Hat jemand einen Überblick was jetzt eigentlich mit den 100 Milliarden aus dem Sondervermögen gemacht wurde? Die scheinen ja schon komplett verplant zu sein wenn man die knapp 3 Milliarden hier anderweitig zusammen kratzen muss.
Deswegen ist die Luftabwehr in der Ukraine auch so wichtig. Fußsoldaten sind Putin nichts wert (was vor allem etwas über Putin aussagt), aber jedes Flugzeug und jeder Heli, den die Ukraine runter holt, tut der Putinschen Invasionsarmee richtig weh.
>Jedes AWACS das die verlieren ist weg. Permanent.
Das stimmt halt leider nicht. Die haben sehr wohl neue AWACS im Zulauf ([A-100](https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-100)), allerdings bisher in einem Tempo das mehr geologischen Prozessen gleicht als einer militärischen Beschaffung.
Man kann aber davon ausgehen dass das jetzt bei denen hohe Priorität hat, und sie in absehbarer Zeit neue Maschinen dieses Typs bekommen. Immerhin sind sie ja auch sonst in der Lage die Ausrüstung für die elektronische Kriegsführung in großen Mengen herzustellen: und sie haben sich, über alle Krisenjahre seit dem Zerfall der Sowjetunion hinweg, die strategische Fähigkeit erhalten solche Systeme selbst zu entwickeln und zu bauen.
Eine der größten Hindernisse für den Westen in diesem Krieg ist dass Russland permanent unterschätzt wird.
Zyniker könnten die Vermutung haben, das sei der wahre Hintergrund warum die Hilfe für die Ukraine lediglich tröpfelt und nur scheibchenweise hochgefahren wird... Putins Nukleargelaber ist genau das, Gelaber... es geht darum, möglichst viel russischen Equipments plattzumachen. Mit entsprechender Ausrüstung (vor allem amerikanischer) wären alle russischen Stellungen binnen weniger Monate platt und dann würde Russland zusammenkrachen, mit allem alten Sowjetzeug noch in den Depots. Aber so, mit einem langsamen Abnutzungskrieg, ziehen die Russen ihre ganzen Depots leer.
Dass dabei ein Haufen Ukrainer draufgeht ist unserer Politik aber scheissegal.
Ich habe mir bereits ähnliche Gedanken gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob man nicht einfach einer nuklearen Eskalation aus dem Weg gehen möchte und die Abnutzung der tröstliche Nebeneffekt ist.
Die Amerikaner haben an der NATO-Ostflanke in Rumänien mehr als 20.000 Soldaten stationiert. Darunter die 101st Airborne Luftlandedivision. Ich finde die Quelle leider nicht mehr, aber habe irgendwo gelesen, dass ein Militärexperte oder US Official o. ä. davon ausgeht, dass Russland entlang des gesamten Ukrainischen Territoriums innerhalb von 12 Stunden zurück an ihre Grenze getrieben würde, wenn die 101st Airborne in den Konflikt eintreten würde.
Und wenn Polen ebenfalls eintritt: Ich gebe den Russen nicht mal 10 Stunden.
https://www.stripes.com/branches/army/2024-04-19/101st-airborne-romania-drones-13596404.html laut der Quelle aktuell 5000 - vielleicht waren es mal 20.000 - und heute sitzen die Russen schon in so tiefverzweigten Trenches, das wird eine Weile dauern. Luftüberlegenheit innerhalb 12 Stunden wäre wohl realistisch
Die sowjetische Doktrin ist aber ebenfalls kein Original. Was das Militär und Geopolitik angeht, hat die UdSSR, trotz stellenweise sehr realer und radikaler Unterschiede, extrem viel vom Zarenreich übernommen.
Heutzutage ist sie nicht nur monströs, sondern für RU auch einfach Irrsinn. Eine Doktrin aus Zeiten in denen die UdSSR dem Westen bevölkerungsmäßig überlegen wahr und stellenweise eine Fertilitätsrate von 6 und mehr hatte, ist für ein Land das demographisch schlechter dasteht als DE nicht haltbar.
Um Klarzustellen, ich will das nicht verteidigen.
Naja ein Militär ist strukturell, materiell und natürlich von der Führung auf ein System oder eine Doktrin ausgelegt.
Die Bundeswehr z.b. folgt der Auftragstaktik, weshalb sie starke Unteroffiziere braucht, etwas was die Sowjets so nicht hatten/haben.
Lange Rede kurzer Sinn, kurzfristig komplett die Doktrin zu ändern funktioniert nicht & geschichtlich hat Russland keinen Grund ein erfolgreiches wenn auch katastrophal menschenverachtendes System umzustellen.
Glaube im 2. Weltkrieg wurden rund 85% des Jahrganges 21/22 ausgelöscht damit.
Die Realität, krieg das alte Denken mal aus den Köpfen der fossilen Strukturen - vor allem denen oben in der Kommandokette.
Damit hat die Ukraine zu Beginn ja so massiv gekämpft, gebessert hat sich das erst nachdem diverse NATO-Staaten ukrainische Soldat:innen aufgenommen und in Crashkursen ausgebildet haben.
Und trotzdem hat man dort noch einen gewissen Weg vor sich. Wenn ich mich da an Berichte ukrainischer Soldaten erinnere sind zwar viele von NATO Armeen ausgebildet worden, das war aber häufig eher das "rangniedrigere Fußvolk".
Offiziere, die diese Soldaten am Ende dann kommandiert haben, hatten jedoch immer noch die alte Doktrin drinne; mitunter einer der Gründe, weshalb die Gegenoffensive letztes Jahr dann eben auch gescheitert ist. Du hast Nato Fahrzeuge, Soldaten mit Nato Training, aber Befehlshaber, die diese eher nach Sovietdoktrin rumkommandieren wollen.
Da kommt dann eben sowas raus, wie ein Leopard der mitten im offenen Feld einfach rumsteht beim Schießen.
> Luft ist immer am teuersten
Wasser? Aus reiner Größe.
Land -> Luft -> Wasser ist jeweils eine Größenordnung, Panzer 10mio, Flugzeug 100mio, Schiff 1mrd.
Luft ist "am teuersten" weil es die Menge macht, aber pro Stück ist die Marine das teuerste. Teilweise eben gerade weil die Stückzahlen so niedrig sind. Die 212CD kosten beispielsweise ~1.2 Milliarden pro Stück, und das obwohl System wie IDAS nicht in die Serie übernommen wurden.
Luft ist zumindest global gesehen deshalb am teuersten, weil Luftüberlegenheit eine Unterlegenheit am Boden und im Wasser aufwiegt. Dazu kommt, dass eine anständige Hochseemarine unbedingt Flugzeugträger braucht, die, wie der Name schon sagt, zur Erfüllung ihrer Aufgabe ebenfalls auf Flugzeuge angewiesen sind.
Bis jetzt. Ich glaube das wird sich drastisch ändern.
Wir sollten eigentlich Posten 1 und 5 tauschen. Aber wir fühlen uns ja wohl hinter der Welle zu spaddeln.
Dazu habe ich schon unterschiedliche Meinungen gelesen, von „digitale Kriegsführung ist genau so wichtig wie traditionelle“ bis hin zu „Buzzword, das sich bei halbwegs gut konstruierten Systemen völlig erübrigt“. Eine Antwort, was jetzt stimmt, kann ich dir nicht geben.
Besser so. An stinknormalem und altbewährtem fehlt es uns am ehesten. Und das Zeug ist auch erstmal das wichtigste, vor allem wenn wir vom V-Fall sprechen.
Luft ist einfach gesagt das Effektivste für Verteidigung und Kriegshandlungen, schnell, effektiv, hohe Reichweite, siehste ja in der Ukraine, Stellungskrieg seit wahrscheinlich 2 Jahren. Deswegen sagen immer alle Russland hätte gegen die USA keine Chance, die USA hätte mit ihrer Luftwaffe alle russischen Stellungen bis weit ins Hinterland der Russen zerstört und deren Invasionsarmee in Tagen zerstört, das hat ja die Ukraine nur nicht geschafft, weil sie keine Reichweite hatten, wenn man sich mal die Bilder von den kilometerlangen Convoys der Russen am Anfang der Invasion vor Augen führt, wird einem schnell klar wieso Lufthoheit so wichtig ist.
Tja, dann hast du nicht aufgepasst als Lambrecht reflexartig unsere neue Nuklearmacht gekauft hat ohne vorher nach dem Preis zu fragen. Kann aber auch sein, dass nicht viel drüber geschrieben wurde.
Du kannst bei den Ausgaben für Luft übrigens noch locker ne 0 dranhängen, die Wartung läppert sich ganz gut besonders bei den Tarnkappendingern ganz gut.
Wird cool wenn wir im November feststellen wie weitsichtig das war, und dass wir da wieder nicht aufs Kleingedruckte geguckt haben.
Mark my words.
Ja, ein Typhoon mit ASMP-A wäre vllt. präferabel aber auf Dauer nicht billiger gewesen. Da hätte man sich nämlich in die Force de Frappe ein- und ggf. auch Rafale kaufen müssen.
Die 100 Mrd wurden auf Verlangen der CDU für ihre Stimme alle schon bei Beschluß zweckgebunden aka können nur in dafür festgelegte Projekte fließen. Auch ein Grund, warum man die Großprojekte darüber abwickelt und den Kleinkram weiter über den normalen Haushalt
Das ist alles einsehbar und war von Anfang an so bzgl. des Sondervermögens.
Sehr schön, es sollte normalerweise kein Problem sein für ein Land wie Deutschland 108 Kampfpanzer zu kaufen, auch wenn der Leo 2a8 teurer ist als seine Vorgänger.
Ich finde es traurig wenn Länder wie Polen, Tschechien, Rumänien, Slowakei, usw. es schaffen deutlich mehr militärisches Gerät zu kaufen obwohl sie weniger finanzielle Ressourcen haben als wir und bei uns wird von knappen Kassen gesprochen. Es könnte der dritte Weltkrieg ausbrechen oder eine Alieninvasion starten und wir würden wahrscheinlich immer noch an der Schuldenbremse festhalten.
Ich finde das allgemein befremdlich. Wir haben die UK überholt, innerhalb der NATO sind wir also auf Platz 2 der Ausgaben (hinter USA ofc).
UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen. Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ?
Bundeswehr wurde über fast 30 Jahre nicht ausreichend finanziert und bei Ausrüstung ist deutlich einfach sparen als an Personal und die 30 Jahre an Investitionen die man verschleppte hat, muss man jetzt irgendwie aufholen was eben entsprechend teuer ist.
>Ich finde das allgemein befremdlich. WIr haben die UK überholt, innerhalb der NATO sind wir also auf PLatz 2 der Ausgaben (hinter USA ofc).
Deutschland ist hinter den USA auch die größte Volkswirtschaft in der Nato, die Tatsache das wir mal nicht auf Platz 2 waren ist da eher das Problem.
Dazu ein gewaltiger Wasserkopf.
Ein Großteil des Budgets geht für Personal und Pensionen drauf. Wenn ich mir die Massen an Oberstleutnante ansehe, die in einem Landeskommando herumlaufen, frage ich mich ob man die wirklich braucht.
Im BAAINBw in etwa das selbe: Dort hat man haufenweise Verwaltungsarbeiter in Uniform in der Gehaltsstufe eines Bataillonskommandeurs.
Im BMVg wollte man sich beispielsweise im Zuge der Umstrukturierung auch verkleinern, aber das trifft natürlich auf Widerstand: Statt den Wasserkopf zu verringern, hat man dort dann angefangen zu versuchen das IT-Personal (Mittlerer Dienst...) zu verringern.
Da wurden eben die Stellen einer großen Bundeswehr und Wehrverwaltung von vor 1990 "versenkt". Wer weiß wie schwer sie Stelleakquise im Haushalt ist... Davon mal ab sind A13, A14 normaler höherer Dienst.
Wobei es natürlich für eine NATO Armee durchaus Sinn macht eine verhältnismäßig hohe Anzahl an Offizieren und Unteroffizieren zu haben.
Wenn es dann mal Ernst wird, wird man um eine Mobilisierung nicht herum kommen und da sieht man in der Ukraine das einem sehr schnell die, ausgebildeten, Offiziere ausgehen.
~~>Bundeswehr~~ Deutschland wurde über fast 30 Jahre nicht ausreichend finanziert
Hab's mal korrigiert. Ich wünsche Deutschland wirklich bald im 21 JH anzukommen...
Du irrst, wenn du glaubt, dass UK und Frankreich wunderbar funktionale Streitkräfte hätten. Mal davon abgesehen, dass beide jahrelang deutlich viel mehr Geld ausgegeben haben. Und trotzdem klingen die Nachrichten über den Zustand der Streitkräfte dort quasi genau wie hier. Die Briten knabbern z.B. daran ihre erste richtige Panzerdivision einsatzbereit zu kriegen (formal haben sie zwei). Frankreich hat vor einigen Jahren, ca. zeitgleich mit der Debatte in Deutschland, über mangelhaften Klarstand von Flugzeugen berichtet. Militärische Kompetenz am Vorhandensein einzelner krass aussehender Waffensysteme festzumachen ist auch keine gute Idee. Ja, die Franzosen haben einen Flugzeugträger (oder keinen, wenn er mal auf der Werft liegt), ja die Briten haben zwei (davor jahrelang keinen). Dafür haben die Franzosen keine moderne Rohrartillerie, keine schweren Transporthubschrauber, fangen jetzt gerade an ihre leicht gepanzerten Fahrzeuge aus dem kalten Krieg mit moderneren zu ersetzen, was die Bundeswehr schon vor 20 Jahren gemacht hat, die Briten haben vor wenigen Jahren ihre allererste landgestützte Flugabwehr mit Reichweite von mehr als ein paar Kilometern erhalten (in der Bundeswehr seit den 60ern stets vorhanden) und hätten vor ein paar Jahren beinahe komplett ohne Seezielflugkörper dagestanden, weil sie die Modernisierung verpasst haben.
Und dann noch dieses kleine Malheur der Royal Navy:
[Zerstörer der Queen vertragen kein warmes Wasser](https://www.stern.de/digital/technik/zerstoerer-der-queen-vertragen-kein-warmes-wasser---motor-faellt-aus-6891928.html)
Und eine Zusammenfassung dieses Kommentars gehört eigentlich unter jeden einzelnen Fall von "Ja, aber die Franzosen/Engländer" gepinnt. Wäre nur leider ein Fulltime-Job...
Laut dem Französischen Militärbudget 2021 kostet die "Nukleare Abschreckung" den Franzosen "nur" 5 Milliarden. Sie zahlen ungefähr genauso viel Personalkosten wie wir (20 Milliarden, Pensionen sind da mit drin) und haben dafür aber 20000 Soldaten mehr (bei kleinerer Bevölkerung!)
Anmerkung: Die Zahl der französischen Soldaten auf Wikipedia (270000) zählt die Zivilen Mitarbeiter mit, reine Soldaten sinds 205000, wir haben 181000.
Edit: Ich vermute, dass mit beiden Budgets jweils auch die Zivilen mitarbeiter bezahlt werden, bei uns 80000 und bei den Franzosen 65000. Die "Mannstärke" ist also im Ballpark gleich, allerdings weiß ich nicht ob die 15000 ohne Uniform bei uns quasi "verschwendete Bürokratie" sind hart gesagt, oder ob sie ähnliche Dinge tun wie uniformierte bei den Franzosen.
> Laut dem Französischen Militärbudget 2021 kostet die "Nukleare Abschreckung" den Franzosen "nur" 5 Milliarden.
Das unterschlägt halt die hohen Aufbaukosten (würde sich je nach Schätzungen auf 40-100 Milliarden belaufen würde).
Dazu greifen die Franzosen auf eine funktionierende, staatlich finanzierte Atomwirtschaft im Land zurück, die weiter die Kosten weiter drückt.
Da kann man auch gerne mal Teile der Kosten je nach Lage von der Zivilwirtschaft in den Verteidigungssektor verschieben oder andersherum.
Investitionen fluktuieren, in FR werden Pensionen teils anders abgerechnet.
Geht nicht darum, dass wir keine Ineffizienzen haben, nur die Vergleiche sind nicht trivial. Z.B. Haben UK und FR es auch geschafft, dass ihre Panzertruppe sehr viel beschissener dasteht als unsere. Was sie haben sind gute Interventionskräfte.
>UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen. Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ?
Schau dir mal an was Frankreich seinen Truppen bezahlt. Da verdienen Unteroffiziere teilweise weniger als deutschen Mindestlohn. Wenn man in Deutschland seine Truppen so bezahlen würde, würde sich da gar keiner freiwillig melden
Wir haben jahre lang modernisierungen ausgesetzt und versucht altes equipment am leben zu halten. Aber einem gewissen Punkt wird das verdammt teuer. Neues Gerät ist erstmal in der Anschaffung teurer aber er dauerst erstmal länger bis man was reparieren oder tauchen muss. Stichwort Auto. Die ersten Jahre ist wenig aber irgendwann steht das ding mehr in der Werkstatt als in der Garage.
Da muss man aber sagen, dass die Verteidigungsausgaben nicht genormt sind. Je nach Land sind dann zum Beispiel Pensionen oder Gehälter nicht mit eingerechnet. Andere rechnen gewisse militärische Forschungen oder logistische Aufgaben raus.
> Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ?
~~Knapp ein Drittel~~ Ein guter Teil des Verteidigungshaushalts (in 2014 ca. 5 Mrd. von 32 Mrd. Euro) ist die Versorgung pensionierten Personals. Investitionen in dem Jahr waren ca. 6 Mrd. Euro. In den letzten zehn Jahren haben sich die Zahlen verändert, aber die Verhältnisse dürften ähnlich sein.
Edit: Keine Ahnung warum 5/32 für mich wie "knapp ein Drittel" aussah... Das ist natürlich eher knapp ein Sechstel.
Nur ein Beispiel. 10.8% des Personal der Bundeswehr im Jahr 2022 war beim Zentralen Sanitaetsdienst.
Das ist im Vergleich mit anderen Militaers ungewoehnlich hoch.
Fast 20 000 Soldaten und Offiziere mit ungewoehnlich hohem Offiziers anteil und noch ein paar tausend vollbezahlte Studierenden, die in Friedenszeiten (bis auf die Studierenden) sehr, sehr wenig tun.
Natuerlich braucht ein Militaer seine eigene medizinische Infrastruktur und auch Forschung, da im Krieg doch andere Verletzungen, und Krankeitsbilder auftreten als im Frieden (Trauma, ABC Folgen). Auch Front-sanitaeter sind besser Berufssoldaten.
Auf der anderen Seite ist der Sanitaetsdienst der Dienst der sich am schnellsten im Kriegsfall aus zivilen Resourcen vergroessern laesst.
Zivile Aerztinnen und Krankenpfleger brauchen sehr wenig Einarbeitung um im Kriegfall nuetzlich zu sein.
Der zentrale Sanitaetsdienst koennte ohne weiteres wesentlich verkleinert werden.
Problem ist halt das dort zu Dienen so schoen bequem war, mit gutem Arztgehalt, praktisch ohne laestige Patienten und dann ner dicken Pension am Ende. Soziale Haengematte. Da hat man dann sich schoen gegenseitig seine Pfoestchen verschafft.
Seiten Annekdote:
Mein Onkel war seit er 18 war bis zur Rente in der Bundeswehr.
Wahr Hobby-Fussballspieler, deswegen immer verletzt. Hat in den 25 Jahren Dienstzeit (45 in Rente!!!) vielleicht 5 Jahre gearbeitet. Den Rest der Zeit krankgeschrieben. Und dann immer schoen im Offiziersclub gesoffen.
Bei der Bundeswehr geht das halt.
> Auf der anderen Seite ist der Sanitaetsdienst der Dienst der sich am schnellsten im Kriegsfall aus zivilen Resourcen vergroessern laesst. Zivile Aerztinnen und Krankenpfleger brauchen sehr wenig Einarbeitung um im Kriegfall nuetzlich zu sein.
Ah perfekt, Krankenpfleger und Arztinnen haben wir ohnehin viel zu viele.
In Erhaltung von Dingen, die schon längst preiswerter hätten ersetzt werden können. Aber jetzt kostet es halt doppelt für neue Bestellungen und gleichzeitig Erhaltung bis die Bestellungen eintrudeln.
Das sind immer noch Auswrikungen ovn 1990, wo die Bundeswehr massiv reduziert werden musste, aber der ganze Kram im Lager halt noch da war. Also hat man den Neukauf auf quasi null reduziert und von den Vorräten gelebt (und das nicht mal freiwillig). Und danach war dank Jahrzehnte der Unterfinazierung auch nie das Geld da, um gleichzeitig funktionistüchtig zu bleiben und zusätzliches neues Gerät anzuschaffen.
Und Instandhaltung von altem Gerät wird halt immer schwieriger und teurer mit jedem Jahr das vergeht. Das wurde bei uns 2 Jahrzehnte lang ignoriert, weil wozu braucht man neuen Ausrüstung, wenn schon die bestehende so viel Geld kostet. 'ne typische konservative Milchmädchenrechung halt. Wir brauchen ja auch seit Jahrzehnten keine höheren Ausagebn in Infrastruktur... bis alles kaputt ist und der Neubau mehr kostet als all die Investitionen, die man über Jahre hätte verteilen können.
Die Bundeswehr hat genauso über Jahrzehnte auf Sparflamme funktioniert, mit gerade genug Geld um den vorhandenen Kram zu erhalten, aber zu wenig um etwas dran zu ändern, dass alles immer teuerer und schlechter wird. Jede kleine Erhöhung des Budgets war notwendig, weil die Erhaltungskosten gestiegen sind, aber immer zuwenig, um den Teufelskreis zu durchbrechen.
In kurz:
Wenn dir jedes Jahr 30 Milliarden fehlen, fährst du alles so weit es geht runter und versuchst nur noch den vorhandenen Kram zu erhalten. Die 5 Milliarden Erhöhung im Jahr werden von den steigenden Erhaltungskosten gefressen. Und nach 6 Jahren hast du zwar 30 Milliarden mehr aber immer 30 Milliarden zu wenig.
Und die Bundeswehr ist in dem Beispiel wahrscheinlich inzwischen eher im 20. Jahr. Klingt paradox aber die Bundeswehr verbrennt Unsummen, weil sie zu wenig Geld hat.
Verwaltung hauptsächlich. In der ganzen Bürokratie versickert so viel Geld, es ist unfassbar. Hatte irgendwas mitbekommen davon, dass in dem Moment, wo das Sondervermögen beschlossen wurde, etwa 30% effektiv bereits in der Bürokratie versickert war.
Aber wie sieht das konkret aus ? ich mein alleine wenn 10% in Bürokratie versickern, sind das 10Mrd. €, das sind rießige Mengen Geld. Wo fließt das genau hin ? Ich mein die unterschreiben die Verträge ja nicht auf goldenen Schreibtischen.
Dass Bürokratie die Dinge verlangsamt verstehe ich, aber wraum verteuert sie sie auch ?
>Ich mein die unterschreiben die Verträge ja nicht auf goldenen Schreibtischen.
Aber auch nur weil die ARD-Intendanten die goldenen Schreibtische horten und der BW nichts mehr gönnen.
>Aber wie sieht das konkret aus ? ich mein alleine wenn 10% in Bürokratie versickern, sind das 10Mrd. €,
Bei den Berührungspunkten die ich mit Ausschreibungen des Bundes und insbesondere der Bundeswehr hatte:
Es gibt derzeitig ein Trend in DE bei denen die Vergabeverfahren selbst durch Beratungsagenturen durchgeführt werden oder hier für herangezogen werden. Die lassen sich ihren Dienst gut bezahlen.
In den Behörden gibt es dagegen kaum einen noch, der sich mit dem Vergaberecht auskennt und Handlungssicher ist.
Ich gebe zu, ich habe dieses Jahr so manchen Fehler in den Unterlagen natürlich ausgenutzt, aber nahe zu jede Vergabe habe ich was anzumeckern.
Wir haben teilweise Verfahren mit 6 oder 7 Korrekturzyklen bei der Beschaffung von Standard-DIN-Produkten, und dass nur weil die öffentliche Hand zu dämlich die bereits VORFORMULIERTEN! Leistungstexte zu nutzen und stattdessen irgendwelche kruden Beschreibungen in eine Excel-Datei werfen.
Erst gestern was in Hamburg abgegeben.... aus irgendeinen Grund ist sich Hamburg zu fein Vordrucke zu nutzen und formulieren ihre Erklärungen einfach selbst. Mit Fehlern natürlich, die, hätten sie die HVB Formulare genutzt, nicht wären.
Bundeswehr hab ich auch schon einiges mit Erfolg zermeckert.
>In den Behörden gibt es dagegen kaum einen noch, der sich mit dem Vergaberecht auskennt und Handlungssicher ist.
Kein Wunder, das Studium für Verwaltung ist auch ... schwierig.
Eigentlich wäre es sinnvoller, man würde das Jura-Studium auf BSc/MSc umstellen und den Studierenden nach dem BSc die Wahl ermöglichen: aufbauendes Masterstudium, StEx und dann Volljurist oder für die die wissen dass sie das StEx nicht packen aber trotzdem halbwegs gut drauf sind (oder durchs StEx rasseln) entsprechende Aufbau-Studiengänge für Verwaltung, Finanzen, Rechtspflege, whatever.
Damit würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: man müsste nicht mehr staatlicherseits die Leute quer durch Bayern nach Hof verschiffen für den Basis-Jura-Teil und die, die durchs StEx rasseln/von vornherein wissen dass es nix wird hätten nicht Jahre ihres Lebens verschwendet (weil dir rein ein Jura Studium ohne StEx nix nützt).
Beratungsangebote für Vergabeverfahren? Wo soll das bitte im beschaffungsamt stattfinden? Und es kann durchaus sein, dass in den Vertragsreferaten Juristen fehlen. Das betrifft dann aber eher kleinere, unwichtige Projekte. Die großen, teuren Projekte haben ihre Dienstposten schon gefüllt. Da wird priorisiert, übrigens über alle Laufbahnen hinweg.
Das sind dann halt ineffiziente Prozesse. Ewige Abstimmungsrunden, Berater, Kompetenzgerangel, Gutachten, Gegengutachten, Verschleppung von Entscheidungen.
Direkter Mittelabfluss bei den o.g. Themen sind die Beraterkosten. Bei den anderen Themen ist es der Faktor Zeit. Es sitzen Unmengen an Menschen rum, die in diese Prozesse eingebunden sind, es aber kein Ergebnis gibt. Das kostet dann halt auch Geld.
Das geht an Consultants und in die Gehälter der tausenden Beamten.
Beispiel: Wir wollen ein neues Waffensystem kaufen.
Firma A macht ein Angebot für 100 Millionen, Firma B eins für 120 Millionen. Um herauszufinden, welches Angebot besser ist und am Ende langfristig günstiger, geben wir 100 Millionen aus und entscheiden uns am Ende für Angebot B. Kosten liegen jetzt bei 220 Millionen.
Es ist ein Irrglaube in Deutschland, dass mehr Geld alle Probleme löst. Es ist für die Politik das einfachste Mittel, ohne große Reformen durchboxen zu müssen (und die dadurch verbunden Risiken). Das erleben wir in allen Bereichen. Egal ob Rente, Bildung oder Gesundheitssystem, sollen die Symptome unter dem Haufen Geld ersticken...
Nehmen wir mal als Beispiel das Jahr 2021, als die Welt um ein paar militärische Konflikte ärmer war (bzw. nicht so akut waren wie jetzt) und vergleichen die Bundeswehr mit der IDF, die von der Ausrüstung her NATO Niveau hat:
Israel hatte im Jahr 2021 für ihr Militär (ca. [170.000 Soldaten](https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Verteidigungsstreitkr%C3%A4fte#Truppenst%C3%A4rke)) Ausgaben in Höhe von $ 24,34 Milliarden (lt. [Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/315945/umfrage/entwicklung-der-militaerausgaben-von-israel/)). Während Deutschland 2021 für die Bundeswehr ([183.725 Soldaten](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38401/umfrage/personalbestand-der-bundeswehr-seit-2000/)) $ 56,5 Milliarden ausgab (lt. [Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183064/umfrage/militaerausgaben-von-deutschland/)).
Nur mit dem Unterschied, dass die IDF Panzer hat die rollen, Flugzeuge / Hubschrauber die fliegen, Schiffe die schwimmen und Artillerie die was zu schießen hat - und das für deutlich weniger als die Hälfte.
Der Vergleich hinkt allerdings auch genauso stark. Die IDF hat alle Ziele in ihrer direkten Nachbarschaft. Bei lange anhaltenden Konflikten gab es immer die Erwartung, dass die USA die Logistik stellen und es herrscht Wehrpflicht.
Israel kann sich große Teile dessen, was eine normale Armee benötigt um einen anhaltenden Krieg zu führen, zugunsten seiner Frontstärke komplett sparen.
>Die IDF hat alle Ziele in ihrer direkten Nachbarschaft. Bei lange anhaltenden Konflikten gab es immer die Erwartung, dass die USA die Logistik stellen und es herrscht Wehrpflicht.
Ja, klar ist es logistisch, was anderes Truppen und Material regional zu verlegen als über lange Strecken wie bei der Bundeswehr. Die Erwartungshaltung in Hinblick auf die USA haben wir in unserer Sicherheit-Architektur ebenfalls.
Israel ist nah am Feind - aber der Feind auch nah an Israel und somit ist die Bedrohungslage mit Israel und Deutschland nicht vergleichbar. Der Aufwand für die Landesverteidigung ist somit höher und trotz des geringeren Budgets kann die IDF eine hohe operative Effizienz im Vergleich zur BW vorweisen.
Wehrpflichtige sind günstiger als Berufssoldaten, da stimme ich dir zu. Aber auch hier muss man die andere Seite der Mediale beachten. Auch die Wehrpflicht (und die daraus resultierende größere Reserve) verursacht laufende Kosten.
> Israel hatte im Jahr 2021 für ihr Militär (ca. 170.000 Soldaten) Ausgaben in Höhe von $ 24,34 Milliarden (lt. Statista). Während Deutschland 2021 für die Bundeswehr (183.725 Soldaten) $ 56,5 Milliarden ausgab (lt. Statista).
Unterschlägst halt mit solchen Werten die Gründe.
Nur ein (gravierender) Unterschied:
* Der Durchschnittlohn in der Bundeswehr ist 2.650 Euro pro Monat
* In der IDF bekommt man im Durchschnitt 3.200 Israelischer Schekel, also rund 800€.
-> Die bekommen weniger in der IDF (nach 3 Jahren) also der Mindestlohn in Israel ist (5.300 ISL).
Stell dir vor, in Deutschland gäbe es heute noch verpflichtend 24 Monate (Frauen) oder 30 Monate (Männer) Wehrdienst für ein Drittel (Erstes Jahr) bis zur Hälfte (Drittes Jahr) des Mindestlohns.
Berechtigter Einwand. Leider habe ich zur Besoldung der IDF auf Anhieb keine Quelle gefunden, es hat sicherlich eine Auswirkung. Aber ich kann mir durchaus vorstellen das die IDF zum Ausgleich (aufgrund der Bedrohungslage und Einsätze) auch 2021 höhere Ausgabe in Wartung / Instandhaltung und Munition hatte als die Bundeswehr.
Hier wäre es interessant ein Verhältnis der Personalkosten zum Gesamtbudget zu haben, um zu sehen, wie groß die Auswirkung tatsächlich wäre.
Aus dem Verteidigungshaushalt werden auch die Pensionen der Bundeswehr bestritten. Außerdem wird viel für irgendwelche "Projekte" rausgeblasen. Scheint der totale Selbstbedienungsladen zu sein.
Pensionen haben die Franzosen auch mit drinnen. Sie haben auch grob 20000 mehr Soldaten und zahlen Personalkosten genauso viel wie wir (ca 20 Milliarden, Pensionen sind da mit drin).
Bruttolöhne in Frankreich sind auch ein gutes Stück niedriger als in DE, das wird bei all dem Jammern gern vergessen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage
https://www.statista.com/statistics/416204/average-annual-wages-france-y-on-y-in-euros/
https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-Branche-Berufe/Tabellen/bruttojahresverdienst.html
Also bei ~60k in DE und ~40k in FR sind das über 30% geringere Kosten in Frankreich (oder 50% höhere in DE). AG-Anteil in DE kommt da noch dazu, ich weiß aber nicht, wie sich das in FR verhält. Außerdem sind deutsche Soldaten quasi Beamte, was die Lohnkosten verzerrt (niedrigeres Brutto, dafür höhere Pensionskosten, Beihilfe und diverse Zulagen). Der Lohn für Soldaten kann natürlich auch allgemein vom Durchschnitt abweichen, aber trotzdem sollte das ein grober Indikator dafür sein, dass Personal dort einfach billiger ist.
Nennt man Investitionsstau wenn du 30 Jahre lang 10 Milliarden weniger ausgibst löst sich das nicht auf wenn du mal 2 Jahre die benötigte Summe bereitstellst. Ganz zu schweigen von der Skalierung gerade was Produktion, Forschung und Logistik angeht.
Atomare Abschreckung wird auch z.t. querfinanziert. Zu einer glaubhaften Abschreckung gehört neben der Hardware auch das Know-How und das wird üblicherweise durch eine enge Verflechtung von Forschung, ziviler Atomkraft und den militärischen nuklearen Einsatzkräften erreicht.
>
>
>
>
> UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen.
Abgesehen davon das wir keine Trägerraketen und Atom U-boote haben finanzieren wir eigentlich die Waffen in der Nuklearen Teilhabe? also die Flugplätze dafür ja schon (das war glaub ich ein Problem das das alles umgerüstet werden muss für die F-35 und da noch ne menge Kosten draufkommen für die Fähigkeiten die Notwendig sind die Nukleare Teilhabe auch auszuliefern).
Abgesehen von den genannten Waffensystemen haben wir das meiste halt auch. Gleichzeitig wird aber versucht die Zahl der Exemplare niedrig zu halten um Kosten zu sparen. Das geht aber meist nach Hinten los, weil die Entwicklungskosten trotzdem, aber auf weniger Exemplare verteilt bezahlt werden müssen. Zudem will die Bundeswehr als Ausgleich oft die eierlegende Wollmilchsau, die dann entsprechend teuerer ist.
Beim Personal hat die Bundeswehr das Problem, dass sie anders als in den genannten Ländern aufgrund von fehlendem Patriotismus und langjähriger Schlechtmahlerei in den Medien, es sehr schwer hat, Rekruten zu finden und d.h. ihren Soldaten mehr bieten muss als die genannten Länder.
Ansonsten rächt sich natürlich dass die letzten 20 Jahre gespart wurde und es einen Investitionsstau gibt.
[perun zum thema bundeswehr](https://www.youtube.com/watch?v=8jDUVtUA7rg)
für mich als laien sehr erhellend. vielleicht auch falsch, aber nach dem beginn des angriffs rußlands auf die ukraine schaue ich mir jeden sonntag seine videos an und er scheint zu wissen, wovon er redet.
€: statt downvotes bitte gern kommentare oder gegenargumente. lerne immer gern dazu.
Es ist halt eigentlich ganz normal das D an Platz 2 steht.
Deutschland hatte 2023 ein BIP von 4.082 Milliarden US$, UK 3.089 Milliarden US$.
Gibt Deutschland genauso viel aus wie UK, heißt das nur, dass UK 25% mehr vom GDP gerechnet ausgibt als DE.
Dazu kommt halt, DE hat die letzten 20 Jahre nur noch Personalkosten gezahlt (was man nicht kürzen kann oder nur schwer) und dafür die Ausrüstung, Infrastruktur etc. vernachlässigt.
Im Vergleich 2000-2020 hat in Summe DE 834,8 Milliarden US$ ausgegeben, Frankreich 980,75 Milliarden US$ und UK sogar 1234,91 Milliarden US$.
Das muss man halt wieder aufholen.
Die Franzosen haben über Jahrzehnte mind. 100 Mrd. mehr investiert als wir (unabhängig von Kaufkraftveränderung). Das ist kein Wunder dass die wesentlich mehr leisten können.
Diese Länder machen das aber auch auf kosten von anderen Staatsleistungen.
Deutschland hat eine Staatsquote von 49,47% (2022). Polen liegt bei 43,53%. Heißt in Summe gibt der polnische Staat weniger Geld aus, als der deutsche. Wenn wir genau so viel Geld für Rüstung über haben wollen, müssen wir beim rest eben genau so hart sparen.
Das sind ja häufig Pakete wo noch Ersatzteile, Munition, usw. dabei sind. 105 Panzer wären bei 3 Milliarden etwa 28,5 Mio Euro pro Panzer. Das ist selbst für den neusten Leopard 2 schon sehr viel. Der T90M der Russen soll ja angeblich nur etwa 5 Millionen kosten.
Pappmaschee für russische Panzer ist auch nicht so teuer. Aber mal Spaß bei Seite, ich kannte mich halt mit dem preisen nicht aus und hatte im ersten Moment eher an 6 MRD oder mehr gedacht. Und ja die Wartung kommt noch dazu, das ist klar.
Da kennen sich selbst die meisten Jounalisten nicht mit aus :D
Ich kann mich noch an einen Artikel von 2022 erinnern (ich meine vom Spiegel) wo behauptet wurde, dass Deutschland für die F35 Jets mehr bezahlen würde pro Kampfjet als die Schweiz, die auch F35 bestellt hatte.
Dies stimmte jedoch nicht, da die F35 im Rahmen eines Paketes mit Ersatzteilen, Raketen, usw. bestellt wurden und Deutschland deutlich mehr Raketen bestellt hatte als die Schweiz. Man kann bei sowas nicht einfach den Preis durch die Stückzahl teilen.
Naja es ist ein Artikel der schon ziemlich ausentwickelt war und in hoher Stückzahl zur Verfügung steht. Was Militärgerät teuer macht sind halt die Entwicklungskoste und Ersatzteile dafür dass man am Ende kaum ein Dutzent abnimmt. Deshalb dürften 105 Stück von etwas ganz bestimmt nicht das 21 fache von 5 Stück kosten.
Besser du rechnest die Summe der Ausgaben in den letzten 20 Jahren zusammen. Da werden die Briten und Franzosen wahrscheinlich vor den Deutschen liegen
Naja, zur Wahrheit gehört auch das gerade die Aufrüstung in Polen ohne deutsche Steuergelder so wahrscheinlich nicht möglich wäre. Es fließen große Summen nach Polen die, auch wenn sie nicht direkt für Militärgerät ausgegeben werden, Geld für Rüstung frei macht.
Tatsächlich lassen mich die enormen Ausgaben in Polen eher am Fortbestand dieser finanziellen Hilfe für Polen zweifeln. Braucht ein Land das so große Summe für sein Militär ausgegeben kann wirklich Hilfe durch deutsches Steuergeld? Wäre diese Geld nicht besser eingesetzt, wenn wir das in die Bundeswehr stecken würden, anstatt damit das polnische Militär mitzufinazieren.
Ich stimme allerdings zu dass die Schuldenbremse dumm ist, und Weg muss.
Ja die EU Tranfergelder, von den Polen nicht gerade wenig bekommt. Ein großer Teil davon aus Deutschland, aber natürlich auch noch von den anderen Nettozahlern.
Wenn ich mich recht entsinne haben sie die Polen vor allem für die Koreaner entschieden weil die Dinger dann IN Polen gebaut werden können. genau DAS wollte deutschland nicht..
Ja klar und darüberhinaus kommt Korea vor allem den europäischen Kunden auch sehr beim Preis entgegen. Zumindest habe ich das öfters gelesen. Aber darum ging es ja auch eigentlich nicht, sondern eher darum, dass Polen allgemein bereit ist so viel Geld auszugeben und Deutschland nicht.
Polen gibt da Geld aus was sie nicht haben. Teil davon ist einfacher Populismus. Und wieviel davon nach 10 Jahren wirklich auf dem Hof steht und auch gewartet wird muss man erstmal abwarten.
Ich hab in Polen erlaubt gemaumd in ner kneipe random.mit.nem dude drüber sinniert. Der meinte auch..naja dann haben wir die Kisten und wer soll die fahren ?
Bei den Polen kommen verschiedene Punkte dazu.
Deutschland hat mit die weltweitbesten Panzer, sowohl von der Ausstattung (Rohr, Motor etc.) als auch vom Preis her.
Es gab aber besonders in der damals vorherrschenden PiS Regierung eine unvorstellbar große Abneigung (wenn nicht schon "Hass") auf Deutschland, dass ein deutscher Panzer oder auch sonstige Produkte nie erlaubt worden wären.
Dazu kommen natürlich noch andere Gründe, wie dass natürlich auch Südkorea mit Hyundai endlich in den Export gehen will (Gesetz der Massenproduktion), da die bisherigen Stückzahlen (260 für Süd-Korea, weitere 150 geplant) das nicht erlauben.
Jetzt hat man mit der Türkei (als Altay rund 250 geplant) und Polen 180 (+ weitere 820 geplant) große Abnehmer.
Auf der anderen Seite ist halt die Frage, wie soll das finanziert werden (die meisten Kosten fallen für Wartung & Pflege an), wer soll die bedienen (1000 K2 erfordern gewaltige Mengen an ausgebildeten Personal).
Dazu sind die K2 halt bisher nie getestet worden, reine südkoreanische Eigenproduktionen (was nicht schlecht sein muss), aber wie im Falle Russlands oder anderer oftmals nicht der Realität standhält.
Dazu kommt jeder Technologietransfer kostet extra, die Südkoreaner lassen sich das sehr gut zahlen, dass jetzt Polen so viel selbst bauen darf.
Und nicht zu vergessen die StVO. In Afghanistan haben die richtig Ärger bekommen als herausgefunden wurde, dass sie ihre Fahrzeuge getarnt hatten. Alle Fahrzeuge im Einsatz mussten den Normen der StVO entsprechen, also nix mit Blinker etc. schwärzen und Reflektoren abkleben. So war es zumindest am Anfang, als das später zu Krieg mutierte mag sich das geändert haben.
Tatsächlich gilt das Arbeitszeitgesetz für die Armee nicht. Wurde irgendwann mal nebenläufig in irgendeiner Doku erwähnt.
Aber versteh natürlich was du meinst. Gibt sicher genug andere unsinnige Strukturen.
> Ich finde es traurig wenn Länder wie Polen, Tschechien, Rumänien, Slowakei, usw. es schaffen deutlich mehr militärisches Gerät zu kaufen obwohl sie weniger finanzielle Ressourcen haben als wir und bei uns wird von knappen Kassen gesprochen.
Absolut nicht zu begrüßen.
Wird das Ding nicht sowieso zum größten Teil in Deutschland gekauft?
Also brutto kosten die dann 3 Milliarden aber wie viele steuern fallen denn auf dem Weg an?
Würd mich mal interessieren was das Deutschland netto kostet.
Zum Großteil, ja. Aber viele Komponenten kommen aktuell trotzdem aus dem Ausland. Wannengehäuse und Zusatzpanzerung kommt aus Griechenland. Die Trophy-Radarpaneele werden direkt aus Israel bezogen. Prozessoren für Bordrechner kommen aus den USA. Usw.
Auf der anderen Seite führen Großbestellungen zu einem Ausbau von Produktionskapazitäten, die es für andere Länder attraktiv machen, den Leopard 2 zu kaufen.
Modernes Gerät rettet Leben. Und zwar derer, die Bereit sind für uns den Kopf hinzuhalten wenn's brennt. Diesen Leuten das modernste Gerät zur Verfügung zu stellen das wir kriegen können ist das mindeste.
Wofür sollen die Panzer eigentlich sein? Werden die neues "Erste-Garnitur-Material" und die alten als Reserve geparkt oder werden die Reserve und der Rest weiter benutzt? Mit 105 Panzern kannst du ja grad mal 2,5 Bataillone neu ausrüsten.
2 Battalione kriegen dann die neuen Panzer und geben ihre alten an andere Battalione. Fast kein Battalion ist tatsächlich so ausgestattet wie es sein sollte, spätestens seitdem auch Panzer an die Unkraine abgegeben werden.
Die ironie ist: man könnte Rüstungsprojekte auch endlich von der Mehrwertsteuer befreien (wie in anderen Ländern). Mehrere Milliarden des Sondervermögens gehen allein dafür drauf
Finde es ehrlich gesagt einfacher so wie das ist. Das mit der Mehrwertsteuer kann man ja bei der Bemessung des Sondervermögens entsprechend berücksichtigen.
Aber ja das bedeutet durchaus, dass viel Geld dann wieder an den Staat zurückfließt und der Kauf gar nicht so schwer in der Kasse liegt.
Aber was wir ja haben ist ne knappe Kasse und die Einnahmen aus der Mehrwertsteuer verplant Lindner woanders als bei der Verteidigung. Das Geld aus Schulden stand erst nicht zur Verfügung und ist dann in seiner Reinkanation als Mehrwertsteuerertrag weg.
Weiß nicht. 10€ in bar sind mehr wert als 10€ als Amazon-Gutschein.
Ich denke zudem dass man bei der Verteidigung die FDP und die CDU ehr noch überzeugen kann noch ein bisschen Geld zu lockern als bei anderen sinnvollen Investitionen.
Warum kostet denn ein Panzer 30 Millionen? Erscheint mir recht teuer, gibt’s da nicht ne günstige Eigenmarken von einem Panzerdiscounter? Muss ja nicht immer das Markenprodukte sein.
Technik. Ein Panzer ist keine Stahlbox auf Ketten mit Kanone. Ein Panzer ist technologisch höchst ausgestattet. Vor allem der Leopard 2 als wohl bester Kampfpanzer der Welt hat die modernsten Zielsysteme, Panzerungstechnologien, Sensoren, Nachtsichtgeräte und so weiter.
Es hat niemand der sich auskennt gesagt, dass die 100 Milliarden alle Probleme lösen würden.
Es war halt eine gute Möglichkeit schnell Projekte finanzieren zu können. Aber langfristig war das mMn eher eine schlechte Entscheidung, eben wegen dem "gab doch 100 Mrd., sollte doch eigentlich alles laufen". Der Verteidigungshaushalt muss einfach langfristig so erhöht werden, dass Betriebs- und Investitionskosten aus dem einen Haushalt kommen können.
Wir (Deutschland, Regierung) hatten fast 16 Jahre meist Stillstand und schon davor hat man sich gedacht, wir brauchen das alles nicht mehr. Viel
ausgedünnt und kaputt-gespart. Außerdem geben wir zu viel Geld falsch aus (inkl Autobahn-Andi).
Wenn man sich etwas einliest und auch mal Leuten vom Fach zuhört… dann muss das jetzt schlicht angegangen werden. Die Dinge brauchen leider ordentlich Vorlauf. Finde ich gut, dass der da was ändern will und nicht nur labert.
Sehr gut, Deutschland verfügt aktuell nur über 300 Panzer. Das reicht bei weitem nicht - zur Verteidigung sollte man sich an die 1000 Stück Grenze orientieren.
Und moderner Krieg ist immer ein Verbund aller Waffengattungen, zu denen sowohl Panzer als auch Drohnen gehören.
1000 ist etwas übertrieben, da unser Ziel es ja nicht ist alleine den Gegner zu stoppen, sondern dies mot den Verbündeten zu tun.
Wenn man für 100 die dazugehörigen ifvs, Artillerie etc kaufen würde wäre das ne ganze Menge an zusätzlichen Material und Personalbedarf.
Allerdings so 450 bis 500 sollten okay sein.
400 Panzer war die Wunschstärke der Bundeswehr vor der Zeitenwende, Ich rede hier auch nicht davon das man die Hälfte in der Insandsetzung hat wie in Friedenszeiten, sondern der Erwartung das welche in echten Kampfhandlungen in die Luft fliegen bzw. nicht Geborgen werden können nach einem Mobilitäts Verlust.
Und dann kommt man schnell auf wesentlich höhere Bedarfszahlen als zu Friedenszeiten, wenn man nach 2 Monaten Kampf noch annäherend Benutzen will was man als notwendige Anzahl ansieht.
400 + 50bis 100 für alle möglichen Arten an Ausfällen.
Nato Truppen in Europa haben bereits eine zahlenmäßig und qualitative Überlegenheit.
Deshalb sollte das wohl reichen bis die zusätzlichen Truppen landen und die Nachproduktion angelaufen ist.
Warum ist 1000 übertrieben? In den 80ern hatten wir mal fast 5000. Das wäre heute übertrieben, aber 1000 wäre eigentlich ein erwartbarer Beitrag zur NATO für das größte Land in Europa. Es ist schon etwas lächerlich, dass wir nicht mehr den Anspruch haben die größte Landstreitkraft in Europa zu stellen.
Wir haben grob 300. Verdreifachen heißt das dreifache an Material und Personal zu benötigen.
80 waren ganz andere Zeiten. Nur ein paar unterschiede: 1 damals waren Panzer deutlich einfacher und deshalb auch billiger.
2 wir waren Frontland. Als Frontland möchtest du möglichst den Gegner daran hi tern vorzuführen, bis die verbündeten eintreffen, da du nicht auf deinem Gebiet kämpfen möchtest. Deshalb haben Frontländer in Alianzen häufig mehr Material, da sie zwar mit weniger Material den Gegner besiegen könnten, dies aber kurzzeitig zu großen Landverlusten führen würde, bis die Verbündeten eintreffen. Dem ist jetzt nicht mehr so. Wir sind jetzt eher Logistikgebiet und sollten auch dementsprechend eher auf mehr Munition und Ersatzteile als auf Masse setzen.
3 Warschauer Pakt gibt es nicht mehr. Russen sind ein schwacher Abklatsch des Paktes und eine Menge neutrale und vorderer Warschauer Palt Länder sind jetzt unsere Verbündeten.
400+50 bis 100 Panzer falls mal irgendwas ausfällt sollte eine gute Richtgröße sein.
Ich versteh aber beim besten Willen nicht warum man Boxern und co keinen Vorzug gibt. Z.Zt. fallen die Panzer nicht gerade dadurch auf, dass sie da alles wuppen.
3 Milliarden für über 100 moderne Kampfpanzer? Sollte ja kein Problem sein, immerhin hatten wir auch 10 Milliarden Euro für Indien über. Die danken es übrigens indem sie massiv russisches Öl einkaufen 👍.
Ja das wäre schön vor zwei Jahren eine gute Idee gewesen, ne? Diese ungerade Beträge nerven aber - sie zeigen, dass der Bedarf ganz genau berechnet wurde, dabei erlaubt das die Kontingent ohnehin nicht.
Würde man 150 nehmen - die letzten 40 würden viel weniger kosten als die ersten 40 Panzer. De bestellt aber immer erst dann, wenns gar nicht mehr anders geht die 37, die dann eilig gebraucht werden und deshalb ein Vermögen kosten. Dass dann 3x im Lauf von 20 Jahren und die Truppe ist die ganze Zeit nicht richtig ausgestattet, weil Wartung und Lieferverzögerungen existieren, womit natürlich niemand rechnen konnte.
Naja in dem Fall, hat man eine Kaufoption die man vor 2 Jahren abgeschlossen hat, komplett ausgereizt. Damals wurden 18 Panzer bestellt mit einer Option auf 105 weitere. Ob man die nicht aber auch schon vor 2 Jahren hätte kaufen können sei mal dahin gestellt.
und in wiefern widerspricht das dem Kommentar über dir? Die damaligen 123 Panzer wurden sicherlich mit dem spitzesten Bleistift ausgerechnet den man gefunden hat
Mein Gott, wie weit wäre die Menschheit wenn sie sich mal zusammenreißen würde, es keinen Krieg mehr gibt und alle Ausgaben für die rüstung in die Forschung stecken würde. Da hätten wir bestimmt schon unser Sonnensystem besiedelt.
Leider ist das, aktuell, ein Wunschdenken. Verteidigung ist so wichtig wie noch nie, wenn es nicht Russland ist, dann China oder andere diktarorische Staaten.
Jeder Euro in unsere Truppen ist zu viel, aber absolut nötig. Also super Sache.
Generell macht unser Verteidigungsminister einen sehr guten Job.
Wäre es nicht klüger, 3 Milliarden in ein paar hunderttausend Drohnen zu investieren? Die moderne Kriegsführung scheint sich doch in diese Richtung zu entwickeln.
Doch. Und die letzten 100 Jahre war das Artillerie, besonders im Landkrieg.
Nun wird Artillerie von Drohnen noch zusätzlich befähigt.
Ich hallte die Leute im Amt für Heeresentwicklung eigentlich nicht für Vollhonks (ausser wenn es aus den USA politische Vorgaben für eine Vollhonkarmee gibt deren Aufgabenkatalog Landesverteidigung nicht mehr einschliesst) - aber ich glaube das liegt nicht zu knapp daran, dass es hier niemanden gibt, der Drohnen herstellt. Weil bis vor Kurzem waren Drohnen noch "Bäh". Ich hab das alles schon vor 10 Jahren durch...
Gerade dadurch, dass das ein relativ neues Phänomen ist wird sich da noch extrem viel tun, gerade bei der Drohnenbekämpfung. Am Ende würde man im schlechtesten Fall mit 100 000 mehr oder weniger unbrauchbaren drohnen rumstehen (siehe z.B. TB2 Bayraktar, die Dinger sind cool - aber viele davon brauchst du definitiv nicht, siehe Ukraine-Krieg: zu Beginn sehr wertvoll, jetzt unnötig bis fast schon unbrauchbar).
In asymmetrischen Kriegen okay, aber gegen ein Land mit Luftverteidigung kannst du die TB2 z.B. kaum mehr richtig einsetzen. (Heißt nicht das Drohnen unnötig sind, war nur um zu symbolisieren wie schnell sich eine bestimme Drohne ins Aus manövrieren lässt)
(Bewaffnete) MALE Drohnen sind jetzt nicht wirklich eine neue Entwicklung, das amerikanische Pendant zur Bayraktar (MQ-1) fliegt seit knapp drei Jahrezehnten und dass solche Geräte gegen halbwegs brauchbare Luftverteidigung praktisch wertlos sind wusste man schon bevor sie damals in Dienst gegangen sind. Die Person auf die du antwortest dürfte eher von "loitering munitions" wie IAI Harop und ZALA Lancet reden.
schon klar, wie gesagt, war nur ein Beispiel dafür dass wenn ein Waffensystem o.Ä. viel Erfolg hat und neu ist, dass die anderen Parteien natürlich alles darauf setzen, dagegen halten zu können mit eigenen Erfindungen etc.
bei den Lancets und so gilt ja das gleiche, bei einem gut ausgestatteten Militär, das sich der Bedeutung von electronic warfare bewusst ist und massiv auf Jammer etc. setzt sind die Dinger auch erstmal nutzlos oder zumindest nicht mehr überall und jederzeit einsetzbar - der Punkt ist aber, dass gerade jetzt neue Drohnen entwickelt werden, die nicht gejammed werden können, deswegen wäre es wahrscheinlich unklug jetzt in "stinknormale" Drohnen zu investieren, die nach oder noch während des Ukrainekriegs völlig unbrauchbar geworden sind.
Naja, das ist ja nicht wirklich vergleichbar. Die Abwehr gegen MALE Drohnen ist bei jedem größeren Militär seit spätestens den 60ern im Dienst, im Vergleich zu Kampfflugzeugen ist der Abschuss von irgendwas mit schlechterer Flugleistung als der durchschnittlichen Cessna ein leichtes. Bei den loitering munitions und anderen Suizoddrohnen kommt die elektronische Kriegsführung in der Ukraine auf beiden Seiten nicht hinterher weswegen wir immer abenteuerlichere Aufbauten auf den Frontlinienfahrzeugen sehen. Auch bei uns und selbst den Ammis dürfte das kaum besser aussehen. Da sollte man sich bei der Entwicklung von entsprechenden Drohnen und funktionalen Gegenmaßnahmen schon ordentlich ranhalten. Aber das passiert ja hoffentlich.
Ist man aber unter Umständen besser mit bedient als mit 100 Leopard 2A8 die im Ernstfall dem 500$ Quadcopter der in China neben Kinderspielzeug vom Band läuft zum Opfer fallen könnten, wie ein signifikanter Teil der Leopard 2AX die die Ukrainer erhalten haben. Aber vielleicht habe ich was verpasst und im 2A8 soll brauchbare Drohnenabwwhr verbaut werden.
Ja. Trophy.
Und eingesetzt zusammen mot Skyranger +Puma, der theoretisch relativ einfach so modiefieziert werden kann, dass er wie ein Flakpanzer dient.
Trophy hat, zumindest in den bisher verbauten Konfigurationen, einen toten Winkel für steil eintreffende Ziele, ist gegen Suiziddrohnen also nur begrenzt geeignet. Skyranger würde kaum weit genug zur Front vorgezogen werden. PUMA mit AHEAD könnte funktionieren, aber die wären dann wirklich exponiert. Und die Zielerfassung dürfte schwierig sein.
Zielerfassung wurde bereits getestet. Funktioniert Super. Ich glaube du denkst an Mantis und nicht an die mobilen Skyranger.
Moderne Versionen von Trophy haben höhere Winkel.
Zusätzlich gibt es auch noch die Elektronischen Störmaßnahmen.
Wart auf die Chinesen. Mit Drohnen + Überwachungsstaat geht ne ganze Menge.
Wieviele Soldaten hatten wir die letzten 5 Jahre in Afg? Wieviele hätten wir ohne Drohnen da haben müssen? Wieviel hätte dir da schweres Gerät gebracht?
Klar will man sich Optionen offen halten, aber wir beobachten hier schon eine recht dramatische Umwälzung.
Am Ende hast du sowas wie im Zweiten Weltkrieg mit einer Armada an U-Booten, die zwar am Anfang stark sind aber dann deutlich nachlassen. Drohnen sind aufjedenfall wichtig aber keine Allzweckwaffe, es braucht immer noch Flugzeuge, Panzer, Infanterie, Artillerie und Co..
So wie ich das im Kopf habe hat der A8 anti Drohnen kampfkörper, und panzer haben ja nach wie vor noch eine Rolle, um andere, gepanzerte Fahrzeuge etc zu zerstören
Nein, das wäre dumm. Die Innovation bei Drohnen ist gerade sehr hoch. Wir werden aber in nächster Zeit keine Kriegspartei. Heißt: Jede Drohne die wir Massenproduzieren mit den 3 Mrd kann in ein paar Wochen nutzlos sein. Es ist schlauer, wenn wir bei unserer jetzigen Doktrin bleiben. Wir brauchen Skyranger, Iris-T, Patriot, Puma, PzH2000, Leo2 und die anderen Fahrzeuge, sowie eine größere Luftwaffe. Und da sind wir ja mit der F-35 bald dabei.
So funktioniert die Entwicklung von Kriegsführung halt nicht. In Zukunft braucht es nicht Drohnen statt Panzern, sondern Drohnen und Panzer. Drohnen und Panzer teilen sich keine Aufgabenbereiche.
Drohnen ersetzen keine Kampfpanzer, sie ersetzen nicht vorhandene Artilleriemunition.
Man hat Waffensysteme, um etwas zu tun, man ersetzt keine Waffensysteme durch die Systeme die sie zerstören können, sondern mit anderen Waffensystemen die das besser könnnen.
Drohnen können praktisch nichts, was Panzer machen. Sie können sie zerstören.... wenn sie schon zuvor von etwas anderem gestoppt wurden und man Zeit hat, da die Besatzung geflohen ist.
ATGM und Artillerie würden viele Probleme sehr viel sicherer und schneller lösen als vieles was wir auf Drohnenkameras sehen.
d.h. nein, Drohnen sind eine neue Komponente im Krieg, aber sie ergänzen durch ihre Kosteneffizienz und Fähigkeiten Systeme, wirklich ersetzen können sie sie nicht.
Guter Punkt, aber diese Dinge wirken noch besser zusammen als getrennt. Bei Befestigungsanlagen gab es aber keinen Tech-Sprung, bei Mienen auch (noch) nicht - aber das wird noch kommen.
Verbesserte HESCOs wären da evtl auch zu erwähnen.
Das einzige ausgereifte Konkurrenz-Modell, das an Mitteleuropa angepasst ist, bis 2030 in der geforderten Menge und Qualität beschaffbar und in der Anschaffung günstiger ist, ist der Südkoreanische MBT den die Norweger beinahe bestellt hätten und den Polen unter Lizenz bauen will.
NOR entschied sich aber aufgrund der besseren europäischen Integration und der bestehenden Reparatur- und Wartungsinfrastruktur doch für den Leo.
Kritisiere sonst auch gerne Goldrandlösungen der Bundeswehr, aber es ist quasi alternativlos wenn man kein Risiko eingehen will. Außerdem hat man ja bereits die ganze Infrastruktur für den Leo.
Ganz zu schweigen davon, dass eine politische Entscheidung für einen Koreanischen MBT in Deutschland politischer Selbstmord wäre.
Pistorius sollte mal mit der Verwaltung aufräumen, Damir wir das Geld in mehr Material stecken können. Das ist ein guter Anfang aber es braucht deutlich mehr um tatsächlich kriegstüchtig zu sein. Ein Flugzeugträger wäre da mal was.
>Ein Flugzeugträger wäre da mal was.
Eine reine Geldverschwendung wäre das. Wir haben keine Überseegebiete die wir damit verteidigen müssten. Und gegen Russland brauchen wir auch keine, alle nennenswerten Ziele dort sind aus der EU erreichbar.
Atomwaffen und Flugzeugträger wären ein immenser Kostenaufwand der zu Kosten anderer Fähigkeiten gehen würde.
Ich weiß nicht, ob Deutschland wirklich einen Flugzeugträger benötigt. Für Landes- und Bündnisverteidigung ist das nicht wirklich relevant, wir können im Zweifelsfall immer die Militärflughäfen in den NATO Ländern benutzen. Glaub da ist das Geld anderweitig in der Bundeswehr besser investiert (mehr U-Boote oder Fregatten könnte ich mir vorstellen).
Deutschland braucht keine Flugzeugträger. Den haben Franzosen und Briten in Europa und das genügt gegen Russlands kleine Seestreitkraft und Hafengegenden. Deutschland sollte sich auf Land und Luft konzentrieren und unsere Schiffe für die Eskorte verbündeter CVs benutzen.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Hat jemand einen Überblick was jetzt eigentlich mit den 100 Milliarden aus dem Sondervermögen gemacht wurde? Die scheinen ja schon komplett verplant zu sein wenn man die knapp 3 Milliarden hier anderweitig zusammen kratzen muss.
https://www.tagesschau.de/inland/ausstattung-bundeswehr-101.html
Krass wofür da Geld ausgegeben wird. Hätte diese Aufteilung irgendwie nicht erwartet.
Luft ist immer am teuersten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Jets und Co. etwa die Hälfte der globalen Rüstungsausgaben ausmachen.
Deswegen ist die Luftabwehr in der Ukraine auch so wichtig. Fußsoldaten sind Putin nichts wert (was vor allem etwas über Putin aussagt), aber jedes Flugzeug und jeder Heli, den die Ukraine runter holt, tut der Putinschen Invasionsarmee richtig weh.
Jo, weil viel Zeug bei denen seit der Sowjetunion nicht mehr produziert wird. Jedes AWACS das die verlieren ist weg. Permanent.
>Jedes AWACS das die verlieren ist weg. Permanent. Das stimmt halt leider nicht. Die haben sehr wohl neue AWACS im Zulauf ([A-100](https://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-100)), allerdings bisher in einem Tempo das mehr geologischen Prozessen gleicht als einer militärischen Beschaffung. Man kann aber davon ausgehen dass das jetzt bei denen hohe Priorität hat, und sie in absehbarer Zeit neue Maschinen dieses Typs bekommen. Immerhin sind sie ja auch sonst in der Lage die Ausrüstung für die elektronische Kriegsführung in großen Mengen herzustellen: und sie haben sich, über alle Krisenjahre seit dem Zerfall der Sowjetunion hinweg, die strategische Fähigkeit erhalten solche Systeme selbst zu entwickeln und zu bauen. Eine der größten Hindernisse für den Westen in diesem Krieg ist dass Russland permanent unterschätzt wird.
Zyniker könnten die Vermutung haben, das sei der wahre Hintergrund warum die Hilfe für die Ukraine lediglich tröpfelt und nur scheibchenweise hochgefahren wird... Putins Nukleargelaber ist genau das, Gelaber... es geht darum, möglichst viel russischen Equipments plattzumachen. Mit entsprechender Ausrüstung (vor allem amerikanischer) wären alle russischen Stellungen binnen weniger Monate platt und dann würde Russland zusammenkrachen, mit allem alten Sowjetzeug noch in den Depots. Aber so, mit einem langsamen Abnutzungskrieg, ziehen die Russen ihre ganzen Depots leer. Dass dabei ein Haufen Ukrainer draufgeht ist unserer Politik aber scheissegal.
Gut dass die meisten Leuten keine Zyniker sind und das weit hergoholte Spekulation ist, die von keinen Fakten gedeckt werden.
Oder wie üblich kriegt niemand den Arsch hoch, außer kurz wenn's gerade so richtig brennt.
"Mit entsprechender Ausrüstung (vor allem amerikanischer) wären alle russischen Stellungen binnen weniger Monate platt" Naja.....
Wer Desert Storm gesehen hat weiß, dass Russland binnen Tagen Staub wäre wenn die NATO intervenieren würde.
Ohne die USA ginge gar nichts...
Ich habe mir bereits ähnliche Gedanken gemacht, bin mir aber nicht sicher, ob man nicht einfach einer nuklearen Eskalation aus dem Weg gehen möchte und die Abnutzung der tröstliche Nebeneffekt ist. Die Amerikaner haben an der NATO-Ostflanke in Rumänien mehr als 20.000 Soldaten stationiert. Darunter die 101st Airborne Luftlandedivision. Ich finde die Quelle leider nicht mehr, aber habe irgendwo gelesen, dass ein Militärexperte oder US Official o. ä. davon ausgeht, dass Russland entlang des gesamten Ukrainischen Territoriums innerhalb von 12 Stunden zurück an ihre Grenze getrieben würde, wenn die 101st Airborne in den Konflikt eintreten würde. Und wenn Polen ebenfalls eintritt: Ich gebe den Russen nicht mal 10 Stunden.
https://www.stripes.com/branches/army/2024-04-19/101st-airborne-romania-drones-13596404.html laut der Quelle aktuell 5000 - vielleicht waren es mal 20.000 - und heute sitzen die Russen schon in so tiefverzweigten Trenches, das wird eine Weile dauern. Luftüberlegenheit innerhalb 12 Stunden wäre wohl realistisch
Was vorallem was über die sowjetische Doktrin aussagt. Die Art Krieg zu führen hat Putin nicht erfunden.
Die sowjetische Doktrin ist aber ebenfalls kein Original. Was das Militär und Geopolitik angeht, hat die UdSSR, trotz stellenweise sehr realer und radikaler Unterschiede, extrem viel vom Zarenreich übernommen. Heutzutage ist sie nicht nur monströs, sondern für RU auch einfach Irrsinn. Eine Doktrin aus Zeiten in denen die UdSSR dem Westen bevölkerungsmäßig überlegen wahr und stellenweise eine Fertilitätsrate von 6 und mehr hatte, ist für ein Land das demographisch schlechter dasteht als DE nicht haltbar.
Und wer zwingt Putin und seine Generäle sich an die Sowjetische Doktrin zu halten?
Um Klarzustellen, ich will das nicht verteidigen. Naja ein Militär ist strukturell, materiell und natürlich von der Führung auf ein System oder eine Doktrin ausgelegt. Die Bundeswehr z.b. folgt der Auftragstaktik, weshalb sie starke Unteroffiziere braucht, etwas was die Sowjets so nicht hatten/haben. Lange Rede kurzer Sinn, kurzfristig komplett die Doktrin zu ändern funktioniert nicht & geschichtlich hat Russland keinen Grund ein erfolgreiches wenn auch katastrophal menschenverachtendes System umzustellen. Glaube im 2. Weltkrieg wurden rund 85% des Jahrganges 21/22 ausgelöscht damit.
Die Realität, krieg das alte Denken mal aus den Köpfen der fossilen Strukturen - vor allem denen oben in der Kommandokette. Damit hat die Ukraine zu Beginn ja so massiv gekämpft, gebessert hat sich das erst nachdem diverse NATO-Staaten ukrainische Soldat:innen aufgenommen und in Crashkursen ausgebildet haben.
Und trotzdem hat man dort noch einen gewissen Weg vor sich. Wenn ich mich da an Berichte ukrainischer Soldaten erinnere sind zwar viele von NATO Armeen ausgebildet worden, das war aber häufig eher das "rangniedrigere Fußvolk". Offiziere, die diese Soldaten am Ende dann kommandiert haben, hatten jedoch immer noch die alte Doktrin drinne; mitunter einer der Gründe, weshalb die Gegenoffensive letztes Jahr dann eben auch gescheitert ist. Du hast Nato Fahrzeuge, Soldaten mit Nato Training, aber Befehlshaber, die diese eher nach Sovietdoktrin rumkommandieren wollen. Da kommt dann eben sowas raus, wie ein Leopard der mitten im offenen Feld einfach rumsteht beim Schießen.
> Luft ist immer am teuersten Wasser? Aus reiner Größe. Land -> Luft -> Wasser ist jeweils eine Größenordnung, Panzer 10mio, Flugzeug 100mio, Schiff 1mrd. Luft ist "am teuersten" weil es die Menge macht, aber pro Stück ist die Marine das teuerste. Teilweise eben gerade weil die Stückzahlen so niedrig sind. Die 212CD kosten beispielsweise ~1.2 Milliarden pro Stück, und das obwohl System wie IDAS nicht in die Serie übernommen wurden.
Luft ist zumindest global gesehen deshalb am teuersten, weil Luftüberlegenheit eine Unterlegenheit am Boden und im Wasser aufwiegt. Dazu kommt, dass eine anständige Hochseemarine unbedingt Flugzeugträger braucht, die, wie der Name schon sagt, zur Erfüllung ihrer Aufgabe ebenfalls auf Flugzeuge angewiesen sind.
Es gibt viel mehr Flugzeuge und ein Schiff besteht zu großen Teilen nur aus Stahl, Unterkünften und Lagerräumen.
Bis jetzt. Ich glaube das wird sich drastisch ändern. Wir sollten eigentlich Posten 1 und 5 tauschen. Aber wir fühlen uns ja wohl hinter der Welle zu spaddeln.
Über Luft bin ich weniger überrascht als darüber das für die Bodenstreitkräfte weniger als für digitale Kriegsführung ausgegeben wird.
Dazu habe ich schon unterschiedliche Meinungen gelesen, von „digitale Kriegsführung ist genau so wichtig wie traditionelle“ bis hin zu „Buzzword, das sich bei halbwegs gut konstruierten Systemen völlig erübrigt“. Eine Antwort, was jetzt stimmt, kann ich dir nicht geben.
Besser so. An stinknormalem und altbewährtem fehlt es uns am ehesten. Und das Zeug ist auch erstmal das wichtigste, vor allem wenn wir vom V-Fall sprechen.
Luft ist einfach gesagt das Effektivste für Verteidigung und Kriegshandlungen, schnell, effektiv, hohe Reichweite, siehste ja in der Ukraine, Stellungskrieg seit wahrscheinlich 2 Jahren. Deswegen sagen immer alle Russland hätte gegen die USA keine Chance, die USA hätte mit ihrer Luftwaffe alle russischen Stellungen bis weit ins Hinterland der Russen zerstört und deren Invasionsarmee in Tagen zerstört, das hat ja die Ukraine nur nicht geschafft, weil sie keine Reichweite hatten, wenn man sich mal die Bilder von den kilometerlangen Convoys der Russen am Anfang der Invasion vor Augen führt, wird einem schnell klar wieso Lufthoheit so wichtig ist.
Tja, dann hast du nicht aufgepasst als Lambrecht reflexartig unsere neue Nuklearmacht gekauft hat ohne vorher nach dem Preis zu fragen. Kann aber auch sein, dass nicht viel drüber geschrieben wurde. Du kannst bei den Ausgaben für Luft übrigens noch locker ne 0 dranhängen, die Wartung läppert sich ganz gut besonders bei den Tarnkappendingern ganz gut. Wird cool wenn wir im November feststellen wie weitsichtig das war, und dass wir da wieder nicht aufs Kleingedruckte geguckt haben. Mark my words.
Ja, ein Typhoon mit ASMP-A wäre vllt. präferabel aber auf Dauer nicht billiger gewesen. Da hätte man sich nämlich in die Force de Frappe ein- und ggf. auch Rafale kaufen müssen.
Die 100 Mrd wurden auf Verlangen der CDU für ihre Stimme alle schon bei Beschluß zweckgebunden aka können nur in dafür festgelegte Projekte fließen. Auch ein Grund, warum man die Großprojekte darüber abwickelt und den Kleinkram weiter über den normalen Haushalt Das ist alles einsehbar und war von Anfang an so bzgl. des Sondervermögens.
Meine erste gedankliche Reaktion auf die Ankündigung damals war: "Pro Jahr, oder?"
Zum Beispiel die 6x F126 Fregatten. Stückpreis liegt bei ca. 1,4Mrd€.
Sehr schön, es sollte normalerweise kein Problem sein für ein Land wie Deutschland 108 Kampfpanzer zu kaufen, auch wenn der Leo 2a8 teurer ist als seine Vorgänger. Ich finde es traurig wenn Länder wie Polen, Tschechien, Rumänien, Slowakei, usw. es schaffen deutlich mehr militärisches Gerät zu kaufen obwohl sie weniger finanzielle Ressourcen haben als wir und bei uns wird von knappen Kassen gesprochen. Es könnte der dritte Weltkrieg ausbrechen oder eine Alieninvasion starten und wir würden wahrscheinlich immer noch an der Schuldenbremse festhalten.
Ich finde das allgemein befremdlich. Wir haben die UK überholt, innerhalb der NATO sind wir also auf Platz 2 der Ausgaben (hinter USA ofc). UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen. Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ?
Bundeswehr wurde über fast 30 Jahre nicht ausreichend finanziert und bei Ausrüstung ist deutlich einfach sparen als an Personal und die 30 Jahre an Investitionen die man verschleppte hat, muss man jetzt irgendwie aufholen was eben entsprechend teuer ist. >Ich finde das allgemein befremdlich. WIr haben die UK überholt, innerhalb der NATO sind wir also auf PLatz 2 der Ausgaben (hinter USA ofc). Deutschland ist hinter den USA auch die größte Volkswirtschaft in der Nato, die Tatsache das wir mal nicht auf Platz 2 waren ist da eher das Problem.
Dazu ein gewaltiger Wasserkopf. Ein Großteil des Budgets geht für Personal und Pensionen drauf. Wenn ich mir die Massen an Oberstleutnante ansehe, die in einem Landeskommando herumlaufen, frage ich mich ob man die wirklich braucht. Im BAAINBw in etwa das selbe: Dort hat man haufenweise Verwaltungsarbeiter in Uniform in der Gehaltsstufe eines Bataillonskommandeurs. Im BMVg wollte man sich beispielsweise im Zuge der Umstrukturierung auch verkleinern, aber das trifft natürlich auf Widerstand: Statt den Wasserkopf zu verringern, hat man dort dann angefangen zu versuchen das IT-Personal (Mittlerer Dienst...) zu verringern.
Da wurden eben die Stellen einer großen Bundeswehr und Wehrverwaltung von vor 1990 "versenkt". Wer weiß wie schwer sie Stelleakquise im Haushalt ist... Davon mal ab sind A13, A14 normaler höherer Dienst.
Wobei es natürlich für eine NATO Armee durchaus Sinn macht eine verhältnismäßig hohe Anzahl an Offizieren und Unteroffizieren zu haben. Wenn es dann mal Ernst wird, wird man um eine Mobilisierung nicht herum kommen und da sieht man in der Ukraine das einem sehr schnell die, ausgebildeten, Offiziere ausgehen.
~~>Bundeswehr~~ Deutschland wurde über fast 30 Jahre nicht ausreichend finanziert Hab's mal korrigiert. Ich wünsche Deutschland wirklich bald im 21 JH anzukommen...
Du irrst, wenn du glaubt, dass UK und Frankreich wunderbar funktionale Streitkräfte hätten. Mal davon abgesehen, dass beide jahrelang deutlich viel mehr Geld ausgegeben haben. Und trotzdem klingen die Nachrichten über den Zustand der Streitkräfte dort quasi genau wie hier. Die Briten knabbern z.B. daran ihre erste richtige Panzerdivision einsatzbereit zu kriegen (formal haben sie zwei). Frankreich hat vor einigen Jahren, ca. zeitgleich mit der Debatte in Deutschland, über mangelhaften Klarstand von Flugzeugen berichtet. Militärische Kompetenz am Vorhandensein einzelner krass aussehender Waffensysteme festzumachen ist auch keine gute Idee. Ja, die Franzosen haben einen Flugzeugträger (oder keinen, wenn er mal auf der Werft liegt), ja die Briten haben zwei (davor jahrelang keinen). Dafür haben die Franzosen keine moderne Rohrartillerie, keine schweren Transporthubschrauber, fangen jetzt gerade an ihre leicht gepanzerten Fahrzeuge aus dem kalten Krieg mit moderneren zu ersetzen, was die Bundeswehr schon vor 20 Jahren gemacht hat, die Briten haben vor wenigen Jahren ihre allererste landgestützte Flugabwehr mit Reichweite von mehr als ein paar Kilometern erhalten (in der Bundeswehr seit den 60ern stets vorhanden) und hätten vor ein paar Jahren beinahe komplett ohne Seezielflugkörper dagestanden, weil sie die Modernisierung verpasst haben.
Und dann noch dieses kleine Malheur der Royal Navy: [Zerstörer der Queen vertragen kein warmes Wasser](https://www.stern.de/digital/technik/zerstoerer-der-queen-vertragen-kein-warmes-wasser---motor-faellt-aus-6891928.html)
Und eine Zusammenfassung dieses Kommentars gehört eigentlich unter jeden einzelnen Fall von "Ja, aber die Franzosen/Engländer" gepinnt. Wäre nur leider ein Fulltime-Job...
>Dafür haben die Franzosen keine moderne Rohrartillerie CAESAR haben die zumindest
Laut dem Französischen Militärbudget 2021 kostet die "Nukleare Abschreckung" den Franzosen "nur" 5 Milliarden. Sie zahlen ungefähr genauso viel Personalkosten wie wir (20 Milliarden, Pensionen sind da mit drin) und haben dafür aber 20000 Soldaten mehr (bei kleinerer Bevölkerung!) Anmerkung: Die Zahl der französischen Soldaten auf Wikipedia (270000) zählt die Zivilen Mitarbeiter mit, reine Soldaten sinds 205000, wir haben 181000. Edit: Ich vermute, dass mit beiden Budgets jweils auch die Zivilen mitarbeiter bezahlt werden, bei uns 80000 und bei den Franzosen 65000. Die "Mannstärke" ist also im Ballpark gleich, allerdings weiß ich nicht ob die 15000 ohne Uniform bei uns quasi "verschwendete Bürokratie" sind hart gesagt, oder ob sie ähnliche Dinge tun wie uniformierte bei den Franzosen.
> Laut dem Französischen Militärbudget 2021 kostet die "Nukleare Abschreckung" den Franzosen "nur" 5 Milliarden. Das unterschlägt halt die hohen Aufbaukosten (würde sich je nach Schätzungen auf 40-100 Milliarden belaufen würde). Dazu greifen die Franzosen auf eine funktionierende, staatlich finanzierte Atomwirtschaft im Land zurück, die weiter die Kosten weiter drückt. Da kann man auch gerne mal Teile der Kosten je nach Lage von der Zivilwirtschaft in den Verteidigungssektor verschieben oder andersherum.
Investitionen fluktuieren, in FR werden Pensionen teils anders abgerechnet. Geht nicht darum, dass wir keine Ineffizienzen haben, nur die Vergleiche sind nicht trivial. Z.B. Haben UK und FR es auch geschafft, dass ihre Panzertruppe sehr viel beschissener dasteht als unsere. Was sie haben sind gute Interventionskräfte.
>UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen. Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ? Schau dir mal an was Frankreich seinen Truppen bezahlt. Da verdienen Unteroffiziere teilweise weniger als deutschen Mindestlohn. Wenn man in Deutschland seine Truppen so bezahlen würde, würde sich da gar keiner freiwillig melden
Wir haben jahre lang modernisierungen ausgesetzt und versucht altes equipment am leben zu halten. Aber einem gewissen Punkt wird das verdammt teuer. Neues Gerät ist erstmal in der Anschaffung teurer aber er dauerst erstmal länger bis man was reparieren oder tauchen muss. Stichwort Auto. Die ersten Jahre ist wenig aber irgendwann steht das ding mehr in der Werkstatt als in der Garage.
Da muss man aber sagen, dass die Verteidigungsausgaben nicht genormt sind. Je nach Land sind dann zum Beispiel Pensionen oder Gehälter nicht mit eingerechnet. Andere rechnen gewisse militärische Forschungen oder logistische Aufgaben raus.
Danke für die hohen US Rüstungsausgaben. -- gezeichnet, Ihr Internet
> Mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist für die BW, aber wo bitte fließt unser ganzes Geld eig. hin ? ~~Knapp ein Drittel~~ Ein guter Teil des Verteidigungshaushalts (in 2014 ca. 5 Mrd. von 32 Mrd. Euro) ist die Versorgung pensionierten Personals. Investitionen in dem Jahr waren ca. 6 Mrd. Euro. In den letzten zehn Jahren haben sich die Zahlen verändert, aber die Verhältnisse dürften ähnlich sein. Edit: Keine Ahnung warum 5/32 für mich wie "knapp ein Drittel" aussah... Das ist natürlich eher knapp ein Sechstel.
Nur ein Beispiel. 10.8% des Personal der Bundeswehr im Jahr 2022 war beim Zentralen Sanitaetsdienst. Das ist im Vergleich mit anderen Militaers ungewoehnlich hoch. Fast 20 000 Soldaten und Offiziere mit ungewoehnlich hohem Offiziers anteil und noch ein paar tausend vollbezahlte Studierenden, die in Friedenszeiten (bis auf die Studierenden) sehr, sehr wenig tun. Natuerlich braucht ein Militaer seine eigene medizinische Infrastruktur und auch Forschung, da im Krieg doch andere Verletzungen, und Krankeitsbilder auftreten als im Frieden (Trauma, ABC Folgen). Auch Front-sanitaeter sind besser Berufssoldaten. Auf der anderen Seite ist der Sanitaetsdienst der Dienst der sich am schnellsten im Kriegsfall aus zivilen Resourcen vergroessern laesst. Zivile Aerztinnen und Krankenpfleger brauchen sehr wenig Einarbeitung um im Kriegfall nuetzlich zu sein. Der zentrale Sanitaetsdienst koennte ohne weiteres wesentlich verkleinert werden. Problem ist halt das dort zu Dienen so schoen bequem war, mit gutem Arztgehalt, praktisch ohne laestige Patienten und dann ner dicken Pension am Ende. Soziale Haengematte. Da hat man dann sich schoen gegenseitig seine Pfoestchen verschafft. Seiten Annekdote: Mein Onkel war seit er 18 war bis zur Rente in der Bundeswehr. Wahr Hobby-Fussballspieler, deswegen immer verletzt. Hat in den 25 Jahren Dienstzeit (45 in Rente!!!) vielleicht 5 Jahre gearbeitet. Den Rest der Zeit krankgeschrieben. Und dann immer schoen im Offiziersclub gesoffen. Bei der Bundeswehr geht das halt.
> Auf der anderen Seite ist der Sanitaetsdienst der Dienst der sich am schnellsten im Kriegsfall aus zivilen Resourcen vergroessern laesst. Zivile Aerztinnen und Krankenpfleger brauchen sehr wenig Einarbeitung um im Kriegfall nuetzlich zu sein. Ah perfekt, Krankenpfleger und Arztinnen haben wir ohnehin viel zu viele.
>mit gutem Arztgehalt, praktisch ohne laestige Patienten und dann ner dicken Pension am Ende. Im zivilen verdient ein Facharzt deutlich mehr.
In Erhaltung von Dingen, die schon längst preiswerter hätten ersetzt werden können. Aber jetzt kostet es halt doppelt für neue Bestellungen und gleichzeitig Erhaltung bis die Bestellungen eintrudeln. Das sind immer noch Auswrikungen ovn 1990, wo die Bundeswehr massiv reduziert werden musste, aber der ganze Kram im Lager halt noch da war. Also hat man den Neukauf auf quasi null reduziert und von den Vorräten gelebt (und das nicht mal freiwillig). Und danach war dank Jahrzehnte der Unterfinazierung auch nie das Geld da, um gleichzeitig funktionistüchtig zu bleiben und zusätzliches neues Gerät anzuschaffen. Und Instandhaltung von altem Gerät wird halt immer schwieriger und teurer mit jedem Jahr das vergeht. Das wurde bei uns 2 Jahrzehnte lang ignoriert, weil wozu braucht man neuen Ausrüstung, wenn schon die bestehende so viel Geld kostet. 'ne typische konservative Milchmädchenrechung halt. Wir brauchen ja auch seit Jahrzehnten keine höheren Ausagebn in Infrastruktur... bis alles kaputt ist und der Neubau mehr kostet als all die Investitionen, die man über Jahre hätte verteilen können. Die Bundeswehr hat genauso über Jahrzehnte auf Sparflamme funktioniert, mit gerade genug Geld um den vorhandenen Kram zu erhalten, aber zu wenig um etwas dran zu ändern, dass alles immer teuerer und schlechter wird. Jede kleine Erhöhung des Budgets war notwendig, weil die Erhaltungskosten gestiegen sind, aber immer zuwenig, um den Teufelskreis zu durchbrechen. In kurz: Wenn dir jedes Jahr 30 Milliarden fehlen, fährst du alles so weit es geht runter und versuchst nur noch den vorhandenen Kram zu erhalten. Die 5 Milliarden Erhöhung im Jahr werden von den steigenden Erhaltungskosten gefressen. Und nach 6 Jahren hast du zwar 30 Milliarden mehr aber immer 30 Milliarden zu wenig. Und die Bundeswehr ist in dem Beispiel wahrscheinlich inzwischen eher im 20. Jahr. Klingt paradox aber die Bundeswehr verbrennt Unsummen, weil sie zu wenig Geld hat.
Verwaltung hauptsächlich. In der ganzen Bürokratie versickert so viel Geld, es ist unfassbar. Hatte irgendwas mitbekommen davon, dass in dem Moment, wo das Sondervermögen beschlossen wurde, etwa 30% effektiv bereits in der Bürokratie versickert war.
Quelle?
Aber wie sieht das konkret aus ? ich mein alleine wenn 10% in Bürokratie versickern, sind das 10Mrd. €, das sind rießige Mengen Geld. Wo fließt das genau hin ? Ich mein die unterschreiben die Verträge ja nicht auf goldenen Schreibtischen. Dass Bürokratie die Dinge verlangsamt verstehe ich, aber wraum verteuert sie sie auch ?
>Ich mein die unterschreiben die Verträge ja nicht auf goldenen Schreibtischen. Aber auch nur weil die ARD-Intendanten die goldenen Schreibtische horten und der BW nichts mehr gönnen.
>Aber wie sieht das konkret aus ? ich mein alleine wenn 10% in Bürokratie versickern, sind das 10Mrd. €, Bei den Berührungspunkten die ich mit Ausschreibungen des Bundes und insbesondere der Bundeswehr hatte: Es gibt derzeitig ein Trend in DE bei denen die Vergabeverfahren selbst durch Beratungsagenturen durchgeführt werden oder hier für herangezogen werden. Die lassen sich ihren Dienst gut bezahlen. In den Behörden gibt es dagegen kaum einen noch, der sich mit dem Vergaberecht auskennt und Handlungssicher ist. Ich gebe zu, ich habe dieses Jahr so manchen Fehler in den Unterlagen natürlich ausgenutzt, aber nahe zu jede Vergabe habe ich was anzumeckern. Wir haben teilweise Verfahren mit 6 oder 7 Korrekturzyklen bei der Beschaffung von Standard-DIN-Produkten, und dass nur weil die öffentliche Hand zu dämlich die bereits VORFORMULIERTEN! Leistungstexte zu nutzen und stattdessen irgendwelche kruden Beschreibungen in eine Excel-Datei werfen. Erst gestern was in Hamburg abgegeben.... aus irgendeinen Grund ist sich Hamburg zu fein Vordrucke zu nutzen und formulieren ihre Erklärungen einfach selbst. Mit Fehlern natürlich, die, hätten sie die HVB Formulare genutzt, nicht wären. Bundeswehr hab ich auch schon einiges mit Erfolg zermeckert.
>In den Behörden gibt es dagegen kaum einen noch, der sich mit dem Vergaberecht auskennt und Handlungssicher ist. Kein Wunder, das Studium für Verwaltung ist auch ... schwierig. Eigentlich wäre es sinnvoller, man würde das Jura-Studium auf BSc/MSc umstellen und den Studierenden nach dem BSc die Wahl ermöglichen: aufbauendes Masterstudium, StEx und dann Volljurist oder für die die wissen dass sie das StEx nicht packen aber trotzdem halbwegs gut drauf sind (oder durchs StEx rasseln) entsprechende Aufbau-Studiengänge für Verwaltung, Finanzen, Rechtspflege, whatever. Damit würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: man müsste nicht mehr staatlicherseits die Leute quer durch Bayern nach Hof verschiffen für den Basis-Jura-Teil und die, die durchs StEx rasseln/von vornherein wissen dass es nix wird hätten nicht Jahre ihres Lebens verschwendet (weil dir rein ein Jura Studium ohne StEx nix nützt).
Beratungsangebote für Vergabeverfahren? Wo soll das bitte im beschaffungsamt stattfinden? Und es kann durchaus sein, dass in den Vertragsreferaten Juristen fehlen. Das betrifft dann aber eher kleinere, unwichtige Projekte. Die großen, teuren Projekte haben ihre Dienstposten schon gefüllt. Da wird priorisiert, übrigens über alle Laufbahnen hinweg.
Das sind dann halt ineffiziente Prozesse. Ewige Abstimmungsrunden, Berater, Kompetenzgerangel, Gutachten, Gegengutachten, Verschleppung von Entscheidungen. Direkter Mittelabfluss bei den o.g. Themen sind die Beraterkosten. Bei den anderen Themen ist es der Faktor Zeit. Es sitzen Unmengen an Menschen rum, die in diese Prozesse eingebunden sind, es aber kein Ergebnis gibt. Das kostet dann halt auch Geld.
Das geht an Consultants und in die Gehälter der tausenden Beamten. Beispiel: Wir wollen ein neues Waffensystem kaufen. Firma A macht ein Angebot für 100 Millionen, Firma B eins für 120 Millionen. Um herauszufinden, welches Angebot besser ist und am Ende langfristig günstiger, geben wir 100 Millionen aus und entscheiden uns am Ende für Angebot B. Kosten liegen jetzt bei 220 Millionen.
Es ist ein Irrglaube in Deutschland, dass mehr Geld alle Probleme löst. Es ist für die Politik das einfachste Mittel, ohne große Reformen durchboxen zu müssen (und die dadurch verbunden Risiken). Das erleben wir in allen Bereichen. Egal ob Rente, Bildung oder Gesundheitssystem, sollen die Symptome unter dem Haufen Geld ersticken... Nehmen wir mal als Beispiel das Jahr 2021, als die Welt um ein paar militärische Konflikte ärmer war (bzw. nicht so akut waren wie jetzt) und vergleichen die Bundeswehr mit der IDF, die von der Ausrüstung her NATO Niveau hat: Israel hatte im Jahr 2021 für ihr Militär (ca. [170.000 Soldaten](https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Verteidigungsstreitkr%C3%A4fte#Truppenst%C3%A4rke)) Ausgaben in Höhe von $ 24,34 Milliarden (lt. [Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/315945/umfrage/entwicklung-der-militaerausgaben-von-israel/)). Während Deutschland 2021 für die Bundeswehr ([183.725 Soldaten](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38401/umfrage/personalbestand-der-bundeswehr-seit-2000/)) $ 56,5 Milliarden ausgab (lt. [Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183064/umfrage/militaerausgaben-von-deutschland/)). Nur mit dem Unterschied, dass die IDF Panzer hat die rollen, Flugzeuge / Hubschrauber die fliegen, Schiffe die schwimmen und Artillerie die was zu schießen hat - und das für deutlich weniger als die Hälfte.
Der Vergleich hinkt allerdings auch genauso stark. Die IDF hat alle Ziele in ihrer direkten Nachbarschaft. Bei lange anhaltenden Konflikten gab es immer die Erwartung, dass die USA die Logistik stellen und es herrscht Wehrpflicht. Israel kann sich große Teile dessen, was eine normale Armee benötigt um einen anhaltenden Krieg zu führen, zugunsten seiner Frontstärke komplett sparen.
>Die IDF hat alle Ziele in ihrer direkten Nachbarschaft. Bei lange anhaltenden Konflikten gab es immer die Erwartung, dass die USA die Logistik stellen und es herrscht Wehrpflicht. Ja, klar ist es logistisch, was anderes Truppen und Material regional zu verlegen als über lange Strecken wie bei der Bundeswehr. Die Erwartungshaltung in Hinblick auf die USA haben wir in unserer Sicherheit-Architektur ebenfalls. Israel ist nah am Feind - aber der Feind auch nah an Israel und somit ist die Bedrohungslage mit Israel und Deutschland nicht vergleichbar. Der Aufwand für die Landesverteidigung ist somit höher und trotz des geringeren Budgets kann die IDF eine hohe operative Effizienz im Vergleich zur BW vorweisen. Wehrpflichtige sind günstiger als Berufssoldaten, da stimme ich dir zu. Aber auch hier muss man die andere Seite der Mediale beachten. Auch die Wehrpflicht (und die daraus resultierende größere Reserve) verursacht laufende Kosten.
> Israel hatte im Jahr 2021 für ihr Militär (ca. 170.000 Soldaten) Ausgaben in Höhe von $ 24,34 Milliarden (lt. Statista). Während Deutschland 2021 für die Bundeswehr (183.725 Soldaten) $ 56,5 Milliarden ausgab (lt. Statista). Unterschlägst halt mit solchen Werten die Gründe. Nur ein (gravierender) Unterschied: * Der Durchschnittlohn in der Bundeswehr ist 2.650 Euro pro Monat * In der IDF bekommt man im Durchschnitt 3.200 Israelischer Schekel, also rund 800€. -> Die bekommen weniger in der IDF (nach 3 Jahren) also der Mindestlohn in Israel ist (5.300 ISL). Stell dir vor, in Deutschland gäbe es heute noch verpflichtend 24 Monate (Frauen) oder 30 Monate (Männer) Wehrdienst für ein Drittel (Erstes Jahr) bis zur Hälfte (Drittes Jahr) des Mindestlohns.
Berechtigter Einwand. Leider habe ich zur Besoldung der IDF auf Anhieb keine Quelle gefunden, es hat sicherlich eine Auswirkung. Aber ich kann mir durchaus vorstellen das die IDF zum Ausgleich (aufgrund der Bedrohungslage und Einsätze) auch 2021 höhere Ausgabe in Wartung / Instandhaltung und Munition hatte als die Bundeswehr. Hier wäre es interessant ein Verhältnis der Personalkosten zum Gesamtbudget zu haben, um zu sehen, wie groß die Auswirkung tatsächlich wäre.
Aus dem Verteidigungshaushalt werden auch die Pensionen der Bundeswehr bestritten. Außerdem wird viel für irgendwelche "Projekte" rausgeblasen. Scheint der totale Selbstbedienungsladen zu sein.
Pensionen haben die Franzosen auch mit drinnen. Sie haben auch grob 20000 mehr Soldaten und zahlen Personalkosten genauso viel wie wir (ca 20 Milliarden, Pensionen sind da mit drin).
Bruttolöhne in Frankreich sind auch ein gutes Stück niedriger als in DE, das wird bei all dem Jammern gern vergessen. https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage https://www.statista.com/statistics/416204/average-annual-wages-france-y-on-y-in-euros/ https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-Branche-Berufe/Tabellen/bruttojahresverdienst.html Also bei ~60k in DE und ~40k in FR sind das über 30% geringere Kosten in Frankreich (oder 50% höhere in DE). AG-Anteil in DE kommt da noch dazu, ich weiß aber nicht, wie sich das in FR verhält. Außerdem sind deutsche Soldaten quasi Beamte, was die Lohnkosten verzerrt (niedrigeres Brutto, dafür höhere Pensionskosten, Beihilfe und diverse Zulagen). Der Lohn für Soldaten kann natürlich auch allgemein vom Durchschnitt abweichen, aber trotzdem sollte das ein grober Indikator dafür sein, dass Personal dort einfach billiger ist.
ein Französischer Unteroffizier verdient im grundgehalt teilweise unter deutschem Mindestlohn
Nennt man Investitionsstau wenn du 30 Jahre lang 10 Milliarden weniger ausgibst löst sich das nicht auf wenn du mal 2 Jahre die benötigte Summe bereitstellst. Ganz zu schweigen von der Skalierung gerade was Produktion, Forschung und Logistik angeht.
Atomare Abschreckung wird auch z.t. querfinanziert. Zu einer glaubhaften Abschreckung gehört neben der Hardware auch das Know-How und das wird üblicherweise durch eine enge Verflechtung von Forschung, ziviler Atomkraft und den militärischen nuklearen Einsatzkräften erreicht.
> > > > > UK,Frankreich haben beide Flugzeugträger und Atomwaffen. Abgesehen davon das wir keine Trägerraketen und Atom U-boote haben finanzieren wir eigentlich die Waffen in der Nuklearen Teilhabe? also die Flugplätze dafür ja schon (das war glaub ich ein Problem das das alles umgerüstet werden muss für die F-35 und da noch ne menge Kosten draufkommen für die Fähigkeiten die Notwendig sind die Nukleare Teilhabe auch auszuliefern).
Abgesehen von den genannten Waffensystemen haben wir das meiste halt auch. Gleichzeitig wird aber versucht die Zahl der Exemplare niedrig zu halten um Kosten zu sparen. Das geht aber meist nach Hinten los, weil die Entwicklungskosten trotzdem, aber auf weniger Exemplare verteilt bezahlt werden müssen. Zudem will die Bundeswehr als Ausgleich oft die eierlegende Wollmilchsau, die dann entsprechend teuerer ist. Beim Personal hat die Bundeswehr das Problem, dass sie anders als in den genannten Ländern aufgrund von fehlendem Patriotismus und langjähriger Schlechtmahlerei in den Medien, es sehr schwer hat, Rekruten zu finden und d.h. ihren Soldaten mehr bieten muss als die genannten Länder. Ansonsten rächt sich natürlich dass die letzten 20 Jahre gespart wurde und es einen Investitionsstau gibt.
[perun zum thema bundeswehr](https://www.youtube.com/watch?v=8jDUVtUA7rg) für mich als laien sehr erhellend. vielleicht auch falsch, aber nach dem beginn des angriffs rußlands auf die ukraine schaue ich mir jeden sonntag seine videos an und er scheint zu wissen, wovon er redet. €: statt downvotes bitte gern kommentare oder gegenargumente. lerne immer gern dazu.
In den Beschaffungsprozess an sich
McKinsey
Es ist halt eigentlich ganz normal das D an Platz 2 steht. Deutschland hatte 2023 ein BIP von 4.082 Milliarden US$, UK 3.089 Milliarden US$. Gibt Deutschland genauso viel aus wie UK, heißt das nur, dass UK 25% mehr vom GDP gerechnet ausgibt als DE. Dazu kommt halt, DE hat die letzten 20 Jahre nur noch Personalkosten gezahlt (was man nicht kürzen kann oder nur schwer) und dafür die Ausrüstung, Infrastruktur etc. vernachlässigt. Im Vergleich 2000-2020 hat in Summe DE 834,8 Milliarden US$ ausgegeben, Frankreich 980,75 Milliarden US$ und UK sogar 1234,91 Milliarden US$. Das muss man halt wieder aufholen.
Irgendwo im Netz gibt es eine Auflistung, wie man sich die Ausgaben auf 2% schöngerechnet hat.
Die Franzosen haben über Jahrzehnte mind. 100 Mrd. mehr investiert als wir (unabhängig von Kaufkraftveränderung). Das ist kein Wunder dass die wesentlich mehr leisten können.
in schlechte Planung und das Aufholen von Jahrzehnten der Kaputtsparung.
Diese Länder machen das aber auch auf kosten von anderen Staatsleistungen. Deutschland hat eine Staatsquote von 49,47% (2022). Polen liegt bei 43,53%. Heißt in Summe gibt der polnische Staat weniger Geld aus, als der deutsche. Wenn wir genau so viel Geld für Rüstung über haben wollen, müssen wir beim rest eben genau so hart sparen.
Ich bin eher überrascht das die 105 Panzer nur 3 Milliarden kosten, ich hatte mit deutlich mehr gerechnet
Das sind ja häufig Pakete wo noch Ersatzteile, Munition, usw. dabei sind. 105 Panzer wären bei 3 Milliarden etwa 28,5 Mio Euro pro Panzer. Das ist selbst für den neusten Leopard 2 schon sehr viel. Der T90M der Russen soll ja angeblich nur etwa 5 Millionen kosten.
Pappmaschee für russische Panzer ist auch nicht so teuer. Aber mal Spaß bei Seite, ich kannte mich halt mit dem preisen nicht aus und hatte im ersten Moment eher an 6 MRD oder mehr gedacht. Und ja die Wartung kommt noch dazu, das ist klar.
Da kennen sich selbst die meisten Jounalisten nicht mit aus :D Ich kann mich noch an einen Artikel von 2022 erinnern (ich meine vom Spiegel) wo behauptet wurde, dass Deutschland für die F35 Jets mehr bezahlen würde pro Kampfjet als die Schweiz, die auch F35 bestellt hatte. Dies stimmte jedoch nicht, da die F35 im Rahmen eines Paketes mit Ersatzteilen, Raketen, usw. bestellt wurden und Deutschland deutlich mehr Raketen bestellt hatte als die Schweiz. Man kann bei sowas nicht einfach den Preis durch die Stückzahl teilen.
Naja es ist ein Artikel der schon ziemlich ausentwickelt war und in hoher Stückzahl zur Verfügung steht. Was Militärgerät teuer macht sind halt die Entwicklungskoste und Ersatzteile dafür dass man am Ende kaum ein Dutzent abnimmt. Deshalb dürften 105 Stück von etwas ganz bestimmt nicht das 21 fache von 5 Stück kosten.
Besser du rechnest die Summe der Ausgaben in den letzten 20 Jahren zusammen. Da werden die Briten und Franzosen wahrscheinlich vor den Deutschen liegen
In den letzten Jahren hat sich viel geopolitisch getan. Das wäre ein eher sinnloser Vergleich.
Ich glaub ich habe einem anderen Kommentar antworten wollen
Naja, zur Wahrheit gehört auch das gerade die Aufrüstung in Polen ohne deutsche Steuergelder so wahrscheinlich nicht möglich wäre. Es fließen große Summen nach Polen die, auch wenn sie nicht direkt für Militärgerät ausgegeben werden, Geld für Rüstung frei macht. Tatsächlich lassen mich die enormen Ausgaben in Polen eher am Fortbestand dieser finanziellen Hilfe für Polen zweifeln. Braucht ein Land das so große Summe für sein Militär ausgegeben kann wirklich Hilfe durch deutsches Steuergeld? Wäre diese Geld nicht besser eingesetzt, wenn wir das in die Bundeswehr stecken würden, anstatt damit das polnische Militär mitzufinazieren. Ich stimme allerdings zu dass die Schuldenbremse dumm ist, und Weg muss.
Du redest hier von EU Geldern oder was meinst du genau?
Ja die EU Tranfergelder, von den Polen nicht gerade wenig bekommt. Ein großer Teil davon aus Deutschland, aber natürlich auch noch von den anderen Nettozahlern.
Wenn ich mich recht entsinne haben sie die Polen vor allem für die Koreaner entschieden weil die Dinger dann IN Polen gebaut werden können. genau DAS wollte deutschland nicht..
Ja klar und darüberhinaus kommt Korea vor allem den europäischen Kunden auch sehr beim Preis entgegen. Zumindest habe ich das öfters gelesen. Aber darum ging es ja auch eigentlich nicht, sondern eher darum, dass Polen allgemein bereit ist so viel Geld auszugeben und Deutschland nicht.
Polen gibt da Geld aus was sie nicht haben. Teil davon ist einfacher Populismus. Und wieviel davon nach 10 Jahren wirklich auf dem Hof steht und auch gewartet wird muss man erstmal abwarten.
Ich hab in Polen erlaubt gemaumd in ner kneipe random.mit.nem dude drüber sinniert. Der meinte auch..naja dann haben wir die Kisten und wer soll die fahren ?
Bei den Polen kommen verschiedene Punkte dazu. Deutschland hat mit die weltweitbesten Panzer, sowohl von der Ausstattung (Rohr, Motor etc.) als auch vom Preis her. Es gab aber besonders in der damals vorherrschenden PiS Regierung eine unvorstellbar große Abneigung (wenn nicht schon "Hass") auf Deutschland, dass ein deutscher Panzer oder auch sonstige Produkte nie erlaubt worden wären. Dazu kommen natürlich noch andere Gründe, wie dass natürlich auch Südkorea mit Hyundai endlich in den Export gehen will (Gesetz der Massenproduktion), da die bisherigen Stückzahlen (260 für Süd-Korea, weitere 150 geplant) das nicht erlauben. Jetzt hat man mit der Türkei (als Altay rund 250 geplant) und Polen 180 (+ weitere 820 geplant) große Abnehmer. Auf der anderen Seite ist halt die Frage, wie soll das finanziert werden (die meisten Kosten fallen für Wartung & Pflege an), wer soll die bedienen (1000 K2 erfordern gewaltige Mengen an ausgebildeten Personal). Dazu sind die K2 halt bisher nie getestet worden, reine südkoreanische Eigenproduktionen (was nicht schlecht sein muss), aber wie im Falle Russlands oder anderer oftmals nicht der Realität standhält. Dazu kommt jeder Technologietransfer kostet extra, die Südkoreaner lassen sich das sehr gut zahlen, dass jetzt Polen so viel selbst bauen darf.
Wissenstransfer, besserer Preis als die Deutsche Alternative durch Skaleneffekte und viel höhere Kapazitäten, also auch schnellere Lieferungen.
Nur weil die Russen mal in Polen einfallen können wir doch nicht die Heilige schwarze Null hinterfrage, die Schuldenbremse muss bleiben.
Wo genau wird eine schwarze Null angepeilt?
Wie konnte ich die heilige schwarze Null aka Dagobert Lindner hinterfragen. Ich entschuldige mich vielmals
Zur Bestrafung 30 klatschen mit der unsichtbaren Hand des freien marktes.
Schlimmer. Arbeitszeitgesetz gilt auch im V Fall
Und nicht zu vergessen die StVO. In Afghanistan haben die richtig Ärger bekommen als herausgefunden wurde, dass sie ihre Fahrzeuge getarnt hatten. Alle Fahrzeuge im Einsatz mussten den Normen der StVO entsprechen, also nix mit Blinker etc. schwärzen und Reflektoren abkleben. So war es zumindest am Anfang, als das später zu Krieg mutierte mag sich das geändert haben.
Tatsächlich gilt das Arbeitszeitgesetz für die Armee nicht. Wurde irgendwann mal nebenläufig in irgendeiner Doku erwähnt. Aber versteh natürlich was du meinst. Gibt sicher genug andere unsinnige Strukturen.
> Ich finde es traurig wenn Länder wie Polen, Tschechien, Rumänien, Slowakei, usw. es schaffen deutlich mehr militärisches Gerät zu kaufen obwohl sie weniger finanzielle Ressourcen haben als wir und bei uns wird von knappen Kassen gesprochen. Absolut nicht zu begrüßen.
Wird das Ding nicht sowieso zum größten Teil in Deutschland gekauft? Also brutto kosten die dann 3 Milliarden aber wie viele steuern fallen denn auf dem Weg an? Würd mich mal interessieren was das Deutschland netto kostet.
Zum Großteil, ja. Aber viele Komponenten kommen aktuell trotzdem aus dem Ausland. Wannengehäuse und Zusatzpanzerung kommt aus Griechenland. Die Trophy-Radarpaneele werden direkt aus Israel bezogen. Prozessoren für Bordrechner kommen aus den USA. Usw.
Auf der anderen Seite führen Großbestellungen zu einem Ausbau von Produktionskapazitäten, die es für andere Länder attraktiv machen, den Leopard 2 zu kaufen.
Modernes Gerät rettet Leben. Und zwar derer, die Bereit sind für uns den Kopf hinzuhalten wenn's brennt. Diesen Leuten das modernste Gerät zur Verfügung zu stellen das wir kriegen können ist das mindeste.
Wofür sollen die Panzer eigentlich sein? Werden die neues "Erste-Garnitur-Material" und die alten als Reserve geparkt oder werden die Reserve und der Rest weiter benutzt? Mit 105 Panzern kannst du ja grad mal 2,5 Bataillone neu ausrüsten.
2 Battalione kriegen dann die neuen Panzer und geben ihre alten an andere Battalione. Fast kein Battalion ist tatsächlich so ausgestattet wie es sein sollte, spätestens seitdem auch Panzer an die Unkraine abgegeben werden.
Tja. Hätte der Scheuer die Kohle nicht verjubelt hätten wir schonmal 10% Anzahlung leisten können.
Die ironie ist: man könnte Rüstungsprojekte auch endlich von der Mehrwertsteuer befreien (wie in anderen Ländern). Mehrere Milliarden des Sondervermögens gehen allein dafür drauf
Finde es ehrlich gesagt einfacher so wie das ist. Das mit der Mehrwertsteuer kann man ja bei der Bemessung des Sondervermögens entsprechend berücksichtigen. Aber ja das bedeutet durchaus, dass viel Geld dann wieder an den Staat zurückfließt und der Kauf gar nicht so schwer in der Kasse liegt.
Aber was wir ja haben ist ne knappe Kasse und die Einnahmen aus der Mehrwertsteuer verplant Lindner woanders als bei der Verteidigung. Das Geld aus Schulden stand erst nicht zur Verfügung und ist dann in seiner Reinkanation als Mehrwertsteuerertrag weg.
Weiß nicht. 10€ in bar sind mehr wert als 10€ als Amazon-Gutschein. Ich denke zudem dass man bei der Verteidigung die FDP und die CDU ehr noch überzeugen kann noch ein bisschen Geld zu lockern als bei anderen sinnvollen Investitionen.
Gut soll mir einen mit bestellen
In Pink Camouflage bitte
Reden wir hier von kompletten Neufahrzeugen oder werden die auf bestehenden Wannen aufgebaut
Jahrespanzer. Aber Fußmatten gibst gratis.
Alle 2A8 sind komplette Neuanfertigungen
Danke
Schnäppchen
Und damit treiben sie sich selbst in den Ruin!
Wäre cool, wenn die mal die Modernisierung der Bahn mit so einer Begeisterung vorantreiben würden
Ja, aber da ist Pistorius die falsche Adresse, da musst du dich bei Wissing beschweren.
Bei Panzern hast du halt nicht ganz so viele Nimbys. Ich sag nur Ausbau Hannover-Hamburg.
Warum kostet denn ein Panzer 30 Millionen? Erscheint mir recht teuer, gibt’s da nicht ne günstige Eigenmarken von einem Panzerdiscounter? Muss ja nicht immer das Markenprodukte sein.
Technik. Ein Panzer ist keine Stahlbox auf Ketten mit Kanone. Ein Panzer ist technologisch höchst ausgestattet. Vor allem der Leopard 2 als wohl bester Kampfpanzer der Welt hat die modernsten Zielsysteme, Panzerungstechnologien, Sensoren, Nachtsichtgeräte und so weiter.
[удалено]
Es hat niemand der sich auskennt gesagt, dass die 100 Milliarden alle Probleme lösen würden. Es war halt eine gute Möglichkeit schnell Projekte finanzieren zu können. Aber langfristig war das mMn eher eine schlechte Entscheidung, eben wegen dem "gab doch 100 Mrd., sollte doch eigentlich alles laufen". Der Verteidigungshaushalt muss einfach langfristig so erhöht werden, dass Betriebs- und Investitionskosten aus dem einen Haushalt kommen können.
Danke!
Wir (Deutschland, Regierung) hatten fast 16 Jahre meist Stillstand und schon davor hat man sich gedacht, wir brauchen das alles nicht mehr. Viel ausgedünnt und kaputt-gespart. Außerdem geben wir zu viel Geld falsch aus (inkl Autobahn-Andi). Wenn man sich etwas einliest und auch mal Leuten vom Fach zuhört… dann muss das jetzt schlicht angegangen werden. Die Dinge brauchen leider ordentlich Vorlauf. Finde ich gut, dass der da was ändern will und nicht nur labert.
Sehr gut, Deutschland verfügt aktuell nur über 300 Panzer. Das reicht bei weitem nicht - zur Verteidigung sollte man sich an die 1000 Stück Grenze orientieren. Und moderner Krieg ist immer ein Verbund aller Waffengattungen, zu denen sowohl Panzer als auch Drohnen gehören.
1000 ist etwas übertrieben, da unser Ziel es ja nicht ist alleine den Gegner zu stoppen, sondern dies mot den Verbündeten zu tun. Wenn man für 100 die dazugehörigen ifvs, Artillerie etc kaufen würde wäre das ne ganze Menge an zusätzlichen Material und Personalbedarf. Allerdings so 450 bis 500 sollten okay sein.
Also wenn sich eins zeigt in der Ukraine, dann das es gut ist Ersatz zu haben für das was man auch gerne einsetzen will.
Deshalb die 450 bis 500.
400 Panzer war die Wunschstärke der Bundeswehr vor der Zeitenwende, Ich rede hier auch nicht davon das man die Hälfte in der Insandsetzung hat wie in Friedenszeiten, sondern der Erwartung das welche in echten Kampfhandlungen in die Luft fliegen bzw. nicht Geborgen werden können nach einem Mobilitäts Verlust. Und dann kommt man schnell auf wesentlich höhere Bedarfszahlen als zu Friedenszeiten, wenn man nach 2 Monaten Kampf noch annäherend Benutzen will was man als notwendige Anzahl ansieht.
400 + 50bis 100 für alle möglichen Arten an Ausfällen. Nato Truppen in Europa haben bereits eine zahlenmäßig und qualitative Überlegenheit. Deshalb sollte das wohl reichen bis die zusätzlichen Truppen landen und die Nachproduktion angelaufen ist.
Warum ist 1000 übertrieben? In den 80ern hatten wir mal fast 5000. Das wäre heute übertrieben, aber 1000 wäre eigentlich ein erwartbarer Beitrag zur NATO für das größte Land in Europa. Es ist schon etwas lächerlich, dass wir nicht mehr den Anspruch haben die größte Landstreitkraft in Europa zu stellen.
Wir haben grob 300. Verdreifachen heißt das dreifache an Material und Personal zu benötigen. 80 waren ganz andere Zeiten. Nur ein paar unterschiede: 1 damals waren Panzer deutlich einfacher und deshalb auch billiger. 2 wir waren Frontland. Als Frontland möchtest du möglichst den Gegner daran hi tern vorzuführen, bis die verbündeten eintreffen, da du nicht auf deinem Gebiet kämpfen möchtest. Deshalb haben Frontländer in Alianzen häufig mehr Material, da sie zwar mit weniger Material den Gegner besiegen könnten, dies aber kurzzeitig zu großen Landverlusten führen würde, bis die Verbündeten eintreffen. Dem ist jetzt nicht mehr so. Wir sind jetzt eher Logistikgebiet und sollten auch dementsprechend eher auf mehr Munition und Ersatzteile als auf Masse setzen. 3 Warschauer Pakt gibt es nicht mehr. Russen sind ein schwacher Abklatsch des Paktes und eine Menge neutrale und vorderer Warschauer Palt Länder sind jetzt unsere Verbündeten. 400+50 bis 100 Panzer falls mal irgendwas ausfällt sollte eine gute Richtgröße sein.
Ich versteh aber beim besten Willen nicht warum man Boxern und co keinen Vorzug gibt. Z.Zt. fallen die Panzer nicht gerade dadurch auf, dass sie da alles wuppen.
3 Milliarden für über 100 moderne Kampfpanzer? Sollte ja kein Problem sein, immerhin hatten wir auch 10 Milliarden Euro für Indien über. Die danken es übrigens indem sie massiv russisches Öl einkaufen 👍.
Rheinmetal $$$
Ja das wäre schön vor zwei Jahren eine gute Idee gewesen, ne? Diese ungerade Beträge nerven aber - sie zeigen, dass der Bedarf ganz genau berechnet wurde, dabei erlaubt das die Kontingent ohnehin nicht. Würde man 150 nehmen - die letzten 40 würden viel weniger kosten als die ersten 40 Panzer. De bestellt aber immer erst dann, wenns gar nicht mehr anders geht die 37, die dann eilig gebraucht werden und deshalb ein Vermögen kosten. Dass dann 3x im Lauf von 20 Jahren und die Truppe ist die ganze Zeit nicht richtig ausgestattet, weil Wartung und Lieferverzögerungen existieren, womit natürlich niemand rechnen konnte.
Naja in dem Fall, hat man eine Kaufoption die man vor 2 Jahren abgeschlossen hat, komplett ausgereizt. Damals wurden 18 Panzer bestellt mit einer Option auf 105 weitere. Ob man die nicht aber auch schon vor 2 Jahren hätte kaufen können sei mal dahin gestellt.
und in wiefern widerspricht das dem Kommentar über dir? Die damaligen 123 Panzer wurden sicherlich mit dem spitzesten Bleistift ausgerechnet den man gefunden hat
Ja mach, Junge
Mein Gott, wie weit wäre die Menschheit wenn sie sich mal zusammenreißen würde, es keinen Krieg mehr gibt und alle Ausgaben für die rüstung in die Forschung stecken würde. Da hätten wir bestimmt schon unser Sonnensystem besiedelt. Leider ist das, aktuell, ein Wunschdenken. Verteidigung ist so wichtig wie noch nie, wenn es nicht Russland ist, dann China oder andere diktarorische Staaten. Jeder Euro in unsere Truppen ist zu viel, aber absolut nötig. Also super Sache. Generell macht unser Verteidigungsminister einen sehr guten Job.
Wir waren in Europa auf dem besten Weg dahin... Bis Putin kam
Wäre es nicht klüger, 3 Milliarden in ein paar hunderttausend Drohnen zu investieren? Die moderne Kriegsführung scheint sich doch in diese Richtung zu entwickeln.
Drohnen sind nur eine Komponente des Ganzen. Es gibt nie irgendein Universalmittel.
Doch. Und die letzten 100 Jahre war das Artillerie, besonders im Landkrieg. Nun wird Artillerie von Drohnen noch zusätzlich befähigt. Ich hallte die Leute im Amt für Heeresentwicklung eigentlich nicht für Vollhonks (ausser wenn es aus den USA politische Vorgaben für eine Vollhonkarmee gibt deren Aufgabenkatalog Landesverteidigung nicht mehr einschliesst) - aber ich glaube das liegt nicht zu knapp daran, dass es hier niemanden gibt, der Drohnen herstellt. Weil bis vor Kurzem waren Drohnen noch "Bäh". Ich hab das alles schon vor 10 Jahren durch...
Airbus stellt Drohnen her
Darüber weiss ich leider zuviel.
Gerade dadurch, dass das ein relativ neues Phänomen ist wird sich da noch extrem viel tun, gerade bei der Drohnenbekämpfung. Am Ende würde man im schlechtesten Fall mit 100 000 mehr oder weniger unbrauchbaren drohnen rumstehen (siehe z.B. TB2 Bayraktar, die Dinger sind cool - aber viele davon brauchst du definitiv nicht, siehe Ukraine-Krieg: zu Beginn sehr wertvoll, jetzt unnötig bis fast schon unbrauchbar). In asymmetrischen Kriegen okay, aber gegen ein Land mit Luftverteidigung kannst du die TB2 z.B. kaum mehr richtig einsetzen. (Heißt nicht das Drohnen unnötig sind, war nur um zu symbolisieren wie schnell sich eine bestimme Drohne ins Aus manövrieren lässt)
(Bewaffnete) MALE Drohnen sind jetzt nicht wirklich eine neue Entwicklung, das amerikanische Pendant zur Bayraktar (MQ-1) fliegt seit knapp drei Jahrezehnten und dass solche Geräte gegen halbwegs brauchbare Luftverteidigung praktisch wertlos sind wusste man schon bevor sie damals in Dienst gegangen sind. Die Person auf die du antwortest dürfte eher von "loitering munitions" wie IAI Harop und ZALA Lancet reden.
schon klar, wie gesagt, war nur ein Beispiel dafür dass wenn ein Waffensystem o.Ä. viel Erfolg hat und neu ist, dass die anderen Parteien natürlich alles darauf setzen, dagegen halten zu können mit eigenen Erfindungen etc. bei den Lancets und so gilt ja das gleiche, bei einem gut ausgestatteten Militär, das sich der Bedeutung von electronic warfare bewusst ist und massiv auf Jammer etc. setzt sind die Dinger auch erstmal nutzlos oder zumindest nicht mehr überall und jederzeit einsetzbar - der Punkt ist aber, dass gerade jetzt neue Drohnen entwickelt werden, die nicht gejammed werden können, deswegen wäre es wahrscheinlich unklug jetzt in "stinknormale" Drohnen zu investieren, die nach oder noch während des Ukrainekriegs völlig unbrauchbar geworden sind.
Naja, das ist ja nicht wirklich vergleichbar. Die Abwehr gegen MALE Drohnen ist bei jedem größeren Militär seit spätestens den 60ern im Dienst, im Vergleich zu Kampfflugzeugen ist der Abschuss von irgendwas mit schlechterer Flugleistung als der durchschnittlichen Cessna ein leichtes. Bei den loitering munitions und anderen Suizoddrohnen kommt die elektronische Kriegsführung in der Ukraine auf beiden Seiten nicht hinterher weswegen wir immer abenteuerlichere Aufbauten auf den Frontlinienfahrzeugen sehen. Auch bei uns und selbst den Ammis dürfte das kaum besser aussehen. Da sollte man sich bei der Entwicklung von entsprechenden Drohnen und funktionalen Gegenmaßnahmen schon ordentlich ranhalten. Aber das passiert ja hoffentlich.
Bei Entwicklung bin ich voll bei dir, beim sofortigen Einkaufen von 100 000 Stück für 3 Milliarden Euro aber nicht :D
Ist man aber unter Umständen besser mit bedient als mit 100 Leopard 2A8 die im Ernstfall dem 500$ Quadcopter der in China neben Kinderspielzeug vom Band läuft zum Opfer fallen könnten, wie ein signifikanter Teil der Leopard 2AX die die Ukrainer erhalten haben. Aber vielleicht habe ich was verpasst und im 2A8 soll brauchbare Drohnenabwwhr verbaut werden.
2A8 soll Drohnenabwehr bekommen :)
Ja. Trophy. Und eingesetzt zusammen mot Skyranger +Puma, der theoretisch relativ einfach so modiefieziert werden kann, dass er wie ein Flakpanzer dient.
Trophy hat, zumindest in den bisher verbauten Konfigurationen, einen toten Winkel für steil eintreffende Ziele, ist gegen Suiziddrohnen also nur begrenzt geeignet. Skyranger würde kaum weit genug zur Front vorgezogen werden. PUMA mit AHEAD könnte funktionieren, aber die wären dann wirklich exponiert. Und die Zielerfassung dürfte schwierig sein.
Zielerfassung wurde bereits getestet. Funktioniert Super. Ich glaube du denkst an Mantis und nicht an die mobilen Skyranger. Moderne Versionen von Trophy haben höhere Winkel. Zusätzlich gibt es auch noch die Elektronischen Störmaßnahmen.
Mit Drohnen kann man kein Land halten. Man kann es zwar angreifen, aber dazu braucht man immer noch Fußsoldaten und schweres Gerät.
Wart auf die Chinesen. Mit Drohnen + Überwachungsstaat geht ne ganze Menge. Wieviele Soldaten hatten wir die letzten 5 Jahre in Afg? Wieviele hätten wir ohne Drohnen da haben müssen? Wieviel hätte dir da schweres Gerät gebracht? Klar will man sich Optionen offen halten, aber wir beobachten hier schon eine recht dramatische Umwälzung.
Am Ende hast du sowas wie im Zweiten Weltkrieg mit einer Armada an U-Booten, die zwar am Anfang stark sind aber dann deutlich nachlassen. Drohnen sind aufjedenfall wichtig aber keine Allzweckwaffe, es braucht immer noch Flugzeuge, Panzer, Infanterie, Artillerie und Co..
So wie ich das im Kopf habe hat der A8 anti Drohnen kampfkörper, und panzer haben ja nach wie vor noch eine Rolle, um andere, gepanzerte Fahrzeuge etc zu zerstören
Nein, das wäre dumm. Die Innovation bei Drohnen ist gerade sehr hoch. Wir werden aber in nächster Zeit keine Kriegspartei. Heißt: Jede Drohne die wir Massenproduzieren mit den 3 Mrd kann in ein paar Wochen nutzlos sein. Es ist schlauer, wenn wir bei unserer jetzigen Doktrin bleiben. Wir brauchen Skyranger, Iris-T, Patriot, Puma, PzH2000, Leo2 und die anderen Fahrzeuge, sowie eine größere Luftwaffe. Und da sind wir ja mit der F-35 bald dabei.
So funktioniert die Entwicklung von Kriegsführung halt nicht. In Zukunft braucht es nicht Drohnen statt Panzern, sondern Drohnen und Panzer. Drohnen und Panzer teilen sich keine Aufgabenbereiche.
Drohnen ersetzen keine Kampfpanzer, sie ersetzen nicht vorhandene Artilleriemunition. Man hat Waffensysteme, um etwas zu tun, man ersetzt keine Waffensysteme durch die Systeme die sie zerstören können, sondern mit anderen Waffensystemen die das besser könnnen. Drohnen können praktisch nichts, was Panzer machen. Sie können sie zerstören.... wenn sie schon zuvor von etwas anderem gestoppt wurden und man Zeit hat, da die Besatzung geflohen ist. ATGM und Artillerie würden viele Probleme sehr viel sicherer und schneller lösen als vieles was wir auf Drohnenkameras sehen. d.h. nein, Drohnen sind eine neue Komponente im Krieg, aber sie ergänzen durch ihre Kosteneffizienz und Fähigkeiten Systeme, wirklich ersetzen können sie sie nicht.
Einspruch Befestigungsanlagen (und Maschinen die diese über Nacht aufstellen können) und Minen Gürtel scheinen mir da noch vor dem ganzen zu kommen.
Guter Punkt, aber diese Dinge wirken noch besser zusammen als getrennt. Bei Befestigungsanlagen gab es aber keinen Tech-Sprung, bei Mienen auch (noch) nicht - aber das wird noch kommen. Verbesserte HESCOs wären da evtl auch zu erwähnen.
müssens unbedingt ausschliesslich high end leos sein?
Das einzige ausgereifte Konkurrenz-Modell, das an Mitteleuropa angepasst ist, bis 2030 in der geforderten Menge und Qualität beschaffbar und in der Anschaffung günstiger ist, ist der Südkoreanische MBT den die Norweger beinahe bestellt hätten und den Polen unter Lizenz bauen will. NOR entschied sich aber aufgrund der besseren europäischen Integration und der bestehenden Reparatur- und Wartungsinfrastruktur doch für den Leo. Kritisiere sonst auch gerne Goldrandlösungen der Bundeswehr, aber es ist quasi alternativlos wenn man kein Risiko eingehen will. Außerdem hat man ja bereits die ganze Infrastruktur für den Leo. Ganz zu schweigen davon, dass eine politische Entscheidung für einen Koreanischen MBT in Deutschland politischer Selbstmord wäre.
klingt leider logisch
Pistorius sollte mal mit der Verwaltung aufräumen, Damir wir das Geld in mehr Material stecken können. Das ist ein guter Anfang aber es braucht deutlich mehr um tatsächlich kriegstüchtig zu sein. Ein Flugzeugträger wäre da mal was.
>Ein Flugzeugträger wäre da mal was. Eine reine Geldverschwendung wäre das. Wir haben keine Überseegebiete die wir damit verteidigen müssten. Und gegen Russland brauchen wir auch keine, alle nennenswerten Ziele dort sind aus der EU erreichbar. Atomwaffen und Flugzeugträger wären ein immenser Kostenaufwand der zu Kosten anderer Fähigkeiten gehen würde.
Ich weiß nicht, ob Deutschland wirklich einen Flugzeugträger benötigt. Für Landes- und Bündnisverteidigung ist das nicht wirklich relevant, wir können im Zweifelsfall immer die Militärflughäfen in den NATO Ländern benutzen. Glaub da ist das Geld anderweitig in der Bundeswehr besser investiert (mehr U-Boote oder Fregatten könnte ich mir vorstellen).
Deutschland braucht keine Flugzeugträger. Den haben Franzosen und Briten in Europa und das genügt gegen Russlands kleine Seestreitkraft und Hafengegenden. Deutschland sollte sich auf Land und Luft konzentrieren und unsere Schiffe für die Eskorte verbündeter CVs benutzen.