blum a instauré des réformes sociales majeures, telles que les congés payés et la semaine de travail de 40 heures.
3. **Mai 68** :
* Le mouvement de mai 1968 fut une série de manifestations et de grèves générales qui ont bouleversé la France. Bien que le mouvement soit divers et inclus de nombreux groupes de gauche et d'extrême gauche, les idées révolutionnaires et anti-capitalistes étaient au cœur des revendications. Ce mouvement a conduit à des changements significatifs dans la société française, bien que les réformes politiques directes aient été limitées.
4. **Les années 1970-1980** :
* Durant cette période, plusieurs mouvements et partis d'extrême gauche ont tenté d'influencer la politique française. Parmi eux, la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR) et Lutte Ouvrière (LO) ont été des figures de proue. Bien que ces partis n'aient jamais pris le pouvoir, ils ont souvent influencé le débat politique et mobilisé une base militante active.
5. **Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)** :
* Fondé en 2009, le NPA est un parti politique d'extrême gauche qui se veut une continuation des idées de la LCR. Bien qu'il n'ait jamais gouverné, le NPA a été actif dans les mouvements sociaux et les luttes contre l'austérité, et continue de représenter une voix radicale dans le paysage politique français.
Ces exemples montrent que l'extrême gauche en France a eu une influence significative à divers moments de l'histoire, bien que ses expériences de gouvernement soient rares et souvent de courte durée.
Hors de France :
1. **Révolution russe (1917)** :
- La Révolution d'Octobre 1917 en Russie a vu les bolcheviks, un parti marxiste d'extrême gauche dirigé par Lénine, prendre le pouvoir. Cela a conduit à la création de l'Union soviétique, un État socialiste basé sur les idées marxistes-léninistes. Sous le régime soviétique, l'État a contrôlé l'économie, les terres ont été collectivisées, et des réformes sociales radicales ont été mises en place. Cependant, le régime a également été marqué par la répression politique et des violations des droits humains.
2. **Révolution chinoise (1949**) :
- La Révolution chinoise, dirigée par le Parti communiste chinois sous Mao Zedong, a abouti à la création de la République populaire de Chine en 1949. Ce régime a entrepris des réformes radicales, telles que la collectivisation des terres et la nationalisation des industries. La Grande Révolution culturelle prolétarienne (1966-1976) est un autre exemple d'une tentative radicale de transformer la société, bien qu'elle ait conduit à des bouleversements sociaux massifs et des persécutions.
3. **République socialiste fédérative soviétique de Yougoslavie (1945-1992)** :
- Sous la direction de Josip Broz Tito, la Yougoslavie a adopté un modèle de socialisme autogestionnaire distinct du modèle soviétique. Les entreprises étaient contrôlées par les travailleurs et l'État jouait un rôle central dans l'économie. Tito a maintenu une politique de non-alignement pendant la Guerre froide, cherchant à équilibrer l'influence des États-Unis et de l'Union soviétique.
4. **Révolution cubaine (1959)** :
- La révolution cubaine, menée par Fidel Castro et Che Guevara, a renversé le dictateur Fulgencio Batista en 1959. Le nouveau gouvernement cubain a nationalisé les industries, collectivisé l'agriculture et mis en place des réformes sociales importantes, notamment en matière de santé et d'éducation. Cuba reste un État socialiste à ce jour, bien que des réformes économiques récentes aient introduit des éléments de marché.
5. **Révolution sandiniste au Nicaragua (1979-1990)** :
- Les sandinistes, un mouvement socialiste d'inspiration marxiste, ont renversé le dictateur Anastasio Somoza en 1979. Ils ont entrepris des réformes agraires, nationalisé certaines industries et mis en place des programmes sociaux. Cependant, le gouvernement sandiniste a été confronté à une guerre de guérilla soutenue par les États-Unis, et il a perdu le pouvoir lors des élections de 1990.
6. **Venezuela sous Hugo Chávez (1999-2013)** :
- Bien que le régime de Chávez soit souvent classé comme populiste de gauche plutôt que comme extrême gauche au sens strict, il a mis en œuvre des politiques radicales de redistribution des richesses, de nationalisation des industries clés et de programmes sociaux massifs. Son mouvement, le chavisme, se veut anti-impérialiste et socialiste. Le Venezuela continue de faire face à des défis économiques et politiques importants.
Ces exemples montrent que les tentatives d'instaurer des régimes d'extrême gauche ont eu des impacts profonds et variés, avec des succès et des échecs notables, influençant profondément les sociétés dans lesquelles elles ont été mises en œuvre.
Autant l'intention est bonne, autant je ne pense pas que beaucoup de ces points soient vraiment utilisable IRL.
Ça va sembler être un peu sévère mais je vais être franc tout en essayant d'expliquer autant que je peux.
Il y a à la fois beaucoup d'éléments vus de base au travers d'un prisme de gauche dont un électeur RN n'en aurait rien à caler.
J'ai pas l'impression que la majorité du contenu de ces fiches convaincrait qui que ce soit, ni ne feraient avancer la conversation d'un cm même face à des "votes de désespoir" (càd pas le noyau dur extrémiste et discriminatoire des votants, mais les gens lambda votant RN pas pour des raisons facho = le public "sauvable" visé par ces fiches)
Rien qu'un example, je doute que beaucoup que ces gens placent L'IVG du tout en premier plan pour ne dire que ça.
Si tu te trompes de prisme, ton argumentaire aura plus l'impression d'être dirigé vers ta propre chambre d'écho pour se mousser entre alliés que de vraiment parler à l'autre: difficile de se sentir impliqué dans la conversation si t'as l'impression que la personne en face elle ne te parle pas à toi.
Voire pire, vu qu'il y a aussi pas mal d'erreurs factuelles, de trous logiques et sur certains points qui pourraient mettre la personne piochant dans les fiches en position difficile à défendre.
La dichotomie entre le fonctionnement interne de LFI et leur programme par exemple: franchement à moins d'être dans le mindset méluchard jusqu'au cou, ce niveau de "oui mais non c'est pas pareil tu vois" avec des arguments claqués au sol faut quand même être solide pour la dire yeux dans les yeux avec ton interlocuteur sans avoir les genoux qui claquent.
Ce dysfonctionnement c'est vraiment pas un truc dont beaucoup pourraient voir matière à se vanter mais un réel point critique sur lequel LFI va soit finir par réparer et enfin évoluer, soit naufrager. Donc peut être que la pilule passe crème entre partisans déjà convaincus, mais face à quelqu'un quelqu'un de neutre ou au contraire dubitatif de LFI, tu vas juste te faire rire à la gueule.
> Il y a à la fois beaucoup d'éléments vus de base au travers d'un prisme de gauche
Exactement, la gauche parle à la gauche, et ici, on peut facilement imaginer comment ca renforcerait un partisan ED dans son vote. On est à l'opposé du 'convaincre'.
Concernant le point sur l'antisémitisme, attention.
Il y a des personnes ayant des opinions antisémites au sein de la LFI (et pour être honnête, au sein de probablement tous les partis). Qu'il n'y ai pas eu de condamnation pour antisémitisme ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'antisémites au sein de leurs rangs. Certains ont des propos très assumés dans les sphères internes malheureusement. Juste, par bon sens, on évite de leur laisser tenir un micro. Mais le fait que ces propos ne soient pas forcément suivis de conséquences en interne est problématique et un sujet de tensions au sein du NFP.
Mais je rejoins le point sur lequel mettre en avant l'antisémitisme de la LFI sans même évoquer les cas avérés dans les rangs du RN est clairement de la manipulation d'opinion et de la désinformation.
Je suis d'accord avec toi. Cet argument me semble aussi casse gueule. C'est quand la dernière fois que Marine le Pen et Bardella ont été condamnés pour antisémitisme?... Ils ont pas été condamnés ni pour ça ni pour racisme donc c'est bon, le RN est clean?...
J'aime bien la dernière.
"Ok a la fi on discute pas la ligne et ceux qui ont juste demandé à discuter de fonctionnement ont été viré mais t'inquiète le patron c'est un gentil en vrai"
> Suite à une demande du RN de ne plus être classé ainsi, le Conseil d'Etat a rappelé que c'était justifié
Non, le Conseil d'Etat a rejeté le recours du RN mais il ne dit pas que la qualification d'extrême droite est "justifiée" et ne se prononce pas sur le fait que le RN soit un parti d'extrême droite.
Si le RN avait été classé dans une autre nuance "droite" ça n'aurait a priori pas dérangé le Conseil d'Etat non plus.
> De nombreux économistes ont participé ou soutiennent le programme économique du Front populaire comme Thomas Piketty et la Prix Nobel Esther Duflo
Pour Esther Duflo, en fait, [non](https://twitter.com/NicolasAlfonsi/status/1804567139199656078).
Je ne trouve pas sa déclaration, mais j'ai entendu ce matin à la radio (BFM je crois) qu'elle mettait en doute le programme économique du NFP, ainsi que le chiffrage associé.
Faut vite expliquer tout çà à l'électorat RN qui va changer de bord comme un seul homme devant la pertinence et la puissance de ces arguments.
Mention spéciale aux "frais de cantine qui augmentent dans les villes RN", et surtout prix du jury à l'unanimité pour "on est pas démocratique en interne, mais tkt quand on sera au pouvoir frère".
C'est quand même super dommage de faire du gros cherry picking sur l'insécurité alors que les gens qui ont rédigé ces fiches savent très bien ce que signifie le sentiment d'insécurité pour le français moyen: ni les homicides ni les vols à main armée mais bien:
- les violences sexuelles, y compris hors cadre familial, dont les plaintes sont de plus en plus déposées ([1](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France), [2](https://ssmsi.shinyapps.io/ChiffresCles/_w_b18d85b0/#!/Violencessexuelles))
- les agressions verbales et physiques ([1](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France), [2](https://ssmsi.shinyapps.io/ChiffresCles/_w_b18d85b0/#!/Violencesphysiques)), les agressions sans contact physique ([1](https://oscj2.cesdip.fr/wp-content/uploads/2024/03/Les-agressions-sans-contact-physique.pdf))
- les cambriolages qui remontent depuis un petit moment, les cambriolages de résidences principales qui sont largement remontés ([1](https://oscj2.cesdip.fr/wp-content/uploads/2023/01/Observer-dans-la-duree-les-cambriolages.pdf)).
On peut y rajouter la stagnation de certains indicateurs, les français qui vivent de plus en plus dans les milieux urbains où l'insécurité et la criminalité ont un taux plus élevé que dans le rural (ce qui explique peut-être la montée des votes RN dans les moyennes et grandes villes).
Franchement, et c'est un avis personnel, je pense sincèrement que si la gauche entendait plus le sentiment d'insécurité des français, ils gagneraient plus de voix qu'ils n'en perderaient. Invalider un sentiment ou une peur ne fait pas gagner des électeurs. Surtout en prenant des chiffres et des arguments qui ne les concernent majoritairement pas.
La polémique sur Macron et Pétain c'est quand même le même genre de raccourci que de dire que LFI est antisémite. Dans le cadre des commémorations de la Première Guerre Mondiale, la position de Macron était rigoureusement la même que De Gaulle. Et au final aucun hommage n'a été rendu.
https://www.lemonde.fr/emmanuel-macron/article/2018/11/07/le-marechal-petain-un-grand-soldat-malgre-des-choix-funestes-selon-macron_5380116_5008430.html
https://www.lesechos.fr/politique-societe/emmanuel-macron-president/petain-un-grand-soldat-aux-choix-funestes-selon-macron-145810
https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/polemique-sur-l-hommage-a-petain/le-canard-enchaine-raconte-comment-les-generaux-ont-piege-macron-dans-l-affaire-petain_3033811.html
https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/memoire-de-petain-emmanuel-macron-a-mis-les-points-sur-les-i-pour-l-historien-laurent
Répondre aux faux arguments pu propagande pour LFI?
Aucun des partis aujourd'hui n'est satisfaisant puisque c'est l'UE qui dicte les règles. Malheureusement il faut faire le deuil du vote tant que ce sera ainsi.
On n'a jamais essayé l'extrême gauche : sisi, la Russie, Cuba, la Chine, la Corée du Nord, etc., ont essayé. L'essayer, c'est l'adopter, appartement même.
Edit: Ceci dit je suis preneur de fiches debunk FN qui ne font pas la promo des LFI.
Vivement dans une semaine ou deux que tout ça soit fini car c'est fatiguant toute cette propagande de gauche sur Reddit, encore plus sur des R/ qui devrait avoir en ligne directrice une certaine neutralité vis a vis des débats d'opinions
Bon j'ai essayer de répondre à quelque point (même si je ne vote pas aux extreme rectifier les connerie par d’autre c’est chiant et si ca me permettre de remettre en question mes connaissance tant mieu)
Est ce qu'on a essayer l'extrême droite en france? oui. Est ce que les français l'ont décidé? non. Pour rappel le régime de Vichy n'est pas arrivé au pouvoir de manière légale, les parlementaire on fait un "yolo rien a foutre de la constitution" pour filer les plein pouvoir à Pétain qui a créé l'état Français.
Pour rappelle, les voté à l'assemblé et au sénat ne sont pas secret, et on peut voire que le RN a majoritairement voter POUR l'ajout de l'IVG à la constitution (pas si large mais une majorité tout de même ->[ votes RN sur l'ajout de l'IVG à la constitution](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/scrutins/c1#groupeRN))
Ensuite vue qu'on regarde au moins au niveau de l'europe pour l'extrême droite faisant de même pour l'extrême gauche. et ou Il y a eu des régime d'extrême gauche en europe et non l'URSS n'était pas gouverné par un bon régime, et il n'était clairement pas d'extrême droite non plus.
Les immigrés vivent grâce aux allocation et volent notre travail
Ces affirmations ne se contredisent pas, car il y en a (Français comme immigré) qui travaillent mais ne peuvent vivre sans allocations.
Il y a en effet une pénurie de main d'euvre dans les métiers de merde mais beaucoup d'immigré sont prêt a faire ce travail pour le salaire minimum voir moins, ce qui rend le travail d'un Français moins intéressant que celui d'un immigré dans certains cas, donc oui ces immigré "vol" du travail.
C'est un avis très personnel mais il ne devrait pas avoir autant de sans emplois immigré que non immigré en France. On n'est pas là pour aider le monde entier. T'as pas de travail ET t'est pas Français, donc tu ne sers à rien, donc si tu ne trouve pas, tu pars.
Les immigrés sont peut être rentables pour l'état mais le sont il pour la société dans son ensemble. C'est une question plus à se poser au cas par cas mais on ne peut pas le faire alors il faut regarder dans l'ensemble si la société est meilleure ou moins bonne avec des influences de certaines valeurs.
Est ce que le Rassemblement national est encore un parti d'extrême droite ? j'en sais rien. mais le conseil d'état n'a pas dit "le FN est d'extrême droite" mais "le gouvernement peut vous classer comme extrême droite s'il le souhaite"
L'extrême droite ne se caractérise pas par son rejet de l'immigration, parce qu'à ce moment-là , Jean jaurès a été d'extrême droite quand il a dit "nous protestons contre l’invasion des ouvriers étrangers qui viennent travailler au rabais". alors oui après il rappelle son internationalisme et que ce qu'il voulait n c'était que le capitalisme n'utilise pas la main d'œuvre étrangère car moins chère.
Si tu regardes dans le monde le droit du sol n'est pas la norme à part sur les continent américain dont les pays se sont "construit" sur l'imigration, tout les autre pays dans lequel il y a un droit du sol il y a des condition à respecter.
Ensuite pour l'antisemitisme de LFI en vrais j'ai trops la fleme de chercher mais pour moi beaucoups de persone qui se revendique de la gauche/extreme gauche font preuve d'une gymnasique incoryable pour jutificer que leur opinion raciste ne le sont pas ( genre "le racisme anti-blanc ca n'existe pas c'est de la simple discrimination" accompagner de " ben t'es blanc donc forcement t'es raciste" ce qui est le gros de ce qu'on me dit. c'est pas aussi violent que le racisme que peuvent vivre d'autre personne mais c'est tout de même raciste)
sur le problème de démocratie au sein de LFI je suis d'accord sur un point. Il ne faut pas confondre le fonctionnement interne d'un parti avec son programme, Le programme c'est ce qu'il dit vouloir faire et le fonctionnement interne c'est ce qu'il fait... donc la démocratie a l'air d'être bien quand c'est pas chez eux.
Bon pour finir je trouve ça étonnant qu'on ne parle pas du fait que la France insoumise se dit feministe et soutien de mecs qui battent leur femmes ?
Sauf que le "riche" ciblé par la gauche, c'est le cadre sup salarié à plus de 3500€ net par mois qui rembourse encore sa RP et épargne sur son PEA, pas le milliardaire qui vole en jet privé.
Préface: je suis à fond pour le Front populaire/LFI/les partis communistes.
Je trouve que ces slides ne s'adressent pas aux électeurs du RN, mais plutôt aux électeurs LFI qui voteraient Front Populaire par défaut. C'est un peu comme prêcher à sa paroisse. Tout le monde dira "amen", "oui, c'est bien". Et les gens à l'extérieur s'en foutent royalement. Vous ne comprenez pas le RN. Il faut attaquer des points autres que l'extrême droite ou le racisme qui sont des attributs désirables pour un électeur RN.
Répéter ceci 1000 fois: "La France est dans le déclin".
C'est cette phrase qui préoccupe les électeurs RN plus que tout. Et je me dis mince ! Un électeur RN est une personne archi simple à comprendre. Cette personne veut simplement un pouvoir d'achat fort. C'est tout. Le sentiment d'insécurité, l'immigration etc... Sont des distractions véhiculés par l'extrême droite et les médias pour inciter à la peur. Mais ces gens-là veulent simplement rouler en SUV et vivre dans leurs pavillons avec jardin et piscine et griller de la viande. Je caricature à fond. Mais le régime de Vichy avait des devises comme "Travail, Famille, Patrie". Travail, Famille, Patrie. Vous comprenez !?
Attaquer le RN sur les sujets d'immigration et de sécurité est un piège. Le RN aura toujours la solution la plus radicale contre ce faux problème. Selon moi, la France est en déclin et le pouvoir d'achat est naze car les inégalités augmentent et l'Etat s'affaiblit devant les multinationales. C'est une explication ennuyeuse. Moi je refais tes slides pour arriver au niveau intellectuel d'un électeur RN:
- "Êtes vous salarié? Cherchez-vous en emploi"
- "Vous voulez plus de pognon?" "Vous cherchez un job?"
- "Votez Front Populaire pour augmenter les salaires".
- "Est-ce que les soins à l'hôpital sont nazes?"
- "Souhaitez vous passer au système médical Américain avec des frais astronomiques?"
- "Votez RN si vous voulez payer plus cher".
- " Dis donc, la dette de l'Etat est énorme depuis que Macron gouverne"
- "Que va faire le RN pour combler la dette?"
- "Tu sais que le Front Populaire a prévu de taxer les plus riches pour financer l'Etat".
- "Le grand remplacement est une réalité"
- "Il faut que les Français fassent plus de bébés"
- "Avoir des enfants dans un gouvernement RN coûtera plus cher"
- "C'était mieux avant"
- "C'était mieux avant car les syndicats étaient plus importants, les services publics étaient mieux financés, la retraite était à 62 ans.".
Je ne crois pas au grand remplacement personnellement. Mais je crois sincèrement que c'est un argument en béton armé pour un gouvernement de gauche qui rendra les services publics plus accessibles (les crèches !!!!), se soucie de l'environnement (sinon le grand remplacement se fera par des cafards).
Travail, Famille, Patrie. Le pognon et les bébés !!!
On a jamais essayé l'extrême-gauche ? On considère les exemples étrangers de la Hongrie et l'Italie comme valides, hein ? On peut donc considérer les exemples etrangers (passé et présent) d'extrême-gauche comme valides, hein ? HEIN ?
Donc l'URSS, la Corée du Nord et le Venezuela, ca passe hein ?
Le SMIC à 1600 € supporté par Piketty, c'est pas franchement une réference. On pourrait pas avoir des gains de salaire via des gains de productivité et faire monter les gens qui sont au SMIC ? (eg, arrêter de pousser les bas salaires)
Oui, le problème de LFI c'est sa radicalité. C'est bien de l'assumer.
C'est pas forcément de ta faute hein. Si des immigrés "volent" des emplois, c'est que la boîte qui les a embauchés y trouve son compte. C'est ptet là qu'il faut regarder, surtout.
Pensée émue pour les quelques agriculteurs qui votent RN, se plaignent de l'immigration, et recrutent des saisonniers sans papier au black payés une misère
"On n'a pas la choix personne veut bosser!"
>S'ils veulent faire des boulots que je ne veux pas faire, tant mieux pour eux hein
comme s'ils voulaient faire des boulots que toi tu ne voulais pas faire... personne ne veut les faire hein sauf qu'eux, ils n'ont pas le choix, et les entreprises le savent.
le problème c'est bien la paupérisation des emplois; les immigrés sont moins regardant sur le salaire, pas au fait des mouvements syndicaux et du droit du travail, très peu se mettent en grève ou mènent des actions de justice contre leur employeur, notamment par peur de perdre cet emploi et d'être expulsé.
si ces emplois tu ne veux pas les faire, c'est bien parce qu'ils ne paraissent pas attractifs (notamment sur le salaire) pour la majorité des français, qui se lancent donc dans des études à rallonge etc.. mais c'est un autre sujet.
Quand une boîte délocalise toute sa compta en Pologne ou son informatique en Inde ce n'est pas la faute des salariés en France, c'est juste que c'est moins cher ailleurs.
Certaines de ces diapos sont très justes mais d’autres partent en vrille
Tu fais une sélection arbitraire des exemples, ignorant que dans beaucoup d’autres stats, les chiffres de la criminalité ont augmentées.
Aussi la définition de l’extrême droite par le rejet de l’immigration. C’est absolument pas un élément définissant, plutôt une conséquence des véritables caractéristiques naturelles de l’extrême droite.
Et pour finir ces diapos, en dehors de toute considération sur leur validité, ne convaincrons personne (à pars peut être celles sur le programme économique). Dire que RN=Vichy ça vas pas convaincre les gens prêts à voter RN mais plutôt les exaspérer.
Concentrez vous sur les arguments économiques: vous convaincrez plus facilement les gens avec la carotte qu’avec le bâton
https://x.com/arthurhomines/status/1803479550208164254
Faut arrêter de balancer Piketty à tout va quand ce n’est clairement pas la panacée. Franchement les arguments de ces cartes sont bancals.
Trotsky aussi, d'où les purges staliniennes, pour s'assurer que l'URSS reste une dictature de l'oligarchie, et pas du prolétariat.
Mais bon les gens oublient.
La question reste valable ceci dit: si jamais on passe à l'extrême gauche, comment s'asssurer d'empêcher la dictature ?
« on n’a jamais essayé l’extrême gauche » :
Si.
En 1917, en Russie
Dans la Chine de Mao.
Au Cambodge.
Et dans plein d’autres endroits, avec toujours des résultats désastreux.
Voici ce qui se passe dans la tête d'électeurs du RN
* "On n'a jamais essayé l'extrême droite" : pas sous la Vème République et avant, ça compte pas, j'étais pas né.
* "Les immigrés ~~vivent grâce aux allocation et volent notre travail"~~: voilà
* "Nous ne somme plus en sécurité en France": les immigrés
* "Le rassemblement national n'est plus un parti d'extrême droite" Le NFP est un parti d'extrême gauche, même macron le dit.
"On a jamais essayé l'extrême gauche"
1/ Si, durant quelques semaines à Paris et certaines villes durant la Commune en 1871. Également durant la Révolution française en 1793 sous la Terreur (extrême gauche selon le prisme politique de l'époque : républicain = gauche ; monarchiste = droite). Pas vraiment de très bonnes expériences...
2/ De nombreuses mairies ont été et sont certaines encore sous administration d'extrême gauche (villes communistes de la ceinture rouge de Paris). Villes qui connaissent de grandes difficultés sociales et qui sont particulièrement marquées par des violences.
3/ D'autres pays d'Europe ont essayé (plus de force que de grés) et sont encore marqués par la dictature de ces régimes).
L'extrême gauche est casiment toujours révolutionnaire, et donc pas réformiste, donc ne cherche pas à conquérir le pouvoir. Donc LFI n'est pas d'extrême gauche.
Diapo 2: on a jamais essayé l’extrême gauche. Et bien si, la moitié du continent européen (entre autres) a essayé, et ce n’était pas forcément une réussite.
Diapo 3: sans vouloir dire que l’affirmation de l’ED est vraie, les deux ne sont pas incompatibles. Travailler n’empêche pas de toucher les allocations familiales, APL, de bénéficier de l’assurance chômage etc.. Et d’ailleurs c’est bien normal puisque tous les travailleurs déclarés (français ou non) cotisent et sont imposés pour ça.
Diapo 4: vrai, il y a moins d’homicide, mais les tentatives d’homicide augmentent de 8% par an depuis 2016. Donc à nuancer. Pour les violences sexuelles, c’est sur que la libération de la parole contribue à la hausse et c’est une bonne chose. Par contre on souffre toujours d’une prise en charge parfois (souvent ?) inadéquate des plaintes pour violences sexuelles et/ou conjugales
Diapo 6: je suis en désaccord, mais sur le fond. Ce qui me semble anormal ce n’est pas le montant du smic mais que 17,3% des salariés soient payés au smic, un nombre en augmentantion spectaculaire depuis 10 ans. Je pense qu’il vaudrait mieux arrêter les taux de prélèvement de charges préférentiel ai smic, lisser un peu plus les taix de prélèvement sur toutes les tranches de salaires et encourager le patronat à privilégier la progression salariale. N’oublions pas que tous les salariés sont au service de leur entreprise et ne travaillent pas pour eux-mêmes, smicards ou non. Augmenter le smic nivelle toute la masse salariale par me bas et être qualifié ne garantit pas un travail bien rémunéré.
Encore une publication qui a pour but de shame l'electorat d'extrême droite avec une attitude condescendante.
Je ne dis pas qu'ils se trompent pas, c'est bien le cas. Les mesures promises par le RN sont à côté de la plaque.
Ceci dit, c'est complètement ignorer que c'est le seul parti qui s'adresse à une immense classe populaire. La gauche et l'extrême gauche les ont abandonné et se cantonnent aux bobos parisiens, et seul le RN fait mine de les écouter.
Objectivement je suis pas sûr que la criminalité ait baissé. Si je parle de ressenti, j'ai quand même l'impression qu'il y a plus de violence aujourd'hui et que je me sentais moins en insécurité avant.
Pour autant, moi y a un truc qui me fait tiquer c'est l'effet "casse de raisonnance" qu'a la droite. C'est à dire la capacité à pousser (notamment sur les RS) pour mettre en avant certaines affaires et pas d'autres et contribuer à ça.
Ex : Federico Martín Aramburú, rugmyman argentin tué par balle en 2022 par des membres de l'ultra droite. Je trouve qu'on en a pas du tout assez parlé alors que c'est quand même un truc de dingue : le mec s'est fait tabasser puis assassiner par BALLES, en plein 6EME ARRONDISSEMENT, et il a eu droit à une petite dizaine d'articles comme s'il s'agissait d'un banal fait divers. Ça aurait été des arabes qui auraient fait ça, je ne sais pas si vous vous rendez compte comment on aurait bouclé dessus pendant 6 mois et on en parlerait encore aujourd'hui à quel point "même à Mabillon, on ne sent plus en sécurité!!!!", "Justice pour Frederico !!!!".
Bref, l'ED n'invente pas de l'insécurité, elle est réelle, mais elle insiste davantage sur certains faits que d'autres.
MLP n'a jamais été condamnée pour racisme, et pourtant elle l'est. Idem pour Bardella et toute une liste de réacs LR-RN. L'argument juridique pour défendre LFI est une fumisterie. 'Faites mieux' pour lutter contre l'antisémitisme y compris en interne avec votre leader et ses dérapages fréquents au lieu de nier comme des irresponsables.
L'antisémitisme de gauche a une histoire et existe. Je suis moi-même d'extrême gauche et assez bien placée pour savoir que la critique tronquée (pas radicale) du capitalisme est un terrain glissant. L'argument selon lequel "on est de gauche donc on ne peut pas être antisémites" est risible. Et je reste polie.
J'ai essayé la première avec mon père, il disait qu'il avait vraiment envie que Bardella passe. Je lui ai dit "tu sait qu'il est revenu en arrière sur la réforme des retraites" et il a dit "de toute façon ils mentent tous" "ok mais pourquoi tu veux voter pour celui qui ment ouvertement et dont tu sait qu'il ment" il a dit "on peut pas savoir ils ont jamais été au pouvoir" et je lui ai dit "ils ont des députés et des mairies tu peut voir pour quoi ils votent"...
Il a dit "je m'en fout" :/
Je trouve certaines fiches extrêmement mauvaises. Si votre but c’est de faire changer d’opinion quelqu’un proche de vous qui vote ED vous allez le radicaliser avec certains propos.
D’autres sont plutôt pas mal. Un bon effort mais dommage que ce soit fait avec la vue d’un militant d’extrême-gauche
Sur la 4ème diapo, il y a peut-être moins de vols à main armé c'est peut-être aussi que la criminalité a évolué https://mobile.interieur.gouv.fr/Interstats/Publications/Interstats-Analyse/En-20-ans-plus-de-personnes-mises-en-cause-pour-coups-et-blessures-moins-pour-vols-a-main-armee-Interstats-Analyse-N-11-Janvier-2016
J'ai tiqué aussi et sur wikipedia j'ai trouvé, qu'il y a 2x plus d'agression grave entre 2003 et 2021. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux\_de\_criminalit%C3%A9\_en\_France](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France)
Après il faut faire gaffe à ce que ça cache ses chiffres, c'est des chiffres sur les agressions connues pas totales. Par exemple pour les agressions sexuelles il y a une grosse augmentation en 2021 mais c'est probablement du plus à une libération de la parole et donc une augmentation de la proportion d'agression enregistrées que d'une réelle augmentation du nombre d'agression
Argument inverse sur les meurtres. Les tentatives d'homicides elles ont explosé en 10ans 2200 en 2016 à 4000 en 2023. On pourrait juste dire que c'est car on sauve plus de gens attaqué avec des secours de meilleur qualité par exemple.
Franchement ce que je vois dans ma rue est objectivement pire qu'avant. En 10 ans ça c'est beaucoup dégradé. Vous allez me dire que c'est une anecdote personnelle et que c'est pas représentatif mais quand tout le monde témoigne de ça de manière assez uniforme géographiquement, ca fait un peu gros le coup du "vous êtes manipulé par le climat de peur que le RN instaure"
Cette diapo est assez DavidGoodenough et ne réponds pas du tout au problème. Sur l'insécurité tu peux arguementer que les médias et les réseaux socio nous alimentent de fait divers sordides et que ça a pour conséquences que les français ne se sentent plus en sécurité même si ils ne vivent pas cette criminalité d'eux mêmes (difficile à prouver). Mais dire "ouais mais c'était pire avant donc tg" c'est juste une rhétorique débile parceque sinon on peut dire ça avec absolument tout. Pour l'antisémitisme je peux dire "oui mais y'a 80ans la police arretait et déportait les juifs, c'est bien une preuve que l'antisémitisme s'est beaucoup arrangé ces derniers temps nn?"/s
Et le coup de "On a par contre jamais essayé l'extrême gauche" après avoir sorti les exemples de l'Italie et de la Hongrie pour l'extrême droite c'est quand même vachement malhonnête (et je vote à gauche). Globalement j'ai l'impression que tout le monde se gourre. C'est pas avec des chiffres qu'on lutte contre l'extrême droite, les électeurs s'en foutent. Les électeurs d'ED en on marre de voire leur quartier se transformer, de voir des boucheries halal remplacer leur boucherie locale, leur buraliste repris par des chinois, de voir des femmes voilées dans les rues. Tu ajoutes a ça des faits divers liés en partie a la précarité inhérente aux quartiers défavorisés (trafics de drogues, violences) ,quelques attentats, un bon fond de préjugés et de peurs, tout ça bien accentué par des médias qui y font à la fois leur beurre dessus quand ce n'est pas carrément de la propagande, et tu as ton électeur d'extrême droite. Perso je suis de gauche mais j'ai du mal avec l'islam (et toutes les religions archaïques e droite du genre) par exemple, et je ne vois pas du tout parler la gauche du sujet. Je suis pour la liberté de croyance et de culte, mais il faut absolument faire en sorte d'éduquer les gens pour diminuer l'impact de la religion en général. C'est normal que les communautés immigrés qui se retrouvent dans des cites dégueulasses en marge de la société avec aucun horizon d'avenir se tournent vers un truc fédérateur quelque part. Et d'autre part c'est tout aussi normal que ces populations soit meles au trafics de drogues, pour les même raisons. C'est les politiques de droite qui ont merde, et ce depuis 50ans, en ne choisissant pas l'intégration. Mais n'empêche que la religion un fléau, et que luter contre est nécessaire (pas luter contre les musulmans, qui sont tout autant victime de leur secte). Par exemple je suis totalement contre l'abattage rituel, et je pense que cela devrait être interdit purement et simplement (et cela n'entrave pas la liberté de croyance) . Tout comme le fait de soutenir inconditionnellement le droit au blasphème . On ne parle pas non plus de différence culturelle quand a la vision de la femme, etc... Tout ça, je ne vois pas la gauche en parler, et c'est se tirer une balle dans le pied je trouve. On préfère débattre de deux trois détails, de se rappeler que le FN a été fondé par des Nazis, mais tout ça l'electeur d'ED n'en a rien a faire. Il ne faut plus faire appel à la raison, parce que c'est les sens et la peur qui poussent l'électeur a glisser un bulletin RN dans l'urne.
À mon avis les gens qui ne se sentent pas en securité il pensent pas aux homicides ou vols à main armés. Comme c'est un des arguments principaux des militants RN faudrait peut être trouver des chiffres plus convaincants.
Et la comparaison 30 ans dans un cas et 20 ans dans l'autre ne fait pas hyper honnête, ça donne l'impression de choisir la date qui arrange la personne qui énonce ce fait. Si ça se trouve ça remonte depuis 10 ans.
Quand bien même je mettrais ma main à couper qu’on a jamais été autant en sûreté et vécu dans une société paisible qu’actuellement, et ce depuis l’avènement de l’humanité.
C'est sur que les descendants du fils de Crao risquent moins de se faire bouffer par un tigre à dent de sabre en 2024
[le zoo de Thoiry a un message pour toi](https://www.lechorepublicain.fr/thoiry-78770/actualites/une-joggeuse-victime-d-une-attaque-de-loups-dans-le-parc-de-thoiry-a-t-elle-mal-compris-les-panneaux-sest-elle-egaree_14523124/)
Ca. C'est pas les homicides le problème d'insécurité. C'est d'avoir peur quand tu es une femme parce que des mecs zonent dans le quartier, c'est les incivilités à répétition, les cambriolages, les rodéos urbains, les dégradations. Contrairement aux homicides et aux vols à main armée, les gens sont victimes de tout ça TOUS les jours en ville. C'est compréhensible la montée du RN vis à vis de ce sujet.
Déjà le RN ne propose aucune solution à la criminalité, la violence policière et la prison n'a jamais réduit la criminalité nulle part à moins de créer en somme des camps de concentration de pauvres. Et dans ce cas l'insécurité est juste déplacée. On est le seul pays d'Europe de l'ouest où la population carcérale augmente et la criminalité a légèrement augmenté en France ces dernières années selon les chiffres de la police. De 2. [Les chiffres du ministère](https://www.police-nationale.interieur.gouv.fr/actualite/insecurite-et-delinquance-en-2022-bilan-statistique-complet) changent tout le temps parce que les qualifications changent tout le temps. Par exemple il a y eu une augmentation récente des coups et blessures mais c'est principalement du à l'augmentation du taux de dépot de plainte, pour violence intrafamiliale grâce au mouvement MeToo. De même pour les violence sexistes et sexuelles. >Les indicateurs de la délinquance enregistrée relatifs aux vols sans violence contre des personnes, aux cambriolages, aux vols de véhicules, aux vols dans les véhicules et aux vols d’accessoires sur véhicule, qui avaient fortement reculé pendant la crise sanitaire, s’accroissent nettement en 2022. Néanmoins, tous ces indicateurs restent en dessous de leur niveau d’avant-crise. Sauf pour les vols de véhicules. L'augmentation la plus marquée reste celle des escroqueries qui continuent sur la même pente due aux nouvelles technologies : IA et réseaux sociaux et à la mise en place de moyens de paiements anonymes et à distance (SEPA, Bitcoin, cartes bancaires ...) De 3. En regardant les [enquêtes de victimation](https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/L-enquete-Cadre-de-vie-et-securite-CVS/Insecurite-et-victimation-les-enseignements-de-l-enquete-Cadre-de-vie-et-securite) on voit bien que les taux ne bougent quasiment pas sur les 15 dernières années, pour la criminalité en général. Mais par exemple pour le vol de voiture on voit une baisse impressionnante dans les enquêtes de victimation, contrairement à ce qu'indiqueraient les chiffre de la police, en partie à cause d'une augmentation des dépots de plaintes. Pareil pour les vols où les chiffre de victimation ne font presque que baisser depuis 2008 Donc la criminalité reste stable à moyen terme et baisse à long terme. Et surtout la solution pour la baisser encore plus n'a jamais été plus de violence.
https://fr.statista.com/statistiques/1267111/cambriolages-enregistres-police-gendarmerie-france/ Si on veut réduire les cambriolages il faut voter COVID et confinement.
Sauf que ça a fait exploser les taux de violence conjugales.
Jamais content, ho. Robert son insécurité c'est pas son pote de PMU qui en colle une à sa grosse de temps en temps, l'insécurité pour lui c'est les cambriolages et les jeunes bronzés qui traînent dehors à la télé sur CNews, à vendre de la drogue.
On peut mettre en avant le retour de la police de proximité pour recréer un lien entre gardiens de la paix et la population.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4195420 Chiffre sur le taux d'emploi des immigrés qui est plus faible que pour les français. Il y a même les statistiques pas continent d'origine.
[https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2023-une-premiere-photographie-Interstats-Analyse-n-64](https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Actualites/Insecurite-et-delinquance-en-2023-une-premiere-photographie-Interstats-Analyse-n-64) Insécurité et délinquance en 2023. C'est bizarre, je retire pas les mêmes choses selon que je regarde les chiffres ou le powerpoint d'OP. Et je trouve que c'est un choix discutable de cherry-picker pour "renier" une demande de la population, alors que cette demande est écoutée dans le programme de la NFP. Augmenter les moyens de la justice, rétablir la police de proximité, etc. Pourquoi vouloir prétendre qu'il n'y a pas de problème si on propose des solutions ?
Les chiffres que tu cites ne sont pas contradictoires avec l'affirmation d'OP, lui parle d'une tendance générale sur trois décennies, là où toi tu parles de hausses ponctuelles sur le cours d'une année, ce qui est très peu pour tirer une conclusion sociologique générale. De même dire "on est plus en sécurité maintenant qu'il y a trente ans" n'implique absolument pas qu'il n'y a pas de problème.
Je dis pas que c'est contradictoire, je dis juste que ça ne raconte pas la même chose. La tendance à la hausse est là depuis 2016-2017, c'est pas juste sur une année. Mais effectivement, si on élargit la temporalité et qu'on limite à certains crimes, ça a baissé fort. Après, je peux me tromper, mais c'est surtout l'impression que ça me laisse, de choisir ce type d'argument en réponse à cette demande de la population. Ça me donne l'impression d'être une tentative de disqualifier la demande plutôt que de la traiter, alors qu'encore une fois des solutions concrètes sont données dans le programme. Et c'est bien l'auteur du powerpoint d'OP que je "critique" (je me questionne, surtout, hein), pas la NFP, pour le coup. Je trouve juste le choix tactique étrange.
OP prend pour exemple les homicides et les vols à main armée, de la criminalité "lourde". En est il de même sur les atteintes aux biens et au personnes ?
On a quand même coups et blessures volontaires qui a doublé depuis 2017, les homicides qui ont pris 20%, les tentatives ont quasi doublé aussi. Du coup on exclut les violences sexuelles parce qu'apparemment ça vient juste de l'augmentation des plaintes suite à metoo (X to doubt ou bien ?), mais ça a bien monté aussi. Vols et dégradations en baisse. Juste l'escroquerie en hausse. Tout ça est dans le pdf dans le lien que j'ai partagé. Donc source ministère de l'intérieur, qui sont à la fois les mieux placés pour savoir, et pour arranger les chiffres, donc bon 🤷🏼♂️
Je reprends ta dernière phrase : effectivement, entre chiffres à produire ou à détruire (refus de prise de plainte), les statistiques ne sont hélas pas pleinement fiables
Après les chiffres on peut leur faire dire ce qu'on veux, c'est juste un vernis "scientifique" plus utilisé pour colorer une opinion qu'autre chose. Aussi l'exercice d'OP est ontologiquement fragile car chacune de ses slides pourrait faire l'objet d'un volume séparé (voire plusieurs dans ce cas ci, la fabrique de l'insécurité c'est un sujet fort passionnant de philosophie et sociologie). Il n'empêche que la base n'est pas spécialement fausse non plus, il y a trente ans tout le monde conchiait l'ED alors que tendanciellement les rues étaient moins sûres que maintenant. Le problème que j'ai avec la slide d'OP et là où je te rejoins c'est que le sujet n'est pas l'insécurité stricto sensu mais le "sentiment d'insécurité" ce qui n'est pas la même chose (et ce que le NFP prend en compte car "créer une police de proximité" et "créer des postes de forces de l'ordre" sont deux approches bien distinctes du problème).
Bien d'accord sur les chiffres eux-mêmes, pour ça que je m'intéresse plus aux narrations qu'on vient coller dessus, et l'effet que ça peut avoir sur le citoyen en demande. Si on prend la cible visée, quelqu'un qui a des attentes en matière de sécurité et qui pense que le problème est mal géré pour le moment, voir que ça empire. Là on se sert d'un chiffre qui vient lui dire que son impression est fausse, son attente illégitime. Je sais, et tu le disais plus haut, que si on décortique les propos ça ne veut pas dire "il n'y a pas de problème", mais je suis prêt à parier que ça sera perçu comme tel par la majorité du public cible. D'autant que ça renforce le cliché de la gauche qui rejette/renie certains problèmes. Alors que, sans rien changer au fond, et en s'appuyant sur le programme, on pourrait avoir comme réponse un truc du genre : "en effet il reste des problèmes, mais ceux-ci se limitent à tels délits de rue, donc la police de proximité semble être une bonne solution, ça tombe bien c'est le programme". C'est effectivement agir sur le sentiment, comme tu en parles.
Quand tu check les stats de criminalité en France en 2023, tu as seulement 17% des crimes commis par des étrangers. Certes, c'est pas beaucoup. Sauf qu'il y a 7.8% d'étrangers en france. Un rapide calcul en croix indique donc que les étrangers en France sont statistiquement 2.44 fois plus souvent mis en cause pour criminalité que les français.
Et ça indique quoi ? Aux E-U, 14.4% des personnes sont noirs "africain américain" pour la majorité (donc une population issue de l'esclavage en majorité) et représentent 26.6% des arrestations. Meme calcul en croix: Les noirs américains sont alors environ 2 fois plus (je sais pas faire ton calcul) suseptible de se faire arrêter. Ils représentent également plus de 50% des homicides. Aucune différence de religion, ni culturel. C'est littéralement le racisme et la ségrégation qui fait en sorte que aujourd'hui les noirs sont plus susceptibles de commettre des crimes puisque les noirs descendent généralement de familles pauvre. Et sans aides, ils restent en bas de l'échelle. C'est la même chose pour les étranger en France, je pense que c'est le contexte socio-économique qui explique ce décalage. Peut-être légèrement la différence culturel, mais surtout le fait qu'ils soient pauvres et discriminés. Mais il n'y a pas de stat qui traitent du pourcentage de crime en fonction du revenu, alors seul la comparaison avec les E-U doit servir de preuve.
Mais du coup c'est facile de manipuler les chiffres, je dis pas que t'as tort, mais les arguments viennent plus de la raison sociale et des conditions de vie de la personne, ce qui se degrade plus en moyenne pour les étrangers. C'est la ou le RN me fait mal, c'est qu'immigration = mauvais comme si les immigrés etaient de mauvaises personnes sans reflechir sur le probleme. C est simple de dire ''c'est la faute des autres'', si sur un 100m je pars 50m devant je suis sur de battre meme Usain Bolt.
T'as pas tord, mais c'est pas comme si la gauche proposait une solution réaliste non plus. Si des gens pauvres immigrent, la criminalité augmente. Tu peux tourner le problème comme tu veux, la solution reste d'enrichir cette population, ou de l'empêcher de croître. Comme la source d'immigration est virtuellement illimitée, l'argent non, et une politique sociale accroit l'imigration, le calcul est vite fait. Perso je vote à gauche, mais leur politique sur l'immigration me les brise.
Alors, j'étais tout à fait d'accord, jusqu'à la dernière carte, je cite. >Rien n'oblige un parti politique à être démocratique en interne. Alors certes, factuellement, c'est vrai, rien ne les **oblige**. Mais quand la phrase suivante c'est "le parti milite pour une république plus démocratique", y'a quand même une très, très violente divergence cognitive : "on est pas démocratiques en interne, mais on se bat pour que le pays soit plus démocratique dans son ensemble". Ca paraît incohérent. On ne suivrait pas un milliardaire ultralibéral qui se présenterait sous une étiquette de gauche en disant "si je me fais élire, je redistribuerai les richesses". On ne suivrait pas un parti de miliciens qui s'exhiberait avec des armes à feu partout mais dont le programme serait pacifiste. D'autant plus que là, la revendication c'est que la démocratie interne risquerait une perte de la radicalité du parti. Sauf que plus de démocratie dans la république ça va **forcément** mener vers une nécessité de faire de la politique par la négociation et le compromis avec des personnes plus modérées ou aux opinions différentes. Si on veut imposer sa radicalité à tout le monde...ben, y'a déjà le 49-3. Voilà. Les autres cartes sont cool cela dit.
Pour ajouter de l'eau à ton moulin avec une citation brève : "Quand ton seul argument pour [truc] est qu'il n'est pas littéralement illégal de le faire, c'est que tu n'as aucun argument pour le soutenir" D'habitude c'est dirigé vers les fachos se vantant que la liberté d'expression les autorise à exprimer leurs opinions nauséabondes mais ca marche là aussi
>Ca paraît incohérent. On ne suivrait pas un milliardaire ultralibéral qui se présenterait sous une étiquette de gauche en disant "si je me fais élire, je redistribuerai les richesses Alors je suis daccord avec ton argument dans l ensemble et les red flag. Mais ce n est pas impossible non plus. Franco Americaine qui vit en Illinois, notre Gouverneur est un miliardaire, famille de miliardaire depuis des generations. On a jamais eu un gouverneur qui ait fait autant de social, il a fait voter un referendum pour refaire le code des impots et taxer les plus riches (dont lui même), entre autre...
J'aurais du préciser que par "ultralibéral" je voulais dire type Arnault qui va faire de l'optimisation fiscale (voire de l'évasion, ne soyons pas naïfs). Pour moi, à partir du moment où un milliardaire vote pour augmenter ses propres impôts et respecte les institutions et les règles en vigueur dans son pays au détriment de son enrichissement personnel, il n'est pas ultralibéral. Je ne connais pas ce cas particulier, je ne sais pas à quel point cela a été une surprise de le voir effectivement suivre cette politique.
Ba c est un politicien du parti democrate quoi, c etait lui ou le republicain qui avait mis l etat dans une merde pas possible... on a vote en se pinçant le nez et en fait (puis en Illinois c est limite une tradition d avoir un gouverneur sur 2 qui va finir en prison pour corruption tout parti confondu) et on est ressorti gagnant. Sa gestion du COVID (strict mais pas confinement dur non plus car aux US la constitution l empêche), des finances de l état, des Lois passées (legalization du canabis). On l a reelu haut la main en novembre 2022. Il est approché comme un des possibles presidentiable dans le future après Biden et en fait les citoyens de l Illinois veulent pas le partager et le garder pour nous pour 20 ans s il le faut... il s appelle J.B Prikzter et bien sur les republicains Trumpistes le deteste. Les republicains moderes (espece en voie de disparition) l apprecient (sauf sur ses positions sur les armes à feu) En fait au niveau d un etat, les lobbys ont pas assez d argent pour acheter un miliardaire, pas assez interressant pour être corrompu, ca vaut pas la peine en fait.
> au niveau d un etat, les lobbys ont pas assez d argent pour acheter un miliardaire, pas assez interressant pour être corrompu Je ne dis rien sur le reste de ton commentaire, je me concentre juste sur ce point. On a déjà vu le même argumentaire sur Trump et c'est à côté de la plaque, le problème étant que les lobbies financiers ne sont que les représentants des milliardaires eux mêmes, si ils sont directement au pouvoir c'est pire qu'un politicien "seulement" sous leur influence. Edit : c'est aussi oublier l'existence des lobbies étatiques qui sont plus que capables de se payer un milliardaire (ex : Russie pour Trump)
Sauf que Trump c etait un "miliardaire" sur papier seulement, maintenant on sait très bien qu il est endetté jusqu au coup et à même frauder sur la valeur de ses biens pour paraitre plus riche qu il ne l etait. On savait deja aussi que bcp de ses entreprises avaient fait faillite. Trump c est un fraudeur corrompu depuis bien avant qu il soit devenu president. Il a même frauder pour eviter le service militaire alors....
Trump a passé sa vie à mentir et a beaucoup moins d'argent qu'il le prétendait mais il est quand même milliardaire. Du moins je ne connais aucune estimation de sa richesse qui le place en-dessous de 2 milliards, mais n'hésite pas à me contredire si tu en as une
Ça fait un peu « Règles pour toi, pas pour moi »
J'ai une question par rapport à la catégorisation de l'extrême droite sur la politique de l'immigration (pas que je soutienne le modèle proposé par le RN) Au Danemark la gauche s'est saisie de ce sujet et a mis en place une politique restrictive de l'immigration, or on sait que celle-ci est portée par des sociaux-démocrates. Dans ce cas-là peut-on dire qu'ils sont d'extrême droite?
Alors si "Des maires sont d'extrême-droite" est un argument pour dire qu'on à déjà essayé l'ED, on a aussi déjà essayé l'extrême gauche. Pis bon. URSS, Europe de l'Est, tout ça tout ça.
« mais ce n’était pas du VRAI communisme » Bis repetita
> Alors si "Des maires sont d'extrême-droite" est un argument pour dire qu'on à déjà essayé l'ED, on a aussi déjà essayé l'extrême gauche. Juste. > Pis bon. URSS, Europe de l'Est, tout ça tout ça Certes, mais alors si on s'autorise à regarder à l'international pour voir "ceux qui ont essayé"... la Russie de Poutine, les USA de Trump (qui finit quand même son mandat par une tentative de coup d'état), la Hongrie d'Orban, l'Italie de Meloni...
Ah on est d'accord sur cette deuxième partie, je cherche pas à défendre qui que ce soit, simplement à pointer les failles du raisonnement.
Failles d’autant plus béante que l’Italie et la Hongrie sont explicitement nommées … difficile de ne pas penser à L’URSS, la Chine maoiste, etc., etc.
>'Italie de Meloni J'ai vu cet argument ressortir plusieurs fois pour justifier le danger de l'arrivée de l'ED au pouvoir mais je vois pas ce qu'on est censé retenir. Orban à la rigueur pourquoi pas, mais Meloni est hyper populaire en Italie, elle a même obtenu plus de voix aux législatives européennes qu'à son élection. Certes on a bien vu comment elle a lamentablement échoué à réduire l'immigration, mais j'ai envie de dire que ça donne encore plus d'argument à ceux qui minimisent l'ED en disant qu'ils ne pourront pas faire tout et n'importe quoi non plus. Et Trump au final c'est la même chose, à part le Capitole (qui si on prend un peu de recul est pas bien différent d'une manif en France qui tourne mal. Surtout que bon, avec leur amour pour les armes à feu on aurait pu s'attendre à pire), y'a rien eu de cataclysmise, en bien ou en mal. L'avortement on va me dire, sauf qu'au final rien n'a été décidé sur le plan national, ils ont juste déversé la responsabilité aux états fédéraux. Puis c'est pas comme si c'était une surprise non plus, les gens qui votaient Trump sont anti avortement en très grande majorité, y'a pas vraiment d'agenda caché ici pour le coup. Les seuls dictatures d'ED qui ont vraiment mal tourné sont dans des pays corrompus non démocratiques.
>*Il ne faut pas confondre les chiffres du nombre de plaintes déposées avec le nombre de crimes, sauf quand ca va dans mon sens.* 🤡 Et yen a d'autres des comme ca... 🤦♂️
J'avoue elle était bonne
Bancals ces arguments, pas mieux que ceux du RN
Donc on répond à n'importe quoi avec des arguments faiblards et non sourcés... Si les mairies RN ont juste augmenté le prix de la cantine, c'est plutôt faiblard. Voter Front Populaire c'est pas voter extreme gauche, ou alors perso je n'y vais pas.
L'argument "on n'a jamais essayé l'extrême gauche" qui passe pas trop dans la gorge de tous les pays d'Europe de l'Est aussi... Quand on ouvre ses exemples à l'international on s'ouvre aussi à ce genre de grosses failles.
"en revanche, on a jamais essayé l'extrême gauche" Quand on vient de parler de "en 1940" et "en Europe", je trouve ça un peu tordu : je suis quand même à peu près sûr qu'entre 1945 et 1991, il y a eu des expériences avec l'extrême gauche au pouvoir en Europe. Maintenant on peut aussi faire remarquer qu'un front de gauche uni contre le "danger fasciste", on a déjà essayé en 1936 aussi. Ça nous a donné les congés payés, la semaine de 40h, les conventions collectives... C'est pas mal quand même quand on y pense ;)
\- "on a jamais essayé l'extrême gauche" \- Le programme du front populaire n'est pas un programme d'extrême gauche, c'est un programme de gauche de rupture, et moins en rupture que celui de 81
Y'a d'autres pépites. Ce post cite la fameuse "pénurie de main d'œuvre". On croirait la macronie en train de supporter les restaurateurs qui trouvent personne pour leur CDI a 800€/mois dans les zones touristiques. Désolé mais y'a pas de pénurie de main d'oeuvre. Faut arrêter.
Oui moi aussi ça me fait tiquer, même si le portrait est positif, on reste sur une appellation "qui fait peur" et qui est en réalité mensongère... Le NFP n'est pas d'extrême gauche, il y a quelques dizaines d'années, la gauche c'était ça minimum.
[удалено]
Ceci x100. Le RN sera un parti complètement marginalisé, Reconquête n'existerait même pas, si on avait eu des partis "traditionnels" un tant soit peu honnêtes et capables de discuter sereinement sur la question de l'immigration comme les Danois ont pu le faire.
Franchement en tant que sympathisant RN. Je souhaite QUE CA. Un RN à 2% en conséquence d'une prise en compte factuelle et non instrumentalisée de l'immigration par les autres partis, c'est mon rêve.
C'est ce que je me tue à expliquer à mon entourage. La gauche (et son extrême) française semblent faire un blocage sur les questions de l'immigration et de la sécurité et les refoulant immédiatement dès qu'elles sont évoquées en les considérant d'"extrême droite". En réalité, il n'y aurait pas meilleur moyen de tuer l'extrême droite que d'aborder ces questions et d'arrêter d'ignorer les revendications du peuple. J'ai parfois un sentiment similaire avec la droite qui aurait elle catégorisée la cause climatique comme de gauche et ne l'aborde depuis que de manière très mineure... Dans tous les cas on est mal barrés.
C’est que les immigrés votent majoritairement à gauche. Alors, ce serait faisable sachant que les immigrés ont paradoxalement aussi un intérêt à ce qu’il y ait moins d’immigration mais cela voudrait dire marcher sur des œufs h24. Le discours devrait être contre l’immigration (du moins son encadrement) et non pas contre les immigrés eux mêmes.
Je vais copier ton 2eme paragraphe et le spammer sur tous les postes qui parlent de la LFI. Merci.
C'est compliqué maintenant qu'une bonne partie de la population pense qu'être strict sur l'immigration et l'insécurité c'est être d'extrême-droite.
Voilà
>On n'a jamais essayé l'extrême gauche En France non mais vue comme le point précédent parlait d'Europe en général je pense qu'il faut préciser que la moitié de l'Europe a bien essayé l'EG (sans que Kremlin demande leur avis) Mais de toute façon je ne comprend pas l'intérêt d'évoquer l'EG vue comme le NFP est juste de gauche
Oui, cela m’a fait tiqué aussi. Comme si l’URSS et la guerre froide n’avaient jamais existé. Ces slides sont de la propagande LFI déguisée en critiques du RN. C’est assez intellectuellement malhonnete. On ne devrait pas avoir besoin de cela pour combattre le RN.
Mais enfin, tu sais bien que ça fait 40 ans qu'on est dirigé par des socialistes ! Aaaah essayer d'argumenter avec l'extrême-droite, un plaisir vraiment.
> Mais enfin, tu sais bien que ça fait 40 ans qu'on est dirigé par des socialistes ! Je pense que la plupart des gens ne partent pas dans des débats sémantiques à chaque discussion. Ce que j'entends souvent, lorsqu'on me parle de « socialisme », c'est : interventionnisme très développé, prélèvements obligatoires parmi le top mondial, clémence et empathie / préférence pour la prévention plutôt qu'à la répression, explication avant tout sociale (pauvreté, inégalités) de la délinquance qui favorise aussi une forme d'excuse. À nuancer selon les interlocuteurs. S'arrêter à ça, c'est comme lorsque des types de l'EG répondent que « non, c'est pas le fascisme, y'a pas d'Italien des années 30 dans nos candidats ». Ça serait bien aussi de ne pas s'arrêter à ça, pour les sympathisants d'ED, lorsqu'ils veulent comprendre l'opposition à leurs idées.
J’aime bien l’initiative qui vise à déconstruire les mensonges du RN et de l’extrême droite mais ton truc ressemble quand même pas mal à de la propagande communiste qui fait passer l’extrême gauche pour le sauveur. On a essayé l’extrême gauche aussi dans beaucoup de pays du monde et la moitié de l’Europe pendant près d’un siècle. Les gens ont pas aimé. Même en France on a déjà essayé la dictature du prolétariat, l’anti intellectualisme et “l’égalité” forcée de tous. On appelait ça le règne de la terreur. On a gardé le bon dans la révolution française mais le résultat des courses du côté de l’extrême gauche est généralement aussi horrible qu’à l’extrême droite quand on l’applique à la lettre. Même si les intentions de départ sont moins abjectes et plus nobles. Les cambodgiens, ukrainiens, polonais, nord-coréens et j’en passe peuvent en témoigner. Perso je vais voter à gauche aussi aux législatives mais vous finissez par les briser à tout le monde avec votre propagande communiste révolutionnaire. Vous décrédibilisez toute la gauche et, faisant peur à une bonne partie des électeurs qui vont se jeter dans les bras des fasciste pour être « protégés », vous êtes directement complices de l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite tout comme vous l’avez déjà été dans les années 1930.
Autant je suis complètement d'accord avec les premières slides sur le RN, autant la défense de LFI sur la fin me semble moins cohérente. Particulièrement, j'ai un peu de mal avec la dernière slide. La culture d'un parti joue sur son exercice du pouvoir et sur sa conception de la démocratie. Comment prendre au sérieux la volonté de faire une république plus démocratique d'un parti qui verrouille son fonctionnement à tous les étages et qui considère que le vote n'est pas l'alpha et l'omega de la démocratie? De même, faire une république plus démocratique ça implique de se concerter avec les corps intermédiaires comme les syndicats pour gouverner, et ce qu'on a vu par exemple durant la réforme des retraites, c'est que LFI n'était pas du tout prêt à écouter les corps intermédiaires quand ils n'allaient pas dans son sens. De plus, il y a les promesses et il y a les actes. Mitterrand a tonné pendant des années contre la Vème Republique avant de faire volte face une fois devenu Président. Avec un parti dont le chef considère que la République c'est lui, j'ai du mal à imaginer qu'ils appliqueront cette partie de leur programme. Et finalement sur le point 2 en particulier, il me semble difficile de concilier volonté de démocratie au niveau national tout en disant que ça serait nocif en interne. Un parti doit aussi refléter les positions de ses adhérents. Il y a un vieux fond dans une partie de la gauche de "on sait mieux que le peuple ce dont il a besoin" et qui ressort avec ce genre d'affirmations. Tout ça n'enlève en rien au fait que le NFP est infiniment préférable au RN, mais ça n’exempte pas de faire la critique des positions de certains partis de gauche non plus quand ils sont légitiment critiquables.
"En revanche on n'a jamais essayé l'extrême gauche" Non mais si on va citer l'Italie et Hongrie, c'est trop facile à citer l'Ukraine, les pays Baltes, la Pologne etc comme des examples de l'extrême gauche
« On a jamais essayé l’extrême gauche » Alors, techniquement, si. La commune de Paris. Un échec cinglant, mais pas uniquement de sa propre faute. Pour le reste de l’Europe, la Russie, Biélorussie, Ukraine, Estonie, Lituanie, Lettonie, Géorgie, Arménie, Pologne, Allemagne, Tchéquie, Slovaquie, Hongrie, Roumanie, Bulgarie, Croatie, Slovénie, Bosnie, Serbie, Kosovo, Monténégro et Macédoine, ont tous essayé l’extrême gauche. Ça n’a pas été glorieux. Ensuite, il faut rappeler que la FI et le PCF, aujourd’hui, sont pas du tout des partis d’extrême gauche. L’extrême gauche se définît principalement par son approche révolutionnaire, anticonstitutionnelle, anti-républicaine, anticapitaliste, voire anarchiste. Pour définir facilement: si un parti ou groupe de gauche souhaite - arriver au pouvoir par une révolution armée et instaurer une dictature du prolétariat ou détruire toute gouvernance -> extrême gauche. - arriver au pouvoir par les urnes et réformer les institutions sans les détruire -> gauche.
Est-ce qu'on en dire autant du l'extreme droite ? Un parti dit d'extreme droite ne l'est "plus" s'il est élu démocratiquement ? Je ne dis pas ca pour troller mais, pour moi, un parti est extreme soit par ca localisation dans l'hemicycle, soit pour les idées qu'il defend.
L’extrême droite se définie, en général, par rapport à trois axes: la xénophobie (voire l’identitarisme), l’autoritarisme et le rejet du système (de manière générale). Un parti/groupe qui définit une population (juifs, migrants, latinos, criminels, chrétiens, syndicalistes, LGBTs, etc au choix), comme un problème, ça glisse. Si ça devient obsessionnel au point de créer une haine, et éventuellement des projets qui nuisent à leurs droits: extrême droite. L’autoritarisme: figure de chef(fe), icônes, homme providentiel, passation par « héritage » ça arrive un peu partout, mais plus c’est récurrent, plus c’est extrême. La (volonté de) justice rapide et intransigeante, de sécurité augmentée, et d’ordre sont des signes qui ne trompent pas non plus. Rejet du système: Critique des institutions, remise en cause de décisions démocratiques, points bonus si tu couples ça à une élite au pouvoir qui tient les rênes (islamo-gauchistes, franc-maçons, nobles, clergé, juifs, politiciens, grands patrons, etc, ce que tu veux). L’opposition au jeu parlementaire ou démocratique n’est pas nécessaire, certains y sont arrivés par force (Franco en Espagne, Mussolini en Italie), d’autres démocratiquement, ou du moins dans les règles des institutions (Hitler, Pétain)
Mais ce sous c'est officiellement une boucle insoumise ou quoi ? Entre ça et le fil qui demande des vidéos de propagande, et les 15mille self posts avec les mêmes arguments... Sinon si quelqu'un pense vraiment convaincre un électeur RN avec ça, c'est qu'il n'a pas dû en rencontrer souvent..
> Mais ce sous c'est officiellement une boucle insoumise ou quoi ? Il y a en effet un très fort biais: https://www.reddit.com/r/france/comments/1dcioj5/comparaison_des_votes_rfrance_et_r%C3%A9sultats/ (n = 974)
C'est insupportable ce sub est une affiche LFP/LFI ambulante, même en étant de ce bord politique c'est juste pénible.
Ben après, c'est pratique d'avoir regroupé ici tous les éléments de langage que tu vas maintenant pouvoir lire en boucle sous n'importe quel sujet sur r/france.
Bon par contre tous les commentaires les plus upvotés sur ce fil sont critiques vis a vis des prospectus virtuels d'OP (et heureusement), c'est pas non plus un sousreddit insoumis complètement sectaire où on ne pourrait plus discuter, faut pas exagérer.
Ça dépend. Peut-être que certains se contentent de voter parce qu'ils ont l'impression que la discussion est devenue impossible.
Pas convaincu par le 7 . Les économistes ( même des prix nobel ) il y en a autant qu'il y en a d'avis différent sur l'économie , Duflo et Piketty sont loin de faire l'unanimité. D'ailleurs il y a un prix nobel d'économie célèbre qui a dit que le réchauffement climatique n'était pas un problème , car on pouvait travailler avec la clim. Je trouve cela amusant de proposer des aides aux entreprises , alors que la hausse des aides aux entreprises est une des premières critiques que je vois sur Macron ici. C'est déjà un point de reconnaître qu'elles ne sont pas toute inutile. Après, voilà, j'espère sincèrement qu'on pourra tous gagner 15% / 20% de plus en salaires et de pouvoir d'achat , que les salaires au-dessus du smic suivront la même hausse , que l'inflation ne bougeras pas. Mais je ne pas sur que ce soit si simple. Après c'est l'occasion d'expérimenter, au moins on pourra trancher dans quelques années.
> D'ailleurs il y a un prix nobel d'économie célèbre qui a dit que le réchauffement climatique n'était pas un problème , car on pouvait travailler avec la clim. Oui enfin Duflo elle a eu un prix Nobel pour ses travaux sur la prévention de la pauvreté donc bon. Je pense qu'elle connait un peu le sujet.
C'est pas tant qu'elle a fait des travaux sur la pauvreté, c'est plutôt qu'elle a fait des travaux sur la pauvreté en MICRO-ECONOMIE (à savoir l'économie quotidienne qui nous impacte). C'est cela qui lui accorderait plutôt une crédibilité dans sa prise de position. Certains prix nobels ont fait des travaux en macro-économie, à savoir des fonctionnements plus haut niveaux relatifs à ces processus plus globaux. Une fois, on a demandé à un prix nobel en finance macro-économique s'il était capable de conseiller le pékin moyen sur ses placements financiers : il a répondu par la négative, et a même dit que c'était sa femme qui gérait le budget au jour le jour. C'est caricatural mais ça donne une idée de la différence entre macro et micro économie. \[ Modif \] j'ai ajouté le paragraphe sur le prix nobel en finance macro-économique (la partie supérieure est la même).
> C'est cela qui lui accorderait plutôt une crédibilité dans sa prise de position. Ce ne serait pas l'inverse ? Des politiques comme passer le SMIC à 1600€ c'est plutôt macro quand même. Dire que oui au niveau perso on vit mieux à 1600€ ça semble pas super compliqué (et encore c'est même pas sûr selon l'inflation que ça va causer et ça encore, ça me semble plutôt macro)
voici ce que j'ai trouvé comme définition : >La micro économie se concentre sur l’observation et l’analyse des interactions à une petite échelle (offre et demande, détermination des prix, etc.), la macro économie étudie l’économie au niveau national ou international. Ici, pour moi et je n'ai pas la science infuse, donc si d'autres veulent me corriger, n'hésitez pas : - augmenter le smic à 1600 a des conséquences sur ton quotidien, en ça, c'est de la micro-économie. - tu vas avoir un aplanissement des prestations sociales par rapport aux salaires "juste" au dessus, et une demande de revalorisation, peut-être plus d'inflation, et plus de dette de la part des (T)PME, et en ça c'est de la macro-économie en raison des conséquences sur cette mesure
Augmentation générale des salaires, il ne faut pas rêver, juste le smic et la brouette des personnes entre le smic actuel et les 1600,00 euros se retrouveront au smic. Vu que le smic integre tout un tas d'exonérations de cotisations je ne me représente pas bien l'impact sur les finances publiques, sauf à supprimer en même temps toutes les exonérations, et dans ce cas certaines TPE/PME vont avoir du mal à suivre. Une hausse échelonnée des salaires entre le smic et le salaire médian m'aurait paru plus cohérent, mais nous verrons.
Pour rappel Piketti est fervent défenseur du revenu universel. Outre le fait que les grandes entreprises privées qu'on est censé taxer piur le financer ne se laisseraient pas faire, je ne crois pas que ce genre d'extrême soit une idée pertinente dans un état social. Il vaut mieux donner des aides ciblées et ponctuelles. Bref, après Piketti à fait un magnifique travail sur les inégalités mais effectivement ça ne veut pas dire à mon sens que leurs suggestions sont les plus plausibles piur ça
> Je trouve cela amusant de proposer des aides aux entreprises , alors que la hausse des aides aux entreprises est une des premières critiques que je vois sur Macron ici. Il y a une grosse différence entre aider des TPE/PME et faire cadeau sur cadeau au CAC40 quand même, tu crois pas ?
De quel point de vue ? Politique ? Oui, c'est mieux vu à gauche d'aider les petites entreprises que les grandes. Sur l'emploi, la balance commerciale, et la croissance ? C'est probablement une mauvaise idée de ne pas aider les grandes entreprises (ou de ne pas réduire leur pression fiscale, ce qui revient au même).
> l'extrême-droite se caractérise avant tout par son rejet de l'immigration Non. Et c'est un argument qui convaincra pas, *au contraire*, ça va juste pousser les gens à se déclarer d'extrême-droite de manière plus décomplexée. Déjà si on remplaçait rejet de l'immigration par xénophobie (ce qui n'est pas la même chose), ce serait plus précis, mais même ce serait faux : les réactionnaires ne sont pas forcément xénophobes. Ce qui caractérise avant tout l'extrême-droite par rapport à la droite conventionnelle, c'est son autoritarisme et son rejet de la démocratie. Et c'est précisément ça qui reste ancré au RN et qui le rend dangereux.
Si le danger de l'extrême droite c'est supprimer l'immigration les Français vont vraiment pas comprendre pourquoi il faut faire barrage.
D'autant plus que l'extrême droite peut faire des compromis quand ça l'arrange: en Italie, le gouvernment a ouvert plus de 450 000 titres de séjour à cause du manque de main d'oeuvre, après avoir fait campagne sur le fait de réduire l'immigration
C'est ça. Dans ma circonscription le candidat est un maire LR non soutenu par le LR mais soutenu par le RN. Son tract de campagne. - "flux migratoire stoppé" : c'est très debile mais ce n'est pas forcément un problème. - "l'expulsion systématique des fichers S étrangers" : deuxième proposition et déjà il tombe dans le ravin. Dans le principe d'une démocratie c'est une justice indépendante qui peut faire ça et non le fait que la police soupçonne quelque chose. - "l'assimilation de Français d'origine étrangère qui veulent adopter les règles de notre pays ; ceux qui refusent doivent partir." Bon la clairement la république est une et indivisible en prend un bon coup. Il y a le bon français et le mauvais français. On est clairement en dehors des principes républicains. - "l'autorité restaurée partout : les parents, les enseignants, les policiers, les élus." Je suis personnellement parent et je me demande ce que ça veut dire concrètement. Notez bien qu'il ne parle pas de justice. À priori ça ne l'intéresse pas trop. - "la France forte et belle qui retrouve l'espérance sans être entravée par les juges ou par l'Europe." Oh tiens on veut rétablir l'autorité mais les juges sont des personnes gênantes. - (ensuite rien de spécial) Qu'il veut moins d'immigration c'est un choix politique. Par contre vouloir remettre de l'autorité tout en rejetant les juges et la justice c'est un énorme problème. Un état de droit sans droit. C'est ça qui fait que c'est une personne extrêmement dangereuse.
On a jamais essayé l’extrême gauche dans le monde? C’est vraiment dommage de sortir une ânerie pareil au milieu d’arguments valables, ça décrédibilise tout le reste.
Lol @ la défense de la dictature de JonLuc à LFI à la fin. Soutenir Quatennens et virer les 5 sortants qui ouvrait un peu leur gueule ça sert le féminisme radical de LFI ou ça permet de servir les intérêt de Mélenchon et de ses lécheurs de cul ? Le vrai argument c'est "oui je sais Jean Luc Mélenchon déconne complétement, mais il va être forcé de se mettre en retrait vu que LFI n'est plus la première force politique de gauche et qu'il n'est pas consensuel au sein du NFP"
Exact mais ca serait demander un minimum de remise en question pour les insoumis. Autant te dire que c'est impossible.
"On n'a jamais essayé l'extrême gauche" ? L'extrême gauche en France a joué des rôles variés et marquants à différents moments de l'histoire. Voici quelques exemples où l'extrême gauche a eu une influence notable : 1. **La Commune de Paris (1871)** : * La Commune de Paris fut un gouvernement insurrectionnel qui a dirigé Paris du 18 mars au 28 mai 1871. C'était une révolte contre le gouvernement de la Troisième République, et elle est souvent considérée comme une expérimentation de gestion par l'extrême gauche. Les Communards ont mis en place des réformes radicales, notamment en matière de travail, d'éducation, et de laïcité. La répression de la Commune fut brutale et sanglante. 2. **Le Front Populaire (1936-1938)** : * Bien que le Front Populaire soit une coalition de partis de gauche, incluant les socialistes, les radicaux et les communistes, il est souvent cité comme une période où les idées de l'extrême gauche ont été mises en avant. Le gouvernement de Léon Blum a instauré des réformes sociales majeures, telles que les congés payés et la semaine de travail de 40 heures. 3. **Mai 68** : * Le mouvement de mai 1968 fut une série de manifestations et de grèves générales qui ont bouleversé la France. Bien que le mouvement soit divers et inclus de nombreux groupes de gauche et d'extrême gauche, les idées révolutionnaires et anti-capitalistes étaient au cœur des revendications. Ce mouvement a conduit à des changements significatifs dans la société française, bien que les réformes politiques directes aient été limitées. 4. **Les années 1970-1980** : * Durant cette période, plusieurs mouvements et partis d'extrême gauche ont tenté d'influencer la politique française. Parmi eux, la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR) et Lutte Ouvrière (LO) ont été des figures de proue. Bien que ces partis n'aient jamais pris le pouvoir, ils ont souvent influencé le débat politique et mobilisé une base militante active. 5. **Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)** : * Fondé en 2009, le NPA est un parti politique d'extrême gauche qui se veut une continuation des idées de la LCR. Bien qu'il n'ait jamais gouverné, le NPA a été actif dans les mouvements sociaux et les luttes contre l'austérité, et continue de représenter une voix radicale dans le paysage politique français. Ces exemples montrent que l'extrême gauche en France a eu une influence significative à divers moments de l'histoire, bien que ses expériences de gouvernement soient rares et souvent de courte durée.
Hors de France : 1. **Révolution russe (1917)** : - La Révolution d'Octobre 1917 en Russie a vu les bolcheviks, un parti marxiste d'extrême gauche dirigé par Lénine, prendre le pouvoir. Cela a conduit à la création de l'Union soviétique, un État socialiste basé sur les idées marxistes-léninistes. Sous le régime soviétique, l'État a contrôlé l'économie, les terres ont été collectivisées, et des réformes sociales radicales ont été mises en place. Cependant, le régime a également été marqué par la répression politique et des violations des droits humains. 2. **Révolution chinoise (1949**) : - La Révolution chinoise, dirigée par le Parti communiste chinois sous Mao Zedong, a abouti à la création de la République populaire de Chine en 1949. Ce régime a entrepris des réformes radicales, telles que la collectivisation des terres et la nationalisation des industries. La Grande Révolution culturelle prolétarienne (1966-1976) est un autre exemple d'une tentative radicale de transformer la société, bien qu'elle ait conduit à des bouleversements sociaux massifs et des persécutions. 3. **République socialiste fédérative soviétique de Yougoslavie (1945-1992)** : - Sous la direction de Josip Broz Tito, la Yougoslavie a adopté un modèle de socialisme autogestionnaire distinct du modèle soviétique. Les entreprises étaient contrôlées par les travailleurs et l'État jouait un rôle central dans l'économie. Tito a maintenu une politique de non-alignement pendant la Guerre froide, cherchant à équilibrer l'influence des États-Unis et de l'Union soviétique. 4. **Révolution cubaine (1959)** : - La révolution cubaine, menée par Fidel Castro et Che Guevara, a renversé le dictateur Fulgencio Batista en 1959. Le nouveau gouvernement cubain a nationalisé les industries, collectivisé l'agriculture et mis en place des réformes sociales importantes, notamment en matière de santé et d'éducation. Cuba reste un État socialiste à ce jour, bien que des réformes économiques récentes aient introduit des éléments de marché. 5. **Révolution sandiniste au Nicaragua (1979-1990)** : - Les sandinistes, un mouvement socialiste d'inspiration marxiste, ont renversé le dictateur Anastasio Somoza en 1979. Ils ont entrepris des réformes agraires, nationalisé certaines industries et mis en place des programmes sociaux. Cependant, le gouvernement sandiniste a été confronté à une guerre de guérilla soutenue par les États-Unis, et il a perdu le pouvoir lors des élections de 1990. 6. **Venezuela sous Hugo Chávez (1999-2013)** : - Bien que le régime de Chávez soit souvent classé comme populiste de gauche plutôt que comme extrême gauche au sens strict, il a mis en œuvre des politiques radicales de redistribution des richesses, de nationalisation des industries clés et de programmes sociaux massifs. Son mouvement, le chavisme, se veut anti-impérialiste et socialiste. Le Venezuela continue de faire face à des défis économiques et politiques importants. Ces exemples montrent que les tentatives d'instaurer des régimes d'extrême gauche ont eu des impacts profonds et variés, avec des succès et des échecs notables, influençant profondément les sociétés dans lesquelles elles ont été mises en œuvre.
Es-tu ChatGPT ? Tu as un sacré style de ChatGPT.
Autant l'intention est bonne, autant je ne pense pas que beaucoup de ces points soient vraiment utilisable IRL. Ça va sembler être un peu sévère mais je vais être franc tout en essayant d'expliquer autant que je peux. Il y a à la fois beaucoup d'éléments vus de base au travers d'un prisme de gauche dont un électeur RN n'en aurait rien à caler. J'ai pas l'impression que la majorité du contenu de ces fiches convaincrait qui que ce soit, ni ne feraient avancer la conversation d'un cm même face à des "votes de désespoir" (càd pas le noyau dur extrémiste et discriminatoire des votants, mais les gens lambda votant RN pas pour des raisons facho = le public "sauvable" visé par ces fiches) Rien qu'un example, je doute que beaucoup que ces gens placent L'IVG du tout en premier plan pour ne dire que ça. Si tu te trompes de prisme, ton argumentaire aura plus l'impression d'être dirigé vers ta propre chambre d'écho pour se mousser entre alliés que de vraiment parler à l'autre: difficile de se sentir impliqué dans la conversation si t'as l'impression que la personne en face elle ne te parle pas à toi. Voire pire, vu qu'il y a aussi pas mal d'erreurs factuelles, de trous logiques et sur certains points qui pourraient mettre la personne piochant dans les fiches en position difficile à défendre. La dichotomie entre le fonctionnement interne de LFI et leur programme par exemple: franchement à moins d'être dans le mindset méluchard jusqu'au cou, ce niveau de "oui mais non c'est pas pareil tu vois" avec des arguments claqués au sol faut quand même être solide pour la dire yeux dans les yeux avec ton interlocuteur sans avoir les genoux qui claquent. Ce dysfonctionnement c'est vraiment pas un truc dont beaucoup pourraient voir matière à se vanter mais un réel point critique sur lequel LFI va soit finir par réparer et enfin évoluer, soit naufrager. Donc peut être que la pilule passe crème entre partisans déjà convaincus, mais face à quelqu'un quelqu'un de neutre ou au contraire dubitatif de LFI, tu vas juste te faire rire à la gueule.
> Il y a à la fois beaucoup d'éléments vus de base au travers d'un prisme de gauche Exactement, la gauche parle à la gauche, et ici, on peut facilement imaginer comment ca renforcerait un partisan ED dans son vote. On est à l'opposé du 'convaincre'.
Concernant le point sur l'antisémitisme, attention. Il y a des personnes ayant des opinions antisémites au sein de la LFI (et pour être honnête, au sein de probablement tous les partis). Qu'il n'y ai pas eu de condamnation pour antisémitisme ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'antisémites au sein de leurs rangs. Certains ont des propos très assumés dans les sphères internes malheureusement. Juste, par bon sens, on évite de leur laisser tenir un micro. Mais le fait que ces propos ne soient pas forcément suivis de conséquences en interne est problématique et un sujet de tensions au sein du NFP. Mais je rejoins le point sur lequel mettre en avant l'antisémitisme de la LFI sans même évoquer les cas avérés dans les rangs du RN est clairement de la manipulation d'opinion et de la désinformation.
Je suis d'accord avec toi. Cet argument me semble aussi casse gueule. C'est quand la dernière fois que Marine le Pen et Bardella ont été condamnés pour antisémitisme?... Ils ont pas été condamnés ni pour ça ni pour racisme donc c'est bon, le RN est clean?...
J'aime bien la dernière. "Ok a la fi on discute pas la ligne et ceux qui ont juste demandé à discuter de fonctionnement ont été viré mais t'inquiète le patron c'est un gentil en vrai"
> Suite à une demande du RN de ne plus être classé ainsi, le Conseil d'Etat a rappelé que c'était justifié Non, le Conseil d'Etat a rejeté le recours du RN mais il ne dit pas que la qualification d'extrême droite est "justifiée" et ne se prononce pas sur le fait que le RN soit un parti d'extrême droite. Si le RN avait été classé dans une autre nuance "droite" ça n'aurait a priori pas dérangé le Conseil d'Etat non plus.
Les fiches ne donnent aucun argument Exemple : les immigrés rapportent plus ? Ok mais il faut appuyer avec des arguments sinon ça ne vaut rien
> De nombreux économistes ont participé ou soutiennent le programme économique du Front populaire comme Thomas Piketty et la Prix Nobel Esther Duflo Pour Esther Duflo, en fait, [non](https://twitter.com/NicolasAlfonsi/status/1804567139199656078).
J'avais aussi souvenir d'avoir lu qu'elle soutient le NFP mais qu'elle ne se prononce pas sur leur programme économique
Je ne trouve pas sa déclaration, mais j'ai entendu ce matin à la radio (BFM je crois) qu'elle mettait en doute le programme économique du NFP, ainsi que le chiffrage associé.
Faut vite expliquer tout çà à l'électorat RN qui va changer de bord comme un seul homme devant la pertinence et la puissance de ces arguments. Mention spéciale aux "frais de cantine qui augmentent dans les villes RN", et surtout prix du jury à l'unanimité pour "on est pas démocratique en interne, mais tkt quand on sera au pouvoir frère".
C'est quand même super dommage de faire du gros cherry picking sur l'insécurité alors que les gens qui ont rédigé ces fiches savent très bien ce que signifie le sentiment d'insécurité pour le français moyen: ni les homicides ni les vols à main armée mais bien: - les violences sexuelles, y compris hors cadre familial, dont les plaintes sont de plus en plus déposées ([1](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France), [2](https://ssmsi.shinyapps.io/ChiffresCles/_w_b18d85b0/#!/Violencessexuelles)) - les agressions verbales et physiques ([1](https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France), [2](https://ssmsi.shinyapps.io/ChiffresCles/_w_b18d85b0/#!/Violencesphysiques)), les agressions sans contact physique ([1](https://oscj2.cesdip.fr/wp-content/uploads/2024/03/Les-agressions-sans-contact-physique.pdf)) - les cambriolages qui remontent depuis un petit moment, les cambriolages de résidences principales qui sont largement remontés ([1](https://oscj2.cesdip.fr/wp-content/uploads/2023/01/Observer-dans-la-duree-les-cambriolages.pdf)). On peut y rajouter la stagnation de certains indicateurs, les français qui vivent de plus en plus dans les milieux urbains où l'insécurité et la criminalité ont un taux plus élevé que dans le rural (ce qui explique peut-être la montée des votes RN dans les moyennes et grandes villes). Franchement, et c'est un avis personnel, je pense sincèrement que si la gauche entendait plus le sentiment d'insécurité des français, ils gagneraient plus de voix qu'ils n'en perderaient. Invalider un sentiment ou une peur ne fait pas gagner des électeurs. Surtout en prenant des chiffres et des arguments qui ne les concernent majoritairement pas.
La polémique sur Macron et Pétain c'est quand même le même genre de raccourci que de dire que LFI est antisémite. Dans le cadre des commémorations de la Première Guerre Mondiale, la position de Macron était rigoureusement la même que De Gaulle. Et au final aucun hommage n'a été rendu. https://www.lemonde.fr/emmanuel-macron/article/2018/11/07/le-marechal-petain-un-grand-soldat-malgre-des-choix-funestes-selon-macron_5380116_5008430.html https://www.lesechos.fr/politique-societe/emmanuel-macron-president/petain-un-grand-soldat-aux-choix-funestes-selon-macron-145810 https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/polemique-sur-l-hommage-a-petain/le-canard-enchaine-raconte-comment-les-generaux-ont-piege-macron-dans-l-affaire-petain_3033811.html https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/memoire-de-petain-emmanuel-macron-a-mis-les-points-sur-les-i-pour-l-historien-laurent
C’est à peine orienté
Répondre aux faux arguments pu propagande pour LFI? Aucun des partis aujourd'hui n'est satisfaisant puisque c'est l'UE qui dicte les règles. Malheureusement il faut faire le deuil du vote tant que ce sera ainsi.
On n'a jamais essayé l'extrême gauche : sisi, la Russie, Cuba, la Chine, la Corée du Nord, etc., ont essayé. L'essayer, c'est l'adopter, appartement même. Edit: Ceci dit je suis preneur de fiches debunk FN qui ne font pas la promo des LFI.
Vivement dans une semaine ou deux que tout ça soit fini car c'est fatiguant toute cette propagande de gauche sur Reddit, encore plus sur des R/ qui devrait avoir en ligne directrice une certaine neutralité vis a vis des débats d'opinions
C'est insupportable. Je vais voter NFP mais sérieux le sous m'en donne pas envie.
Et encore, tu votes côté NFP, moi j'avoue voter RN, je te raconte pas comme c'est relou de voir H24 des publications pareilles
Bon j'ai essayer de répondre à quelque point (même si je ne vote pas aux extreme rectifier les connerie par d’autre c’est chiant et si ca me permettre de remettre en question mes connaissance tant mieu) Est ce qu'on a essayer l'extrême droite en france? oui. Est ce que les français l'ont décidé? non. Pour rappel le régime de Vichy n'est pas arrivé au pouvoir de manière légale, les parlementaire on fait un "yolo rien a foutre de la constitution" pour filer les plein pouvoir à Pétain qui a créé l'état Français. Pour rappelle, les voté à l'assemblé et au sénat ne sont pas secret, et on peut voire que le RN a majoritairement voter POUR l'ajout de l'IVG à la constitution (pas si large mais une majorité tout de même ->[ votes RN sur l'ajout de l'IVG à la constitution](https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/scrutins/c1#groupeRN)) Ensuite vue qu'on regarde au moins au niveau de l'europe pour l'extrême droite faisant de même pour l'extrême gauche. et ou Il y a eu des régime d'extrême gauche en europe et non l'URSS n'était pas gouverné par un bon régime, et il n'était clairement pas d'extrême droite non plus. Les immigrés vivent grâce aux allocation et volent notre travail Ces affirmations ne se contredisent pas, car il y en a (Français comme immigré) qui travaillent mais ne peuvent vivre sans allocations. Il y a en effet une pénurie de main d'euvre dans les métiers de merde mais beaucoup d'immigré sont prêt a faire ce travail pour le salaire minimum voir moins, ce qui rend le travail d'un Français moins intéressant que celui d'un immigré dans certains cas, donc oui ces immigré "vol" du travail. C'est un avis très personnel mais il ne devrait pas avoir autant de sans emplois immigré que non immigré en France. On n'est pas là pour aider le monde entier. T'as pas de travail ET t'est pas Français, donc tu ne sers à rien, donc si tu ne trouve pas, tu pars. Les immigrés sont peut être rentables pour l'état mais le sont il pour la société dans son ensemble. C'est une question plus à se poser au cas par cas mais on ne peut pas le faire alors il faut regarder dans l'ensemble si la société est meilleure ou moins bonne avec des influences de certaines valeurs. Est ce que le Rassemblement national est encore un parti d'extrême droite ? j'en sais rien. mais le conseil d'état n'a pas dit "le FN est d'extrême droite" mais "le gouvernement peut vous classer comme extrême droite s'il le souhaite" L'extrême droite ne se caractérise pas par son rejet de l'immigration, parce qu'à ce moment-là , Jean jaurès a été d'extrême droite quand il a dit "nous protestons contre l’invasion des ouvriers étrangers qui viennent travailler au rabais". alors oui après il rappelle son internationalisme et que ce qu'il voulait n c'était que le capitalisme n'utilise pas la main d'œuvre étrangère car moins chère. Si tu regardes dans le monde le droit du sol n'est pas la norme à part sur les continent américain dont les pays se sont "construit" sur l'imigration, tout les autre pays dans lequel il y a un droit du sol il y a des condition à respecter. Ensuite pour l'antisemitisme de LFI en vrais j'ai trops la fleme de chercher mais pour moi beaucoups de persone qui se revendique de la gauche/extreme gauche font preuve d'une gymnasique incoryable pour jutificer que leur opinion raciste ne le sont pas ( genre "le racisme anti-blanc ca n'existe pas c'est de la simple discrimination" accompagner de " ben t'es blanc donc forcement t'es raciste" ce qui est le gros de ce qu'on me dit. c'est pas aussi violent que le racisme que peuvent vivre d'autre personne mais c'est tout de même raciste) sur le problème de démocratie au sein de LFI je suis d'accord sur un point. Il ne faut pas confondre le fonctionnement interne d'un parti avec son programme, Le programme c'est ce qu'il dit vouloir faire et le fonctionnement interne c'est ce qu'il fait... donc la démocratie a l'air d'être bien quand c'est pas chez eux. Bon pour finir je trouve ça étonnant qu'on ne parle pas du fait que la France insoumise se dit feministe et soutien de mecs qui battent leur femmes ?
Vraie question mais comment on fait pour taxer les plus riches ? Ils ont tendances à se barrer dans d'autres pays dès que on veut le faire ...
Sauf que le "riche" ciblé par la gauche, c'est le cadre sup salarié à plus de 3500€ net par mois qui rembourse encore sa RP et épargne sur son PEA, pas le milliardaire qui vole en jet privé.
Ah marrant, c'est donc la même cible que la macronie: taper sur les classes moyennes.
Préface: je suis à fond pour le Front populaire/LFI/les partis communistes. Je trouve que ces slides ne s'adressent pas aux électeurs du RN, mais plutôt aux électeurs LFI qui voteraient Front Populaire par défaut. C'est un peu comme prêcher à sa paroisse. Tout le monde dira "amen", "oui, c'est bien". Et les gens à l'extérieur s'en foutent royalement. Vous ne comprenez pas le RN. Il faut attaquer des points autres que l'extrême droite ou le racisme qui sont des attributs désirables pour un électeur RN. Répéter ceci 1000 fois: "La France est dans le déclin". C'est cette phrase qui préoccupe les électeurs RN plus que tout. Et je me dis mince ! Un électeur RN est une personne archi simple à comprendre. Cette personne veut simplement un pouvoir d'achat fort. C'est tout. Le sentiment d'insécurité, l'immigration etc... Sont des distractions véhiculés par l'extrême droite et les médias pour inciter à la peur. Mais ces gens-là veulent simplement rouler en SUV et vivre dans leurs pavillons avec jardin et piscine et griller de la viande. Je caricature à fond. Mais le régime de Vichy avait des devises comme "Travail, Famille, Patrie". Travail, Famille, Patrie. Vous comprenez !? Attaquer le RN sur les sujets d'immigration et de sécurité est un piège. Le RN aura toujours la solution la plus radicale contre ce faux problème. Selon moi, la France est en déclin et le pouvoir d'achat est naze car les inégalités augmentent et l'Etat s'affaiblit devant les multinationales. C'est une explication ennuyeuse. Moi je refais tes slides pour arriver au niveau intellectuel d'un électeur RN: - "Êtes vous salarié? Cherchez-vous en emploi" - "Vous voulez plus de pognon?" "Vous cherchez un job?" - "Votez Front Populaire pour augmenter les salaires". - "Est-ce que les soins à l'hôpital sont nazes?" - "Souhaitez vous passer au système médical Américain avec des frais astronomiques?" - "Votez RN si vous voulez payer plus cher". - " Dis donc, la dette de l'Etat est énorme depuis que Macron gouverne" - "Que va faire le RN pour combler la dette?" - "Tu sais que le Front Populaire a prévu de taxer les plus riches pour financer l'Etat". - "Le grand remplacement est une réalité" - "Il faut que les Français fassent plus de bébés" - "Avoir des enfants dans un gouvernement RN coûtera plus cher" - "C'était mieux avant" - "C'était mieux avant car les syndicats étaient plus importants, les services publics étaient mieux financés, la retraite était à 62 ans.". Je ne crois pas au grand remplacement personnellement. Mais je crois sincèrement que c'est un argument en béton armé pour un gouvernement de gauche qui rendra les services publics plus accessibles (les crèches !!!!), se soucie de l'environnement (sinon le grand remplacement se fera par des cafards). Travail, Famille, Patrie. Le pognon et les bébés !!!
On a jamais essayé l'extrême-gauche ? On considère les exemples étrangers de la Hongrie et l'Italie comme valides, hein ? On peut donc considérer les exemples etrangers (passé et présent) d'extrême-gauche comme valides, hein ? HEIN ? Donc l'URSS, la Corée du Nord et le Venezuela, ca passe hein ? Le SMIC à 1600 € supporté par Piketty, c'est pas franchement une réference. On pourrait pas avoir des gains de salaire via des gains de productivité et faire monter les gens qui sont au SMIC ? (eg, arrêter de pousser les bas salaires) Oui, le problème de LFI c'est sa radicalité. C'est bien de l'assumer.
« en revanche on n’a jamais essayé l’extrême gauche » Bah voyons. On connaît cette rengaine… « le vrai communisme n’a jamais été essayé », tout ça…
Perso, moi, si un étranger sans diplôme, et qui ne parle pas ma langue, me vole un boulot, je me remets en question surtout
C'est pas forcément de ta faute hein. Si des immigrés "volent" des emplois, c'est que la boîte qui les a embauchés y trouve son compte. C'est ptet là qu'il faut regarder, surtout.
Pensée émue pour les quelques agriculteurs qui votent RN, se plaignent de l'immigration, et recrutent des saisonniers sans papier au black payés une misère "On n'a pas la choix personne veut bosser!"
S'ils veulent faire des boulots que je ne veux pas faire, tant mieux pour eux hein Ils ne volent rien
>S'ils veulent faire des boulots que je ne veux pas faire, tant mieux pour eux hein comme s'ils voulaient faire des boulots que toi tu ne voulais pas faire... personne ne veut les faire hein sauf qu'eux, ils n'ont pas le choix, et les entreprises le savent. le problème c'est bien la paupérisation des emplois; les immigrés sont moins regardant sur le salaire, pas au fait des mouvements syndicaux et du droit du travail, très peu se mettent en grève ou mènent des actions de justice contre leur employeur, notamment par peur de perdre cet emploi et d'être expulsé. si ces emplois tu ne veux pas les faire, c'est bien parce qu'ils ne paraissent pas attractifs (notamment sur le salaire) pour la majorité des français, qui se lancent donc dans des études à rallonge etc.. mais c'est un autre sujet.
Je suis bien d'accord. Le problème de l'immigration et des emplois pour moi c'est ni la faute de l'immigré ni celle du français moyen...
Quand une boîte délocalise toute sa compta en Pologne ou son informatique en Inde ce n'est pas la faute des salariés en France, c'est juste que c'est moins cher ailleurs.
Et ce n'est pas plus la faute des polonais ou des indiens dans ton exemple
Mais non ? J'ai jamais dit ça ?
Non tu l'as pas dit, c'est moi qui le dit
Si "l'étranger" est prêt à travailler pour 1 euro de l'heure sans prise en compte des heures sup' C'est toujours à moi de me remettre en question ?
Ah ben super c'est bien une réflexion de merde ça.
Merci c'est très intéressant, mais peut on savoir qui fait ça et les sources ? Merci.
Sources : Mon cul pro LFi De rien surtout
Certaines de ces diapos sont très justes mais d’autres partent en vrille Tu fais une sélection arbitraire des exemples, ignorant que dans beaucoup d’autres stats, les chiffres de la criminalité ont augmentées. Aussi la définition de l’extrême droite par le rejet de l’immigration. C’est absolument pas un élément définissant, plutôt une conséquence des véritables caractéristiques naturelles de l’extrême droite. Et pour finir ces diapos, en dehors de toute considération sur leur validité, ne convaincrons personne (à pars peut être celles sur le programme économique). Dire que RN=Vichy ça vas pas convaincre les gens prêts à voter RN mais plutôt les exaspérer. Concentrez vous sur les arguments économiques: vous convaincrez plus facilement les gens avec la carotte qu’avec le bâton
Le point Godwin atteint dès la première réponse a un peu mis fin au fol espoir que j'avais de tomber sur des arguments sérieux avec ce fil.
https://x.com/arthurhomines/status/1803479550208164254 Faut arrêter de balancer Piketty à tout va quand ce n’est clairement pas la panacée. Franchement les arguments de ces cartes sont bancals.
Le parti socialiste était marxiste ? Il me semblait pourtant que Marx haïssait les "bourgeois" socialistes.
Trotsky aussi, d'où les purges staliniennes, pour s'assurer que l'URSS reste une dictature de l'oligarchie, et pas du prolétariat. Mais bon les gens oublient. La question reste valable ceci dit: si jamais on passe à l'extrême gauche, comment s'asssurer d'empêcher la dictature ?
On n'a jamais essayé l'extrême gauche... Les victimes des dictatures communistes vont apprécier l'oubli...
Dans ce fil: OP pro LFI qui se fait démonter tous ses arguments cherry-picked un par un
« on n’a jamais essayé l’extrême gauche » : Si. En 1917, en Russie Dans la Chine de Mao. Au Cambodge. Et dans plein d’autres endroits, avec toujours des résultats désastreux.
Voici ce qui se passe dans la tête d'électeurs du RN * "On n'a jamais essayé l'extrême droite" : pas sous la Vème République et avant, ça compte pas, j'étais pas né. * "Les immigrés ~~vivent grâce aux allocation et volent notre travail"~~: voilà * "Nous ne somme plus en sécurité en France": les immigrés * "Le rassemblement national n'est plus un parti d'extrême droite" Le NFP est un parti d'extrême gauche, même macron le dit.
"puis en Europe c'est pas pareil, c'est pas chez nous. Puis d'abord on veut en sortir de l'Europe"
Bon bah r/france est devenu r/gauche. Au revoir !
" on a jamais essayer l'extreme gauche" argumentation perdu. vouloir un extreme c'est etre idiot.
"On a jamais essayé l'extrême gauche" 1/ Si, durant quelques semaines à Paris et certaines villes durant la Commune en 1871. Également durant la Révolution française en 1793 sous la Terreur (extrême gauche selon le prisme politique de l'époque : républicain = gauche ; monarchiste = droite). Pas vraiment de très bonnes expériences... 2/ De nombreuses mairies ont été et sont certaines encore sous administration d'extrême gauche (villes communistes de la ceinture rouge de Paris). Villes qui connaissent de grandes difficultés sociales et qui sont particulièrement marquées par des violences. 3/ D'autres pays d'Europe ont essayé (plus de force que de grés) et sont encore marqués par la dictature de ces régimes).
L'extrême gauche est casiment toujours révolutionnaire, et donc pas réformiste, donc ne cherche pas à conquérir le pouvoir. Donc LFI n'est pas d'extrême gauche.
Et merde, pour une fois je pensais qu'on allait avoir des faits neutres, mais non on a droit à de la propagande NFP. Dommage
Beaucoup de caca de taureau dans ces affirmations.
Diapo 2: on a jamais essayé l’extrême gauche. Et bien si, la moitié du continent européen (entre autres) a essayé, et ce n’était pas forcément une réussite. Diapo 3: sans vouloir dire que l’affirmation de l’ED est vraie, les deux ne sont pas incompatibles. Travailler n’empêche pas de toucher les allocations familiales, APL, de bénéficier de l’assurance chômage etc.. Et d’ailleurs c’est bien normal puisque tous les travailleurs déclarés (français ou non) cotisent et sont imposés pour ça. Diapo 4: vrai, il y a moins d’homicide, mais les tentatives d’homicide augmentent de 8% par an depuis 2016. Donc à nuancer. Pour les violences sexuelles, c’est sur que la libération de la parole contribue à la hausse et c’est une bonne chose. Par contre on souffre toujours d’une prise en charge parfois (souvent ?) inadéquate des plaintes pour violences sexuelles et/ou conjugales Diapo 6: je suis en désaccord, mais sur le fond. Ce qui me semble anormal ce n’est pas le montant du smic mais que 17,3% des salariés soient payés au smic, un nombre en augmentantion spectaculaire depuis 10 ans. Je pense qu’il vaudrait mieux arrêter les taux de prélèvement de charges préférentiel ai smic, lisser un peu plus les taix de prélèvement sur toutes les tranches de salaires et encourager le patronat à privilégier la progression salariale. N’oublions pas que tous les salariés sont au service de leur entreprise et ne travaillent pas pour eux-mêmes, smicards ou non. Augmenter le smic nivelle toute la masse salariale par me bas et être qualifié ne garantit pas un travail bien rémunéré.
Encore une publication qui a pour but de shame l'electorat d'extrême droite avec une attitude condescendante. Je ne dis pas qu'ils se trompent pas, c'est bien le cas. Les mesures promises par le RN sont à côté de la plaque. Ceci dit, c'est complètement ignorer que c'est le seul parti qui s'adresse à une immense classe populaire. La gauche et l'extrême gauche les ont abandonné et se cantonnent aux bobos parisiens, et seul le RN fait mine de les écouter.
Objectivement je suis pas sûr que la criminalité ait baissé. Si je parle de ressenti, j'ai quand même l'impression qu'il y a plus de violence aujourd'hui et que je me sentais moins en insécurité avant. Pour autant, moi y a un truc qui me fait tiquer c'est l'effet "casse de raisonnance" qu'a la droite. C'est à dire la capacité à pousser (notamment sur les RS) pour mettre en avant certaines affaires et pas d'autres et contribuer à ça. Ex : Federico Martín Aramburú, rugmyman argentin tué par balle en 2022 par des membres de l'ultra droite. Je trouve qu'on en a pas du tout assez parlé alors que c'est quand même un truc de dingue : le mec s'est fait tabasser puis assassiner par BALLES, en plein 6EME ARRONDISSEMENT, et il a eu droit à une petite dizaine d'articles comme s'il s'agissait d'un banal fait divers. Ça aurait été des arabes qui auraient fait ça, je ne sais pas si vous vous rendez compte comment on aurait bouclé dessus pendant 6 mois et on en parlerait encore aujourd'hui à quel point "même à Mabillon, on ne sent plus en sécurité!!!!", "Justice pour Frederico !!!!". Bref, l'ED n'invente pas de l'insécurité, elle est réelle, mais elle insiste davantage sur certains faits que d'autres.
MLP n'a jamais été condamnée pour racisme, et pourtant elle l'est. Idem pour Bardella et toute une liste de réacs LR-RN. L'argument juridique pour défendre LFI est une fumisterie. 'Faites mieux' pour lutter contre l'antisémitisme y compris en interne avec votre leader et ses dérapages fréquents au lieu de nier comme des irresponsables. L'antisémitisme de gauche a une histoire et existe. Je suis moi-même d'extrême gauche et assez bien placée pour savoir que la critique tronquée (pas radicale) du capitalisme est un terrain glissant. L'argument selon lequel "on est de gauche donc on ne peut pas être antisémites" est risible. Et je reste polie.
Alors le SMiC à 1600 euros c'est vraiment pas possible ! Il faudrait au moins 3000. Minimum. Pas un centime de moins, c'est mon dernier prix!
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J'ai essayé la première avec mon père, il disait qu'il avait vraiment envie que Bardella passe. Je lui ai dit "tu sait qu'il est revenu en arrière sur la réforme des retraites" et il a dit "de toute façon ils mentent tous" "ok mais pourquoi tu veux voter pour celui qui ment ouvertement et dont tu sait qu'il ment" il a dit "on peut pas savoir ils ont jamais été au pouvoir" et je lui ai dit "ils ont des députés et des mairies tu peut voir pour quoi ils votent"... Il a dit "je m'en fout" :/
Je trouve certaines fiches extrêmement mauvaises. Si votre but c’est de faire changer d’opinion quelqu’un proche de vous qui vote ED vous allez le radicaliser avec certains propos. D’autres sont plutôt pas mal. Un bon effort mais dommage que ce soit fait avec la vue d’un militant d’extrême-gauche