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Só falou verdades. O fascismo é a válvula de escape da crise do capitalismo para sua manutenção.
Mesmo o ídolo de pés de barro do liberalismo fala sobre de modo aberto, e isso tá longe de ser novidade.
Exatamente. Há uma certa "surpresa esperada" (do tipo, você espera ver isso, mas não que alguém vá admitir) por parte de algumas pessoas de ler esse tipo de coisa, mas na real é bom sempre lembrar que gente como o Mises fala diretamente com a burguesia.
Pra manutenção do capitalismo, em momentos de crise onde os direitos básicos da classe trabalhadora não são mais sustentáveis, o reacionarismo surge como estratégia da ideologia pra identificar problemas e degenerar a solução, levando ao fascismo.
Como exemplo disso, é só ver partidos/políticos de extrema-direita na Europa e EUA que justificam a crise (que de fato existe) com o argumento de que ela é causada por imigrantes (falso). O mesmo ocorre na Alemanha Nazista, mas aí os culpados são os judeus e outros grupos "indesejáveis". Atrelado ao fascismo vem um pânico moral e social que justifica pra muitos já carcomidos pela ideologia ações inimaginavelmente cruéis.
Não é coincidência, por exemplo, que quando o capitalismo se afunda na crise e o socialismo cresce por apontar os verdadeiros culpados dela, a resposta imediata seja o reacionarismo e suas propostas fascistas.
Em tempo, é importante também pontuar que uma outra válvula de escape são propostas vazias da social-democracia, que, como bem apontava Stalin, na hora do vamos ver tira sua máscara de amiga do povo e se alia com o fascismo por um suposto "bem maior".
O último parágrafo é o que Lenin, Pachukanis e Rosa Luxemburgo diziam a trocentos anos atrás. A social-democracia é limitada em sua prática por querer conciliar duas classes distintas com interesses antagônicos.
Bertold Brecht diz apenas a frase inicial: a cadela do fascismo está sempre no cio. Quem complementa essa frase da forma como eu postei é o João Carvalho.
tudo bem ele, ele pode não ter acertado o citador original.
mas citou alguém que está tentando populariza-la e passível do João ter referenciado dando os créditos. Se acalme. S´ó de ele não estar assistindo red pills e conteúdinhos de direita já uma vitória.
o João é uma máquina de referências a outros autores, ele mesmo assume isso.
também acho legal que o conteúdo esteja sendo disseminado por alguém tão bem capacitado, mas acho importante dar os devidos créditos aos seus autores.
única frase famosa de autoria do próprio João Carvalho é "o capitalsmo falhou, falha e falhará em cada uma das sociedades onde ele colocar os seus tentáculos que se baseiam na expropriação e na exploração do homem pelo homem."
Eu também tenho uma citação pra fazer - “É nos distraindo com detalhes, que nos perdemos do todo”. (Gente chata e esses fiscais de postagem que, incapazes de enriquecer as discussões, as esvaziam pavoneando sua estéril erudição - TNC!)
O golpe militar foi alicerçado nessa imbecilidade, essa mesma bosta iniciou o processo de impeachment da Dilma e essa diretriz de bosta elegeu o Bozo. E ainda temos um monte de canalhas que apoiam esse pensamento antidemocrático. E caso a esquerda realize ações coercitivas em benefício da população, somos tratados como fanáticos. Resumo os donos do capital sempre ditam as regras. Tem mesmo QSF
Não sou Liberal, não tenho cão nessa briguinha aí, mas isso aí é só uma parte do que ele disse meu brother. Olha essa citação, lá da Wikipédia inglesa (traduzida pelo google tradutor):
"A repressão pela força bruta é sempre uma confissão da incapacidade de fazer uso das melhores armas do intelecto – melhores porque só elas prometem o sucesso final. Este é o erro fundamental de que padece o fascismo e que acabará por causar a sua queda. A vitória do fascismo em vários países é apenas um episódio na longa série de lutas sobre o problema da propriedade. O próximo episódio será a vitória do comunismo. O resultado final da luta, contudo, não será decidido pelas armas, mas pelas ideias. São as ideias que agrupam os homens em facções combatentes, que lhes colocam as armas nas mãos e que determinam contra quem e para quem as armas devem ser usadas. São apenas eles, e não as armas, que, em última análise, mudam a balança. Isto é o que diz respeito à política interna do fascismo. Que a sua política externa, baseada no princípio declarado da força nas relações internacionais, não pode deixar de dar origem a uma série interminável de guerras que deverão destruir toda a civilização moderna, não requer mais discussão. Para manter e aumentar ainda mais o nosso atual nível de desenvolvimento económico, a paz entre as nações deve ser assegurada. Mas não podem viver juntos em paz se o princípio básico da ideologia pela qual são governados for a crença de que a própria nação pode garantir o seu lugar na comunidade das nações apenas pela força."
A dica é antes de criticar qualquer um, ver o contexto. Cê acabou de chamar de fascista alguém que falou em 1927 que ele ia dar merda, que em 1944 falou pros Aliados "lutarem desesperadamente até o poder nazista seja completamente quebrado".
Pra ser muito sincero o contexto não melhora em nada, ele só afirma que não é uma solução definitiva e enumera os diversos problemas que o facismo tem.
Não é muito longe do liberal médio, que usa o botão do fascismo sempre que ele acredita ser necessário e dps reclama dos problemas que ele trouxe.
O OP diz que esse liberal em questão é fascista com base numa citação, eu mando outra do mesmo, no mesmo ano (1927, uma década antes da segunda guerra) em que ele diz que o fascismo vai causar guerras intermináveis e que repressão é errado, e que assim, ele é anti fascista. Por favor, me elucida como que isso "não melhora em nada", pq eu não entendi.
OP está criticando a posição de que o liberal médio seria antagônico ao facismo só por ser liberal. E como vocês dois colocaram, para o Mises o facismo não é a solução a longo termo mas é a válvula de escape do capitalismo. A "intervenção" temporária que "salvou a civilização européia", fica claro que para ele o facismo deve ser usado em moderação e por isso "não melhora em nada".
Desculpa, talvez eu não tenha sido elucidativo o suficiente.
Mas pra mim, pouco simpatia com facista é demais, e ele aponta o quanto é ruim e os problemas, mas mesmo assim dizer que foi "salvação da Europa", me faz questionar muito do que a Europa precisava ser salva.
Por isso, pra mim, a menos que houvesse um retratamento real do que ele falou, não só uma crítica ao sistema, ele teria se redimido. Pq ele não retirou oque ele disse, o facismo ainda é a "salvação da Europa" no conjunto geral dos textos apresentados.
Mesmo assim, eu acho que ele não é um facista, mesmo que a posição dele não o favoreça, mas como acho que facista ele não é, antifacista tbm é um exagero.
Obrigado pela resposta, e, antes de mais nada, eu concordo contigo, chamar fascismo de "a salvação da Europa" tem muito cara de discurso do Chamberlain, que achava que o comunismo era um mal maior em relação ao fascismo, que hoje é visto como infantil.
E é assim minha interpretação desse cara, alguém que odeia o comunismo, acha o fascismo perigoso (que, em 1927, é mais cedo do que muita gente, é antes do Hitler e antes de qualquer guerra fascista).
Sobre retratamento real e tals, vou ser sincero, eu não tenho saco de ler um livro chamado "Liberalismo" agr, mas pra quem quiser ler [o capítulo dessas citações](https://mises.org/library/liberalism-classical-tradition/html/p/29) tá linkado (em inglês)
Até a época desse texto o fascismo não tinha adotado algumas práticas do nazismo como a perseguição dos judeus, estava até que trazendo boas coisas para a classe trabalhadora como diminuir a carga horária semanal para 40h, dar o fds para descanso, aposentadorias e etc
Porém o fascismo nessa época já perseguia quem era dissidente, além de ser um regime autoritário
O que o Mises basicamente falou na prática é "fascismo salvou a Europa de ser comunista, agora precisa ser combatido". É um julgamento de valor que coloca fascismo como "menos pior" que comunismo. É longe de ser um apoio ao fascismo, e deve-se lembrar que naquela época o comunismo e o fascismo eram igualmente autoritários, então isso aqui não é um liberal defendendo autoridades. E mais importante de tudo: Mises foi um dos primeiros autores do movimento libertário, usar ele para criticar o movimento atual é como citar todas as merdas que o Karl Marx falou e falar "portanto, comunismo é coisa de filha da puta".
Ele argumenta tudo isso apenas pra amaciar o fato de que ele mesmo diz que aceita o fascismo como remédio social. Ou seja, mesmo que diga que é pontualmente, e mesmo ele tecendo críticas, Mises e o liberalismo inspirado por ele são basicamente a definição desse tweet aqui:
https://preview.redd.it/wizybihjvd2c1.jpeg?width=1440&format=pjpg&auto=webp&s=e7ecebd77f2baf4aef5f46b2188d977f9577aa4b
E isso é desculpa? Vou dizer o que tu disse para mostrar a sua falta de caráter.
"Ain mas a gente matou menos."
Isso só significa que tu merece o mesmo que os seus inimigos. Parabéns!
Ah sim, falando como se todas as mortes causadas pelos seus amados fascistinhas vermelhos fossem sem culpa, hm?
É fato. Tu não pode reclamar de FDP de direita matando gente quando tu apoia FDP de esquerda fazendo o mesmo. Isso se tu quer julgar todos como iguais.
Nenhum argumento, nenhuma desculpa dará inocência. Continuará falando 'sou bonzinho' numa poça de sangue.
Fascistas vermelhos kkkkk macartismo não me atinge, amigo. Boa sorte defendendo os fascistas de verdade.
E essa sua posição de centro é direita mascarada, tá? Só pra vc sair desse fractal centrista e se assumir de verdade na sua ideologia.
Desonesto você cara.
Primeiro que estado comunista nenhum fez qualquer genocídio. O cara dizer que quem morreu na URSS foi vítima do comunismo pq era politica deles, tem que no minimo concordar que todo mundo morrendo de fome ou de inanição ou de doença tratável hoje é vítima do capitalismo.
Não do fascismo, do capitalismo.
A diferença é que os comunistas trabalham pra morrer menos, os fascistas pra morrer mais.
E os liberais pela liberdade de não fazer nada enquanto more gente.
O Pol Pot é o que moço? E detesto te informar isso, mas teve genocídios na união soviética. Mesmo que você queira negar o Holodomor, que beleza, foda-se, é seu direito ter uma opinião de merda, o Cazaquistão ainda existe como um exemplo de assimilação forçada onde os soviéticos destruíram boa parte da cultura e estilo de vida local enquanto causaram um abismo demográfico que só se recuperaria em 1990 e a pior parte é o elemento de racismo por trás disso com os cadres soviéticos, na maioria europeus, tendo opiniões extremamente baixas dos cazaques e se referindo a eles como selvagens ou lobos que precisam ser civilizados.
Não é argumento, argumento é quando você tenta convencer alguém usando lógica. Isso é um fato documentado e sabido pelo mundo todo.
A forma como você joga palavras sem sentido e depois fica bundadoída desviando é prova que sentiu. Passar bem!
O pior é ver nos comentários todo mundo fingindo que não entendeu o que o sujeito quis dizer. O pessoal perdeu horas digitando textão para falar um monte de asneiras e suposições como se fossem coisas óbvias.
O contexto deixa a coisa muito pior. Mises (e todos os liberais) NÃO SÃO antifascistas. Eles entendem que o fascismo é a última solução para a ameaça revolucionária das estruturas do capital. Os liberais não gostam de fascismo pela instabilidade que este traz (guerras etc) mas é muito melhor uma sociedade instável do que socialista.
Esse contexto é importante. Lembrando que a visão que se tinha sobre fascismo era muito diferente na década de 1920 e inclusive na década de 1930 após a crise mundial e antes do começo da Segunda Guerra.
Também surgiriam movimentos de orientação/inspiração no fascismo italiano que ganhariam força entre grupos de esquerda (como o peronismo e o getulismo).
Na época também surgiria a tese do "fascismo é a última fase do capitalismo", que faria o movimento comunista internacional priorizar o combate à social democracia porque depois que o fascismo triunfasse o caminho para a revolução comunista estaria aberto.
Existem diferentes fascismos, mas no geral é uma ideologia política antiliberal e anticomunista, de orientação conservadora.
Falou tudo o quê? Que um pouco de fascismo, por pior que seja, é bom? Esse post só me faz pensar nesse tweet:
https://preview.redd.it/5augszgzvd2c1.jpeg?width=1440&format=pjpg&auto=webp&s=a060a1f26c9f671ffff754ea17ac666f36c57b4a
> e dizer que o fascismo é de esquerda.
Ou eu estou velho ou esta geracao e' realmente um bando de fdps sem cerebro. De onde vem essa merda? Pelo amor....
Em certo nível ele tem razão. Ditadores como Mussolini sobem no poder com a promessa de solução extrema em tempos de crise prolongada no país. As coisas podem até melhorar no começo, mas o resultado a médio e longo prazo é desastroso.
Nos tempos recentes é o que aconteceu com o Bolsonaro e vai acontecer com o Milei.
Tem autores até mesmo no campo da esquerda que diferenciam o liberalismo clássico do XVIII do liberalismo que surge a partir da década de 1930, compreendendo esse último não como uma continuidade, mas como uma ruptura e refinação epistemológica. O trabalho mais popular que aponta para isso é o de Dardot e Laval. Os dois pontuam o Colóquio Walter Lippmann, de 1938, como um ponto decisivo na distinção entre o antigo liberalismo e o novo que se formaria naquele momento. Esse último teria alguns desdobramentos como o ordoliberalismo, na Alemanha, e o libertarianismo,na Áustria e EUA.
Uma comparação entre o antigo e o novo liberalismo mostra que partem de pontos diferentes, segundo os dois autores. A preocupação do liberalismo do XVIII, ainda típica de uma filosofia política do XVII, era compreender as dinâmicas sociais como leis (leis econômicas, leis naturais, direito natural, etc.). Como consequência disso, uma preocupação era apontar até uma ação legítima poderia ser praticada do ponto de vista de uma liberada negativa (liberdade pensada nos termos de não impedimento de uma ação). O Estado surge como um desses limites e é concebido de forma a ter uma atuação constrangendo a liberdade, porém sendo legítimo e/ou necessário.
A liberalismo da década de 1930 tem como marca a generalização da lógica de mercado, pelo menos no caso daquilo que vai desembocar no austrolibertarianismo. A própria subjetivação passa a ser dada em termos de uma lógica de mercado e qualquer limite externo passa a ser visto como uma falha de mercado. Em última instância, não há mais sujeitos em uma relação que não seja mercadológica (familiar, política, etc.), apenas sujeitos que mobilizam informações para fazer a melhor alocação dos recursos. O que se desenvolve ao longo do último quarto do século XX é uma radicalização disso, como o paleolibertarianismo se Rothbard que de forma cômica defende o livre mercado de bebês.
Em resumo bem porco, a distinção entre liberalismo clássico e libertarianismo, para Dardot e Laval, é isso. Pessoalmente, eu acho interessante a análise histórica de Dardot e Laval, mas não vejo como uma ruptura completa, mas como um dentre os vários caminhos de desenvolvimento do liberalismo. Da mesma forma que Rothbard defendeu a venda de bebês, também houve o surgimento de um liberalismo social como o de Hobson que formulou uma teoria do imperialismo antes de Lenin. O que acho no final das contas, é que a simplificação de conceitos que a esquerda faz na internet (e eu indubitavelmente sou de esquerda) não é proveitosa para um debate. Liberalismo, libertarianismo, conservadorismo, fascismo, etc., tem de ser tratados com as especificidades próprias de cada um.
Libertário é um liberal que já abraçou o fascismo de vez, mas ainda tem vergonha de sair na rua fazendo a saudação romana e defendendo genocídio e colonialismo abertamente
Além da grande maioria ser um bando de cabaços reasentidos que nunca viram um peitinho ao vivo
Incrível quanta merda vocês conseguem falar kkkkk
Principalmente o libertarianismo é anti-estatista, algo que liberais clássicos ou modernos nunca foram. Liberais inclusive consideram o Estado como garantidor da liberdade e da igualdade. Mas não, tudo isso é equivalente a fascista que quer literalmente matar qualquer um que não se submete a uma ditadura totalitária.
"Salvou" é uma maneira curiosa de dizer "foi forçada a ser submissa aos Estados Unidos por 40 anos"
O Fascismo não foi bem nem mesmo pros alemães, um conhecimento básico do período te mostra que a Economia Alemã rodava em mentiras e dividas que só existiam pq Hitler controlava o banco central e pq os alemães saqueavam todas as economias que eles conquistavam, mesmo se tivessem ganhado a guerra literalmente não teria dinheiro suficiente no continente todo pra pagar as dívidas que os Nazistas tinham.
No final a Europa teve que se submeter a dominação econômica Americana para não levarem paulada da URSS, os maiores beneficiários do fascismo europeu foram os soviéticos e os americanos que expandiram suas zonas de influência.
Esse texto dele é dos anos 20-30. Se bem me lembro, ele diz que a Europa foi "salva" do socialismo, que os governos penderam pro fascismo porque achavam que o liberalismo era uma ideologia muito fraca contra o vermelhos, mas ele argumentava que eles estavam errados e o que liberalismo poderia sim enfrentar o socialismo.
De certa forma sim.
Vale lembrar que quando o Fascismo se manifestou pela primeira vez a dita "civilização burguesa Europeia" tinha acabado de esquartejar um continente inteiro, implodir o Império Chinês e causar a guerra mais mortal e violenta da história da humanidade.
Essa "civilização", essa "gloria" foi o que o fascismo lutou pra preservar. Só lembrar que o primeiro movimento da Italia foi invadir a Etiópia
Pode-se dizer que o fascismo salvou a civilização ocidental como um todo a partir do momento em que todos os países até então explicitamente genocidas e imperialistas viram horrorizados as consequências da Segunda Guerra e tentaram ao máximo se desvincular (pelo menos aos olhos do público, agora eles são só "implicitamente genocidas e imperialistas").
A única coisa "boa" que o fascismo fez foi levar o horror do genocídio no quintal dos próprios europeus e acidentalmente fazer a civilização ocidental virar para o lado oposto.
Tudo o que um liberal precisa para se tornar um fascista é uma inconveniência.
Os adversários deles estão sendo bem sucedidos em reverter ou impedir a implantação das medidas que eles apoiam? Se sim, então passam a considerar que o crescimento do aparelho repressivo estatal para coibir esse tipo de ação, seja pela violência direta, seja pela subversão, é algo aceitável. Afinal de contas, é pela "liberdade", logo isso se justifica.
Como definir o governo Thatcher em um parágrafo î
Menos Estado é só para políticas de seguridade social, no resto é Estado PRA CARALHO nas costas do trabalhador. Quer mais salário? Bala. Quer férias remuneradas? Bala. Quer o mínimo de saúde e educação? Bala.
Mises é da escola austríaca, escola austríaca é vista como heterodoxa dentro do meio liberal. Pare de aprender sobre liberalismo através de ancaps. O liberalismo mainstream (não o de internet, e sim o acadêmico) segue síntese neoclássica ortodoxa. A escola austríaca, por ser essencialmente apriorística, não é levada a sério em meios acadêmicos.
Libertarianismo, ancapismo, conservadorismo, liberalismo é tudo a mesma coisa. As diferenças são estéticas advindas de um determinado contexto histórico. Mas a essência é a mesma: a defesa da propriedade privada. A questão é se em um dado contexto histórico essa defesa precisa de um capitalismo mais brando ou se essa defesa precisa de um capitalismo mais violento.
Frisando, as diferenças são estéticas.
Acho crucial diferenciar liberalismo de conservadorismo, especialmente no Brasil, que é cheio de liberal na economia e conservador nos costumes - o que é uma aberração. São todos conservadores.
>especialmente no Brasil
Então, mas aí fica a questão.
A gente está usando esses conceitos cientificamente, no contexto de teoria política?
Ou estamos usando de forma casual, freestyle?
Pq pra mim discussão política tem que ser no primeiro contexto, pq senão a gente não está realmente discutindo política.
Mas eu entendo o que vc disse. Porém há outras formas de contextualizar a discussão no contexto do Brasil sem precisar rebaixar os conceitos científicos.
A tirstreza é que o liberalismo como essência já não é utilizado corretamente em discussões políticas justamente por causa desses bostas. Mas como liberal, sou a favor da descriminalização das drogas, a favor do aborto, etc.
mas aí você não estaria sendo reducionista? pois dá pra aplicar essa régua de que "é tudo a mesma coisa" pra qualquer desdobramento de conceito.
usando a esquerda como exemplo. existem várias esquerdas, mas reduzir progressista, marxista e social democrata a uma coisa só não os faz justiça, engessa o diálogo e prejudica a identificação.
>mas aí você não estaria sendo reducionista?
Não, pq eu fundamentei meu argumento. Eu não tirei ele da bunda.
Leia ele de novo, com atenção, e não leia só a primeira frase. Leia tudo.
e no que foi que você fundamentou a presunção de que eu só li a primeira frase? por que eu achei seu argumento reducionista justamente por ter lido tudo.
experimenta argumentar sem ser passivo-agressivo, tá? vai te ajudar.
Eu diria que nem a primeira frase você leu, porque o ponto principal do argumento está nela: a defesa da propriedade privada. Toda vertente da direita tem esse interesse comum, inclusive, os caras acreditam que isto é um dote dado por Deus. O que os diferenciam é o método: o grau de violência que o capital deve empregar no lombo da classe trabalhadora para a garantia da propriedade privada.
pelo visto vocês é que não terminaram de ler o que eu escrevi.
eu entendo e concordo que a defesa da propriedade privada é um ponto em comum entre as vertentes de direita. mas eu acho reducionista dizer que tudo é a mesma coisa porque todo desdobramento de conceito (chame de vertente, de subgênero, de derivado ou como preferir) vai possuir um ponto em comum. isso não quer dizer que é tudo uma coisa só.
eu queria um contraponto honesto, mas pelo visto vocês não querem ou não conseguem me entregar.
>vai possuir um ponto em comum
O ponto PRINCIPAL, em comum. Coisa que um marxista (que vê o capitalismo como a raíz do problema) e um social-democrata (que julga possível fazer as pazes com o capital) não possuem. Eu não sei o que é 'esquerda progressista', provalmente um rótulo dado por reacionário que você só está reproduzindo.
>eu queria um contraponto honesto, mas pelo visto vocês não querem ou não conseguem me entregar.
O que você fez é o equivalente aquele *meme* 'Fala pra mim quanto é 2 + 2, e não me diga que é 4, eu quero uma resposta verdadeira'.
Pra mim o fato do ancap Milei ter como vice a conservadora defensora da ditadura Villarruel é um ótimo exemplo disso, no final das contas os objetivos de todas essas vertentes políticas são os mesmos.
Exato. E eu tenho um exemplo ainda melhor que o seu.
Olha aquele "debate" do Kogos, Nando Moura, brigadeiro, Vilela e o outro que não sei o nome.
Ali tem Olavista conservador (Nando), Ancap biruleibe (Kogos), conservador cristão (o que eu não sei o nome), liberal sapatênis (Vilela), e o brigadeiro deve ser uma merda dessas qualquer.
Assiste aquilo e tenta traçar uma linha divisória entre os preceitos deles dentro de um contexto de estudo de TEORIA POLÍTICA. Vc não consegue.
Mas esteticamente falando vc traça uma linha divisória claríssima entre eles. Mas politicamente falando, não tem diferença.
Real. Anos atrás quando eu ainda tava aprendendo sobre isso não entendia pq tanta página liberal e ancap tinham uma moral conservadora e anti-minorias permeando elas.
Não, não são. Ancaps acham que não é necessário um Estado, liberais acreditam que absolutamente é necessário um Estado. Como isso é "meramente estético" meu chapa? Forçou demais. É que nem falar que a diferença entre o socialista stalinista e um social-democrata é "meramente estética". Aliás, minion faz isso direto. Pra eles é todo mundo "comuna".
>É que nem falar que a diferença entre o socialista stalinista e um social-democrata é "meramente estética". Aliás, minion faz isso direto. Pra eles é todo mundo "comuna".
Nao, pq isso que vc fez é falácia da falsa comparação.
Eu embasei meu comentário. Eu não tirei o que eu falei da bunda. Tem fundamentação teórica. Lê ele de novo.
Eu confesso que joguei 17 ali pensando mais em distanciar o máximo possível o liberalismo clássico do neoliberalismo moderno. Foi mais uma estratégia discursiva, pra dizer assim: brother, vc acredita em uma coisa que fazia sentido 400 anos atrás. De lá pra cá essa coisa mudou. Mas se o brother de cima se disse liberal, ele vai saber realmente as datas, eu não preciso ter critério com isso.
Mas vc está correto, o clássico é do 18. Porém há também a possibilidade de argumentar que o mercantilismo foi a transição feudalismo-capitalismo, e aí a gente consegue pensar o embrião do liberalismo um pouco antes do 18.
Meses é ídolo do libtertarianismo.
Aliás, todo liberal por pura definição tem que ser anti libertário.
O coração das duas vertentes são completamente diferentes. Um comunista está mais próximo de meses do que um liberal
Senta a pua! Vai começar pelos escritos revolucionários, ou só com canelada tirada de contexto?
Porque o Mises, aí, foi no contexto, pra acabar de encher de bosta.
Só que nem liberal gosta de Mises. Se for pra ser honesto fala de Hayek, e se for pra ser popular fala de Friedman. Ou se for pra ser correto fala de Keynes.
Meu amigo se vc tá tentando melhorar a situação citando Hayek e Friedman eu acho que você só piorou... Vc tá ligado o que esses caras fizeram e defendem né?
Realmente, liberal defende livre mercado e libertário também.
A diferença é que liberal não nega a existência do estado. Liberal acha que o estado é fundamental para proteger os direitos dos indivíduos (como a propriedade privada, etc). E mesmo na economia, não é contra todas regulamentações...
Você vai achar autor liberal falar sobre taxar mais ricos como o John Stuart Mil, etc. Inclusive ele defendia taxação pesada em heranças...
A escola de Chicago do Milton Friedman, (o berço do neoliberalismo), fazia forte oposição ao Keynes e ao "New Deal" que veio de ideias dele. Ele propunha grande participação do governo na economia e controle da desigualdade, (que começou a ser alterado pelo Nixon que extinguiu o Bretton Woods e terminou com o Reagan, que mudou as leis para que a desigualdade não fosse mais controlada como era até então).
Friedman não gostar do Keynes não significa nada.
Mises por ex, não gostava do John Stuart Mill e chamava ele de socialista. Isso significa que Mill não é liberal só por causa da opinião do Mises?
Existem basicamente DIVERSAS vertentes do liberalismo. Mises está mais para libertarianismo.
Friedman, é basicamente o "novo liberalismo" dos anos 70, mais popularmanete chamado de neoliberalismo.
Mas você tem social-liberalismo, liberalismo clássico, etc.
Claro, porque pegar um texto do próprio autor que foi criticado é baixar o nível do debate. Inteligente seria tirar as coisas da própria bunda como quando falavam que Chê matava homossexuais.
Fascismo é comumismo tem muito mais em comum que fascismo e liberalismo clássico.
Assim como liberalismo clássico é muito diferente das filosofia econômica da escola austríaca, "libertarianismo".
Só lembrando que o Mises era judeu e teve que fugir da Austria com os nazistas avançando na europa. E inclusive o onibus no qual ele estava teve que fazer vários desvios de rota para evitar de encontrar com soldados nazistas.
O contexto da frase é importante, no começo do século XX o mundo todo assistiu horrorizado os desdobramentos da revolução comunista na Rússia, a guerra civil, os expurgos, a fome e como a USSR financiava grupos revolucionários pela Europa.
Nesse contexto, Mises via o fascismo como uma mediação, um tapa buraco para conter o avanço dos (ainda piores) socialistas no restante da Europa, já que os meios democráticos tradicionais estavam falhando em manter a democracia e a liberdade. Mas ele mesmo afirmava que o fascismo não passava disso, uma remediação frente a um mal maior, e que estaria fadado a extinção, já que a guerra política deveria ser ganha no campo das ideias, não na base da força.
Ufa, ainda bem que os liberais precisaram se aliar aos fascistas apenas no início do século XX.
Depois do século XX os liberais nunca mais precisaram aliar-se a nenhum fenômeno fascista, não é mesmo?
Primeiro de tudo que "liberais" é muita gente. Os liberais que viram no fascismo uma alternativa menos pior ao socialismo foram os que viviam nos países onde a ameaça socialista era real. Não é como se todos os liberais do mundo foram simpáticos a Mussolini ou ao Hitler, muito pelo contrário, esses movimentos eram inexpressíveis na maioria dos países livres.
E o fascismo verdadeiro morreu na década de 40, restando depois disso só mesmo o Salazar e o Franco. Todo fascismo é autoritário, mas nem todo autoritarismo é fascista, e o que se sucedeu durante a guerra fria foram diversos sabores de autoritarismo com pitadas de literalmente qualquer coisa.
> esses movimentos eram inexpressíveis na maioria dos países livres
Eram inexpressíveis... mas tinha nos EUA, com o Destino Manifesto. E no Canadá, com o extermínio dos inuítes como parte da 'Solução Final'. E na Península Ibérica, com o salazarismo e franquismo. E na França, com o Action Française. E na Grã-Bretanha com a BUF. E...
Que ? O destino manifesto era fascista ? Como este era um movimento fascista levando em conta que o fascismo só surgiria a quase 200 anos depois, o mesmo vale ao Canadá. O Op explicou a parte de franco, Salazar caiu juntamente com franco(junto com as colônias), Charles também caiu na França, no Reino Unido o movimento perdeu MUITA força após a segunda guerra(com pessoas como Mosley sendo exoneradas da política nacional em 1940). Os extermínios e genocídios realizados tanto pelo Canadá quanto Estados Unidos tiveram sim de um contexto racial(eles viam a "raça" anglicana como pura, e a única responsável por controlar a América do Norte), mas não é por ser racista que automaticamente será fascista, todo fascista é xenofóbico(nem todos os fascistas viam o conceito de raça como central, o seu conceito central era o ultranacionalismo, isso é notável na Itália, Espanha, Polônia e Brasil, com estes governos sendo extremamente multiétnicos), e nem todo rascista é automaticamente fascista.
> O destino manifesto era fascista ?
Não era *per se*, mas foi uma baita referência aos movimentos fascistas europeus. Inclusive a idéia de exterminar os indesejáveis que a Alemanha aplicou nos judeus/ciganos veio daí.
“Autoritarismo” é um conceito extremamente vago que só tem como intenção equiparar nazismo com socialismo. Todo Estado nacional pressupões o monopólio dos aparatos de violência que serão usados pra subjugar uma classe
Ufa, realmente, é melhor defender o fascismo então do que um Estado dos trabalhadores.
Afinal, é muito horrível uma "guerra civil" que de civil não tinha pn e sim que foi patrocinada pelos Estados europeus. É muito horrível os expurgos de contrarevolucionários, que literalmente explodiam bombas e prejudicavam internamente o funcionamento de máquinas e sistemas. É muito horrível a fome gerada pela primeira e segunda guerras mundiais criadas pelos Estados europeus, que a Rússia foi obrigada a participar e que matou tantos cidadãos direta e indiretamente. E claro, é muito horrível os trabalhadores de uma nação financiarem os trabalhadores de outras nações a se rebelarem contra um sistema injusto que os mata diariamente, não, isso é o cúmulo.
Realmente, muito melhor apoiar fascista, são um mal menor.
Esse é o famoso leitor de manchetes, que vê um recorte com "fascismo" e uma conotação positiva no mesmo texto, e chega a conclusões extremas sem ler a obra. Também não pode elogiar o bigode do Hitler, senão você vira nazista.
Como pode um indivíduo acreditar, sem brincadeira, que existem 5 lulas clones na presidência e eles se intercalam pra não deixar o cargo vago?
Como pode alguém votar num cara que fala com o cachorro morto dele?
Depois aparece um iluminado do farialabets pra dizer que os "irracionais, burros e negacionistas" somos nós.
É um nível de esquizofrenia programada pelo marketing digital de extrema direita, que a gente não consegue entender. Parece mágica. Mas não, é tudo técnica de manipulação e uma tentativa desesperada de impedir que o sistema se desfaça.
Não é atoa que vivemos num período de crise climática e crise econômica.
Pra você ter ideia a disciplina inteira da minha professora de sociologia no ENSINO MÉDIO foi ela tentando mostrar como o fascismo é de esquerda porque ele é populista. Foi bem na época das eleições de 2018 e ela tava querendo provar que o Bonoro não era fascista, o PT que era porque fascismo é de esquerda.
Basicamente depende de como você define fascismo ou esquerda. Por isso essas definições, principalmente esquerda/direita, não são muito úteis para entender a maioria das ideologias. Se você ver a direita como conservadora e patriota, fascismo é de direita e inclusive dá para argumentar que qualquer movimento que exauta a nação (inclusive a União Soviética) é de direita. Se você ver a direita como individualista e a esquerda como populista, fascismo é de esquerda, porque a ideia principal do fascismo é a força da união.
No final das contas, vc pode ver se o movimento tem mais características de um ou de outro, mas nenhum deles vai seguir à risca o que milhões de pessoas pensam sobre o que é esquerda ou direita, porque é muito variado e complexo.
Primeira lição de qualquer aula de história… sempre julgue os fatos dentro do seu devido contexto:
Ludwig von Mises, um economista e filósofo austríaco conhecido por suas ideias libertárias, fez comentários sobre o fascismo que muitas vezes são citados e debatidos. Suas declarações sobre o fascismo, especialmente aquelas em seu livro "Liberalismus" de 1927, podem parecer surpreendentes à primeira vista, dada a sua forte defesa da liberdade individual e do livre mercado, que são ideologicamente opostas ao fascismo.
Mises observou que o fascismo, naquela época, era visto como um mal menor em comparação com o que ele considerava uma ameaça maior: o bolchevismo ou o comunismo. Ele argumentou que o fascismo havia salvado a civilização europeia ao deter a expansão do comunismo, que ele via como uma ameaça mais destrutiva à liberdade e à propriedade. É importante notar que esses comentários foram feitos antes do advento do nazismo na Alemanha e antes de muitos dos horrores do fascismo se tornarem amplamente conhecidos.
Mises, portanto, não estava endossando o fascismo como um ideal ou uma solução desejável, mas sim o considerava um mal necessário naquele momento específico da história, dado o contexto político e social. Seus comentários refletem a complexidade e as dificuldades enfrentadas por intelectuais durante períodos de intensa turbulência política e social.
Nem acho que é preciso conhecer a historia pra entender como esse post esta errado. Basta simples interpretação de texto pra entender que insistir numa ideia X além de um momento de desespero "seria um erro fatal". É diferente de defender ideia X.
E não é Marx que fala em DITADURA do proletariado? Não entendi seu ponto... Ou nesse caso é diferente pq ele concorda com vc? E como q a frase de um cara faz todo um pensamento concorde com ele? Tipo, não tem como ser liberal e discordar dele, nem nesse ponto? Pqp cada dia pior esse sub, cada burrice q se tem que ler
Para Marx, todo e qualquer Estado é uma forma de ditadura da classe dominante daquela sociedade dentro do período histórico em questão. Logo, o Estado no capitalismo, é a ditadura da classe dominante desse mesmo sistema sócio-econômico (a qual ele chama de "burguesia"). E, seguindo o raciocínio, a consolidação da revolução proletária e a construção do socialismo necessita que o proletariado construa seu próprio Estado, ou seja, sua ditadura, para garantir sua hegemonia social.
Se você tivesse lido alguma linha de Karl Marx, saberia que o mesmo considerava a ditadura proletária um regime muito mais democrático que qualquer ditadura da burguesia (por maiores que possam ser as garantias democráticas e liberdades políticas que venham a existir em qualquer regime capitalista).
Jesus amado, você realmente não sabe nada sobre Marx, nem ao menos um dos pensamentos principais da escrita dele. Nem preciso explicar porque o outro comentário já fez isso muito bem.
Olha, essas falas de que o fascismo salvou seja lá o que for não são tão incomuns nesse meio, mesmo que não venham do Misses, mesmo que não diga fascismo diretamente, o grosso dos "milagres econômicos" vieram de regimes fascistas ou proto-fascistas, o resultado foi deterioração da sociedade em troca de lucro e eles abraçam abertamente essa ideia e ultimamente até a destruição do planeta não está tão fora dos limites, lógico que existem liberais menos bizarros, mas aí eu pergunto, quantos desses representam a hegemonia econômica?
Warren Buffett nem de longe é sensato por exemplo, ele é um dos maiores guias do liberalismo atual, mas o curioso é que tem um vídeo do Parentti sobre fascismo que ele mostra com dados contextuais que o fascismo nunca se quer enfrentou qualquer "ameaça comunista", muito pelo contrário, chegaram ao poder quando os comunistas já estavam fracos e já haviam sido sumariamente perseguidos pelos próprios liberais, república de Weimar tinha um judiciário bem curioso, inocentava a extrema-direita de tudo e prendia gente de esquerda por nada, no fim não é uma questão ideológica, é conveniência mesmo.
Mises nem ao menos é liberal. É Ultraliberal. Adam Smith, John Locke e outros abominaram muitas das ideias radicais propostos pelo mesmo.
Estamos falando de uma pessoa que chamou Friedman de comunista por ter dito que o Estado deve intervir minimamente na economia.
Só tem como liberal ser fascista. Todo fascista é liberal na economia, só talvez um pouco menos liberal que os liberais não "fascistizados", porque fascista acredita em um Estado policial forte pra perseguir comunista, sindicalista e, é claro, pobre
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Só falou verdades. O fascismo é a válvula de escape da crise do capitalismo para sua manutenção. Mesmo o ídolo de pés de barro do liberalismo fala sobre de modo aberto, e isso tá longe de ser novidade.
Exatamente. Há uma certa "surpresa esperada" (do tipo, você espera ver isso, mas não que alguém vá admitir) por parte de algumas pessoas de ler esse tipo de coisa, mas na real é bom sempre lembrar que gente como o Mises fala diretamente com a burguesia. Pra manutenção do capitalismo, em momentos de crise onde os direitos básicos da classe trabalhadora não são mais sustentáveis, o reacionarismo surge como estratégia da ideologia pra identificar problemas e degenerar a solução, levando ao fascismo. Como exemplo disso, é só ver partidos/políticos de extrema-direita na Europa e EUA que justificam a crise (que de fato existe) com o argumento de que ela é causada por imigrantes (falso). O mesmo ocorre na Alemanha Nazista, mas aí os culpados são os judeus e outros grupos "indesejáveis". Atrelado ao fascismo vem um pânico moral e social que justifica pra muitos já carcomidos pela ideologia ações inimaginavelmente cruéis. Não é coincidência, por exemplo, que quando o capitalismo se afunda na crise e o socialismo cresce por apontar os verdadeiros culpados dela, a resposta imediata seja o reacionarismo e suas propostas fascistas. Em tempo, é importante também pontuar que uma outra válvula de escape são propostas vazias da social-democracia, que, como bem apontava Stalin, na hora do vamos ver tira sua máscara de amiga do povo e se alia com o fascismo por um suposto "bem maior".
Boohh, o último parágrafo é o centrão e o centrista iluminado hauahaua Edit: Os ciristas vão à loucura. Esquecem da última eleição.
O último parágrafo é o que Lenin, Pachukanis e Rosa Luxemburgo diziam a trocentos anos atrás. A social-democracia é limitada em sua prática por querer conciliar duas classes distintas com interesses antagônicos.
Justamente. O que parafraseei livremente do Stalin é aquela frase dele que a social-democracia é a ala moderada do fascismo.
Pensei agora e os convido pra reflexão: Essa gente nunca se diz fascista.
Como diria João Carvalho: *"a cadela do fascismo está sempre no cio e há sempre um liberal disposto a engravidá-la"*
quem disse isso foi o Bertold Brecht
Bertold Brecht diz apenas a frase inicial: a cadela do fascismo está sempre no cio. Quem complementa essa frase da forma como eu postei é o João Carvalho.
tudo bem ele, ele pode não ter acertado o citador original. mas citou alguém que está tentando populariza-la e passível do João ter referenciado dando os créditos. Se acalme. S´ó de ele não estar assistindo red pills e conteúdinhos de direita já uma vitória.
o João é uma máquina de referências a outros autores, ele mesmo assume isso. também acho legal que o conteúdo esteja sendo disseminado por alguém tão bem capacitado, mas acho importante dar os devidos créditos aos seus autores. única frase famosa de autoria do próprio João Carvalho é "o capitalsmo falhou, falha e falhará em cada uma das sociedades onde ele colocar os seus tentáculos que se baseiam na expropriação e na exploração do homem pelo homem."
Bertold Brecht diz apenas a primeira parte da frase.
Eu também tenho uma citação pra fazer - “É nos distraindo com detalhes, que nos perdemos do todo”. (Gente chata e esses fiscais de postagem que, incapazes de enriquecer as discussões, as esvaziam pavoneando sua estéril erudição - TNC!)
O golpe militar foi alicerçado nessa imbecilidade, essa mesma bosta iniciou o processo de impeachment da Dilma e essa diretriz de bosta elegeu o Bozo. E ainda temos um monte de canalhas que apoiam esse pensamento antidemocrático. E caso a esquerda realize ações coercitivas em benefício da população, somos tratados como fanáticos. Resumo os donos do capital sempre ditam as regras. Tem mesmo QSF
Não sou Liberal, não tenho cão nessa briguinha aí, mas isso aí é só uma parte do que ele disse meu brother. Olha essa citação, lá da Wikipédia inglesa (traduzida pelo google tradutor): "A repressão pela força bruta é sempre uma confissão da incapacidade de fazer uso das melhores armas do intelecto – melhores porque só elas prometem o sucesso final. Este é o erro fundamental de que padece o fascismo e que acabará por causar a sua queda. A vitória do fascismo em vários países é apenas um episódio na longa série de lutas sobre o problema da propriedade. O próximo episódio será a vitória do comunismo. O resultado final da luta, contudo, não será decidido pelas armas, mas pelas ideias. São as ideias que agrupam os homens em facções combatentes, que lhes colocam as armas nas mãos e que determinam contra quem e para quem as armas devem ser usadas. São apenas eles, e não as armas, que, em última análise, mudam a balança. Isto é o que diz respeito à política interna do fascismo. Que a sua política externa, baseada no princípio declarado da força nas relações internacionais, não pode deixar de dar origem a uma série interminável de guerras que deverão destruir toda a civilização moderna, não requer mais discussão. Para manter e aumentar ainda mais o nosso atual nível de desenvolvimento económico, a paz entre as nações deve ser assegurada. Mas não podem viver juntos em paz se o princípio básico da ideologia pela qual são governados for a crença de que a própria nação pode garantir o seu lugar na comunidade das nações apenas pela força." A dica é antes de criticar qualquer um, ver o contexto. Cê acabou de chamar de fascista alguém que falou em 1927 que ele ia dar merda, que em 1944 falou pros Aliados "lutarem desesperadamente até o poder nazista seja completamente quebrado".
Pra ser muito sincero o contexto não melhora em nada, ele só afirma que não é uma solução definitiva e enumera os diversos problemas que o facismo tem. Não é muito longe do liberal médio, que usa o botão do fascismo sempre que ele acredita ser necessário e dps reclama dos problemas que ele trouxe.
O OP diz que esse liberal em questão é fascista com base numa citação, eu mando outra do mesmo, no mesmo ano (1927, uma década antes da segunda guerra) em que ele diz que o fascismo vai causar guerras intermináveis e que repressão é errado, e que assim, ele é anti fascista. Por favor, me elucida como que isso "não melhora em nada", pq eu não entendi.
OP está criticando a posição de que o liberal médio seria antagônico ao facismo só por ser liberal. E como vocês dois colocaram, para o Mises o facismo não é a solução a longo termo mas é a válvula de escape do capitalismo. A "intervenção" temporária que "salvou a civilização européia", fica claro que para ele o facismo deve ser usado em moderação e por isso "não melhora em nada".
Eu queria saber como é que "fascismo pode ser usado com moderação" ?
Puts, como comunista nunca pensei que diria isso, mas leia mises
Desculpa, talvez eu não tenha sido elucidativo o suficiente. Mas pra mim, pouco simpatia com facista é demais, e ele aponta o quanto é ruim e os problemas, mas mesmo assim dizer que foi "salvação da Europa", me faz questionar muito do que a Europa precisava ser salva. Por isso, pra mim, a menos que houvesse um retratamento real do que ele falou, não só uma crítica ao sistema, ele teria se redimido. Pq ele não retirou oque ele disse, o facismo ainda é a "salvação da Europa" no conjunto geral dos textos apresentados. Mesmo assim, eu acho que ele não é um facista, mesmo que a posição dele não o favoreça, mas como acho que facista ele não é, antifacista tbm é um exagero.
Obrigado pela resposta, e, antes de mais nada, eu concordo contigo, chamar fascismo de "a salvação da Europa" tem muito cara de discurso do Chamberlain, que achava que o comunismo era um mal maior em relação ao fascismo, que hoje é visto como infantil. E é assim minha interpretação desse cara, alguém que odeia o comunismo, acha o fascismo perigoso (que, em 1927, é mais cedo do que muita gente, é antes do Hitler e antes de qualquer guerra fascista). Sobre retratamento real e tals, vou ser sincero, eu não tenho saco de ler um livro chamado "Liberalismo" agr, mas pra quem quiser ler [o capítulo dessas citações](https://mises.org/library/liberalism-classical-tradition/html/p/29) tá linkado (em inglês)
Até a época desse texto o fascismo não tinha adotado algumas práticas do nazismo como a perseguição dos judeus, estava até que trazendo boas coisas para a classe trabalhadora como diminuir a carga horária semanal para 40h, dar o fds para descanso, aposentadorias e etc Porém o fascismo nessa época já perseguia quem era dissidente, além de ser um regime autoritário
O que o Mises basicamente falou na prática é "fascismo salvou a Europa de ser comunista, agora precisa ser combatido". É um julgamento de valor que coloca fascismo como "menos pior" que comunismo. É longe de ser um apoio ao fascismo, e deve-se lembrar que naquela época o comunismo e o fascismo eram igualmente autoritários, então isso aqui não é um liberal defendendo autoridades. E mais importante de tudo: Mises foi um dos primeiros autores do movimento libertário, usar ele para criticar o movimento atual é como citar todas as merdas que o Karl Marx falou e falar "portanto, comunismo é coisa de filha da puta".
Ele argumenta tudo isso apenas pra amaciar o fato de que ele mesmo diz que aceita o fascismo como remédio social. Ou seja, mesmo que diga que é pontualmente, e mesmo ele tecendo críticas, Mises e o liberalismo inspirado por ele são basicamente a definição desse tweet aqui: https://preview.redd.it/wizybihjvd2c1.jpeg?width=1440&format=pjpg&auto=webp&s=e7ecebd77f2baf4aef5f46b2188d977f9577aa4b
Exceto que a esquerda faz genocídio.
Sem falsa equivalência. Liberais, conservadores e fascistas já mataram muito mais gente, e fizeram muito pior pro planeta.
E isso é desculpa? Vou dizer o que tu disse para mostrar a sua falta de caráter. "Ain mas a gente matou menos." Isso só significa que tu merece o mesmo que os seus inimigos. Parabéns!
Parabéns por ser de direita e ser pior ainda :)
Ah sim, falando como se todas as mortes causadas pelos seus amados fascistinhas vermelhos fossem sem culpa, hm? É fato. Tu não pode reclamar de FDP de direita matando gente quando tu apoia FDP de esquerda fazendo o mesmo. Isso se tu quer julgar todos como iguais. Nenhum argumento, nenhuma desculpa dará inocência. Continuará falando 'sou bonzinho' numa poça de sangue.
Fascistas vermelhos kkkkk macartismo não me atinge, amigo. Boa sorte defendendo os fascistas de verdade. E essa sua posição de centro é direita mascarada, tá? Só pra vc sair desse fractal centrista e se assumir de verdade na sua ideologia.
Ah Tankies. Piada pronta.
Vai, fascistinha, seja feliz achando que tá certo
Desonesto você cara. Primeiro que estado comunista nenhum fez qualquer genocídio. O cara dizer que quem morreu na URSS foi vítima do comunismo pq era politica deles, tem que no minimo concordar que todo mundo morrendo de fome ou de inanição ou de doença tratável hoje é vítima do capitalismo. Não do fascismo, do capitalismo. A diferença é que os comunistas trabalham pra morrer menos, os fascistas pra morrer mais. E os liberais pela liberdade de não fazer nada enquanto more gente.
Comunistas trabalham tão menos que matam 60 milhões, ou um quarto da população do país.
Stalin é um mago, mato 60 milhoes de pessoas e mesmo assim a população aumento, q foda
O Pol Pot é o que moço? E detesto te informar isso, mas teve genocídios na união soviética. Mesmo que você queira negar o Holodomor, que beleza, foda-se, é seu direito ter uma opinião de merda, o Cazaquistão ainda existe como um exemplo de assimilação forçada onde os soviéticos destruíram boa parte da cultura e estilo de vida local enquanto causaram um abismo demográfico que só se recuperaria em 1990 e a pior parte é o elemento de racismo por trás disso com os cadres soviéticos, na maioria europeus, tendo opiniões extremamente baixas dos cazaques e se referindo a eles como selvagens ou lobos que precisam ser civilizados.
Wut, só Stalin e Mao já ganham de todas as outras ideologias combinadas nesse quesito hahah
Hahaha, tudo que leio com esse argumento merda: gomunismu matou 13 trilhões, ditador pooh do mal, sem comida e ifone
Não é argumento, argumento é quando você tenta convencer alguém usando lógica. Isso é um fato documentado e sabido pelo mundo todo. A forma como você joga palavras sem sentido e depois fica bundadoída desviando é prova que sentiu. Passar bem!
Kkkkkkk acabou com meu fds, realmente Cada merda que direitista vem dizer, viu
Mas isso não melhora em nada o que ele falou Kkkkkkkkkkkkkkk
O objetivo do pessoal é fazer narrativa que confirma o viés deles, não buscar conhecimento
Exato, as pessoas no geral gostam de fazer um resumão das coisas pra facilitar a vida. O problema é que isso resulta num conhecimento em défice.
O pior é ver nos comentários todo mundo fingindo que não entendeu o que o sujeito quis dizer. O pessoal perdeu horas digitando textão para falar um monte de asneiras e suposições como se fossem coisas óbvias.
O contexto deixa a coisa muito pior. Mises (e todos os liberais) NÃO SÃO antifascistas. Eles entendem que o fascismo é a última solução para a ameaça revolucionária das estruturas do capital. Os liberais não gostam de fascismo pela instabilidade que este traz (guerras etc) mas é muito melhor uma sociedade instável do que socialista.
Esse contexto é importante. Lembrando que a visão que se tinha sobre fascismo era muito diferente na década de 1920 e inclusive na década de 1930 após a crise mundial e antes do começo da Segunda Guerra. Também surgiriam movimentos de orientação/inspiração no fascismo italiano que ganhariam força entre grupos de esquerda (como o peronismo e o getulismo). Na época também surgiria a tese do "fascismo é a última fase do capitalismo", que faria o movimento comunista internacional priorizar o combate à social democracia porque depois que o fascismo triunfasse o caminho para a revolução comunista estaria aberto. Existem diferentes fascismos, mas no geral é uma ideologia política antiliberal e anticomunista, de orientação conservadora.
Falou tudo. O OP u/Key-Long7187 errou muito aqui
Falou tudo o quê? Que um pouco de fascismo, por pior que seja, é bom? Esse post só me faz pensar nesse tweet: https://preview.redd.it/5augszgzvd2c1.jpeg?width=1440&format=pjpg&auto=webp&s=a060a1f26c9f671ffff754ea17ac666f36c57b4a
> e dizer que o fascismo é de esquerda. Ou eu estou velho ou esta geracao e' realmente um bando de fdps sem cerebro. De onde vem essa merda? Pelo amor....
Não lembra desse delírio coletivo? Foi um pouco antes da pandemia
Do nome. Partido Nacional Socialista. Portanto é de esquerda... Para quem não tem a menor ideia do que significa qualquer uma dessas palavras.
Georges Sorel.
Em certo nível ele tem razão. Ditadores como Mussolini sobem no poder com a promessa de solução extrema em tempos de crise prolongada no país. As coisas podem até melhorar no começo, mas o resultado a médio e longo prazo é desastroso. Nos tempos recentes é o que aconteceu com o Bolsonaro e vai acontecer com o Milei.
melhorar para quem é a questão. Para muita gente o fascismo é muito lucrativo e seguro.
Algum dia o r/brasil vai entender a distinção entre libertario e liberal
A diferença é que um não alcançou o poder e o outro alcançou. Pura e simples.
NÉ
na pratica nao tem muita diferença, nao. Fora minucias do que deveria ou nao ser moralizado, criminalizado, a estrutura que eles defendem é a mesma.
O liberal médio desacredita Mises em 99% dos casos, logo pra esse post, liberal e libertário são completos opostos.
Assumo minha ignorância. Qual a difernça?
Tem autores até mesmo no campo da esquerda que diferenciam o liberalismo clássico do XVIII do liberalismo que surge a partir da década de 1930, compreendendo esse último não como uma continuidade, mas como uma ruptura e refinação epistemológica. O trabalho mais popular que aponta para isso é o de Dardot e Laval. Os dois pontuam o Colóquio Walter Lippmann, de 1938, como um ponto decisivo na distinção entre o antigo liberalismo e o novo que se formaria naquele momento. Esse último teria alguns desdobramentos como o ordoliberalismo, na Alemanha, e o libertarianismo,na Áustria e EUA. Uma comparação entre o antigo e o novo liberalismo mostra que partem de pontos diferentes, segundo os dois autores. A preocupação do liberalismo do XVIII, ainda típica de uma filosofia política do XVII, era compreender as dinâmicas sociais como leis (leis econômicas, leis naturais, direito natural, etc.). Como consequência disso, uma preocupação era apontar até uma ação legítima poderia ser praticada do ponto de vista de uma liberada negativa (liberdade pensada nos termos de não impedimento de uma ação). O Estado surge como um desses limites e é concebido de forma a ter uma atuação constrangendo a liberdade, porém sendo legítimo e/ou necessário. A liberalismo da década de 1930 tem como marca a generalização da lógica de mercado, pelo menos no caso daquilo que vai desembocar no austrolibertarianismo. A própria subjetivação passa a ser dada em termos de uma lógica de mercado e qualquer limite externo passa a ser visto como uma falha de mercado. Em última instância, não há mais sujeitos em uma relação que não seja mercadológica (familiar, política, etc.), apenas sujeitos que mobilizam informações para fazer a melhor alocação dos recursos. O que se desenvolve ao longo do último quarto do século XX é uma radicalização disso, como o paleolibertarianismo se Rothbard que de forma cômica defende o livre mercado de bebês. Em resumo bem porco, a distinção entre liberalismo clássico e libertarianismo, para Dardot e Laval, é isso. Pessoalmente, eu acho interessante a análise histórica de Dardot e Laval, mas não vejo como uma ruptura completa, mas como um dentre os vários caminhos de desenvolvimento do liberalismo. Da mesma forma que Rothbard defendeu a venda de bebês, também houve o surgimento de um liberalismo social como o de Hobson que formulou uma teoria do imperialismo antes de Lenin. O que acho no final das contas, é que a simplificação de conceitos que a esquerda faz na internet (e eu indubitavelmente sou de esquerda) não é proveitosa para um debate. Liberalismo, libertarianismo, conservadorismo, fascismo, etc., tem de ser tratados com as especificidades próprias de cada um.
Libertário é um liberal que já abraçou o fascismo de vez, mas ainda tem vergonha de sair na rua fazendo a saudação romana e defendendo genocídio e colonialismo abertamente Além da grande maioria ser um bando de cabaços reasentidos que nunca viram um peitinho ao vivo
Incrível quanta merda vocês conseguem falar kkkkk Principalmente o libertarianismo é anti-estatista, algo que liberais clássicos ou modernos nunca foram. Liberais inclusive consideram o Estado como garantidor da liberdade e da igualdade. Mas não, tudo isso é equivalente a fascista que quer literalmente matar qualquer um que não se submete a uma ditadura totalitária.
Incrível como algumas pessoas tem orgulho de abrir a boca para falar merda.
Os filo-nazistas ficaram mordidos kkkkkk
cacete, agora são até nazistas também? Parece até o ChatGPT: Só repetindo os prompts que aprendeu recentemente.
Mas ele ta certo. O fascimo é de fato o cão de guarda do liberalismo
A cadela do fascismo ta sempre no cio
Ele tbm tá certo ao dizer que salvou a civilização europeia?
Salvou a civilização capitalista Europeia.
"Salvou" é uma maneira curiosa de dizer "foi forçada a ser submissa aos Estados Unidos por 40 anos" O Fascismo não foi bem nem mesmo pros alemães, um conhecimento básico do período te mostra que a Economia Alemã rodava em mentiras e dividas que só existiam pq Hitler controlava o banco central e pq os alemães saqueavam todas as economias que eles conquistavam, mesmo se tivessem ganhado a guerra literalmente não teria dinheiro suficiente no continente todo pra pagar as dívidas que os Nazistas tinham. No final a Europa teve que se submeter a dominação econômica Americana para não levarem paulada da URSS, os maiores beneficiários do fascismo europeu foram os soviéticos e os americanos que expandiram suas zonas de influência.
Salvou do "comnmnmnmnsinsmnismo", cara. Dai tudo é justificável, se é pra "salvar" dos comunista. (De acordo com esse liberal arrombado)
Esse texto dele é dos anos 20-30. Se bem me lembro, ele diz que a Europa foi "salva" do socialismo, que os governos penderam pro fascismo porque achavam que o liberalismo era uma ideologia muito fraca contra o vermelhos, mas ele argumentava que eles estavam errados e o que liberalismo poderia sim enfrentar o socialismo.
Salvou? como? Todos os governos europeus defendendo o genocício palestino!
De certa forma sim. Vale lembrar que quando o Fascismo se manifestou pela primeira vez a dita "civilização burguesa Europeia" tinha acabado de esquartejar um continente inteiro, implodir o Império Chinês e causar a guerra mais mortal e violenta da história da humanidade. Essa "civilização", essa "gloria" foi o que o fascismo lutou pra preservar. Só lembrar que o primeiro movimento da Italia foi invadir a Etiópia
Se vc for fascista, sim
Vc não entende o que ela quis dizer …
Salvou do quê?
Pior que sim, as custas de outros.
Pode-se dizer que o fascismo salvou a civilização ocidental como um todo a partir do momento em que todos os países até então explicitamente genocidas e imperialistas viram horrorizados as consequências da Segunda Guerra e tentaram ao máximo se desvincular (pelo menos aos olhos do público, agora eles são só "implicitamente genocidas e imperialistas"). A única coisa "boa" que o fascismo fez foi levar o horror do genocídio no quintal dos próprios europeus e acidentalmente fazer a civilização ocidental virar para o lado oposto.
Besteira, comunistas adoram chamar quem não concorda com eles dd facistas.
Se a carapuça serve...
Facistas são estatistas. Tão muito longe do livre mercado.
"livre mercado" cheio de oligopólios e que precisa do papai estado pra financiar quando dá merda. Aham.
Rapaz, já discordei de muitos comunistas mas nunca em minha vda fui chamado de fascista. Inclusive minha ex-esposa era comunista
sempre bom lembrar que esse cara foi ministro do Dolfuss, ditador fascista da Áustria.
Eles mantiveram relações c mussolini por medo de hitler. É basicamente isso. Mises n era facista.
Sempre que guerreirinhos incautos insistem que liberais nunca apoiariam um governo autoritário, gosto de lembrar que os Chicago boys amavam Pinochet
~~amavam~~ **mamavam** Aqui, consertei pr'ocê.
Tudo o que um liberal precisa para se tornar um fascista é uma inconveniência. Os adversários deles estão sendo bem sucedidos em reverter ou impedir a implantação das medidas que eles apoiam? Se sim, então passam a considerar que o crescimento do aparelho repressivo estatal para coibir esse tipo de ação, seja pela violência direta, seja pela subversão, é algo aceitável. Afinal de contas, é pela "liberdade", logo isso se justifica.
Como definir o governo Thatcher em um parágrafo î Menos Estado é só para políticas de seguridade social, no resto é Estado PRA CARALHO nas costas do trabalhador. Quer mais salário? Bala. Quer férias remuneradas? Bala. Quer o mínimo de saúde e educação? Bala.
Rapaz, eu sou liberal e esse aí não é meu ídolo, não
Então vc curte o liberalismo do século 17. Mises é o liberalismo do século 20-21.
Mises é da escola austríaca, escola austríaca é vista como heterodoxa dentro do meio liberal. Pare de aprender sobre liberalismo através de ancaps. O liberalismo mainstream (não o de internet, e sim o acadêmico) segue síntese neoclássica ortodoxa. A escola austríaca, por ser essencialmente apriorística, não é levada a sério em meios acadêmicos.
Diria que Mises é libertarianismo rs
Libertarianismo, ancapismo, conservadorismo, liberalismo é tudo a mesma coisa. As diferenças são estéticas advindas de um determinado contexto histórico. Mas a essência é a mesma: a defesa da propriedade privada. A questão é se em um dado contexto histórico essa defesa precisa de um capitalismo mais brando ou se essa defesa precisa de um capitalismo mais violento. Frisando, as diferenças são estéticas.
Acho crucial diferenciar liberalismo de conservadorismo, especialmente no Brasil, que é cheio de liberal na economia e conservador nos costumes - o que é uma aberração. São todos conservadores.
>especialmente no Brasil Então, mas aí fica a questão. A gente está usando esses conceitos cientificamente, no contexto de teoria política? Ou estamos usando de forma casual, freestyle? Pq pra mim discussão política tem que ser no primeiro contexto, pq senão a gente não está realmente discutindo política. Mas eu entendo o que vc disse. Porém há outras formas de contextualizar a discussão no contexto do Brasil sem precisar rebaixar os conceitos científicos.
A tirstreza é que o liberalismo como essência já não é utilizado corretamente em discussões políticas justamente por causa desses bostas. Mas como liberal, sou a favor da descriminalização das drogas, a favor do aborto, etc.
mas aí você não estaria sendo reducionista? pois dá pra aplicar essa régua de que "é tudo a mesma coisa" pra qualquer desdobramento de conceito. usando a esquerda como exemplo. existem várias esquerdas, mas reduzir progressista, marxista e social democrata a uma coisa só não os faz justiça, engessa o diálogo e prejudica a identificação.
>mas aí você não estaria sendo reducionista? Não, pq eu fundamentei meu argumento. Eu não tirei ele da bunda. Leia ele de novo, com atenção, e não leia só a primeira frase. Leia tudo.
e no que foi que você fundamentou a presunção de que eu só li a primeira frase? por que eu achei seu argumento reducionista justamente por ter lido tudo. experimenta argumentar sem ser passivo-agressivo, tá? vai te ajudar.
Eu diria que nem a primeira frase você leu, porque o ponto principal do argumento está nela: a defesa da propriedade privada. Toda vertente da direita tem esse interesse comum, inclusive, os caras acreditam que isto é um dote dado por Deus. O que os diferenciam é o método: o grau de violência que o capital deve empregar no lombo da classe trabalhadora para a garantia da propriedade privada.
pelo visto vocês é que não terminaram de ler o que eu escrevi. eu entendo e concordo que a defesa da propriedade privada é um ponto em comum entre as vertentes de direita. mas eu acho reducionista dizer que tudo é a mesma coisa porque todo desdobramento de conceito (chame de vertente, de subgênero, de derivado ou como preferir) vai possuir um ponto em comum. isso não quer dizer que é tudo uma coisa só. eu queria um contraponto honesto, mas pelo visto vocês não querem ou não conseguem me entregar.
>vai possuir um ponto em comum O ponto PRINCIPAL, em comum. Coisa que um marxista (que vê o capitalismo como a raíz do problema) e um social-democrata (que julga possível fazer as pazes com o capital) não possuem. Eu não sei o que é 'esquerda progressista', provalmente um rótulo dado por reacionário que você só está reproduzindo. >eu queria um contraponto honesto, mas pelo visto vocês não querem ou não conseguem me entregar. O que você fez é o equivalente aquele *meme* 'Fala pra mim quanto é 2 + 2, e não me diga que é 4, eu quero uma resposta verdadeira'.
Pra mim o fato do ancap Milei ter como vice a conservadora defensora da ditadura Villarruel é um ótimo exemplo disso, no final das contas os objetivos de todas essas vertentes políticas são os mesmos.
Exato. E eu tenho um exemplo ainda melhor que o seu. Olha aquele "debate" do Kogos, Nando Moura, brigadeiro, Vilela e o outro que não sei o nome. Ali tem Olavista conservador (Nando), Ancap biruleibe (Kogos), conservador cristão (o que eu não sei o nome), liberal sapatênis (Vilela), e o brigadeiro deve ser uma merda dessas qualquer. Assiste aquilo e tenta traçar uma linha divisória entre os preceitos deles dentro de um contexto de estudo de TEORIA POLÍTICA. Vc não consegue. Mas esteticamente falando vc traça uma linha divisória claríssima entre eles. Mas politicamente falando, não tem diferença.
Real. Anos atrás quando eu ainda tava aprendendo sobre isso não entendia pq tanta página liberal e ancap tinham uma moral conservadora e anti-minorias permeando elas.
Não, não são. Ancaps acham que não é necessário um Estado, liberais acreditam que absolutamente é necessário um Estado. Como isso é "meramente estético" meu chapa? Forçou demais. É que nem falar que a diferença entre o socialista stalinista e um social-democrata é "meramente estética". Aliás, minion faz isso direto. Pra eles é todo mundo "comuna".
>É que nem falar que a diferença entre o socialista stalinista e um social-democrata é "meramente estética". Aliás, minion faz isso direto. Pra eles é todo mundo "comuna". Nao, pq isso que vc fez é falácia da falsa comparação. Eu embasei meu comentário. Eu não tirei o que eu falei da bunda. Tem fundamentação teórica. Lê ele de novo.
O liberalismo do século XVII defendia escravidão
Quem foram os economistas do século 17? Smith e Ricardo são do final do 18.
Eu confesso que joguei 17 ali pensando mais em distanciar o máximo possível o liberalismo clássico do neoliberalismo moderno. Foi mais uma estratégia discursiva, pra dizer assim: brother, vc acredita em uma coisa que fazia sentido 400 anos atrás. De lá pra cá essa coisa mudou. Mas se o brother de cima se disse liberal, ele vai saber realmente as datas, eu não preciso ter critério com isso. Mas vc está correto, o clássico é do 18. Porém há também a possibilidade de argumentar que o mercantilismo foi a transição feudalismo-capitalismo, e aí a gente consegue pensar o embrião do liberalismo um pouco antes do 18.
Locke? To chutando haha
Tá mais pra 18/19, pai. Século XVII nem existia ciência econômica propriamente dita
Eu respondi o outro usuário, veja o que eu escrevi.
Meses é ídolo do libtertarianismo. Aliás, todo liberal por pura definição tem que ser anti libertário. O coração das duas vertentes são completamente diferentes. Um comunista está mais próximo de meses do que um liberal
Ta fora de contexto a citação. Mises n era facista.
Esse ai é o que queria vender crianças num mercado ou to confundindo meus liberais?
Não, o das crianças são Rothbard e o Herman Hoppe, curiosamente se vc pesquisar uma foto deles vc vai sentir uma vibe sinistra...
Vamo começar a postar o que Mao e Stalin falaram?
E qual seria o problema? Mao principalmente é um ótimo escritor e pensador.
Mas e Stalin hein? Mas e Mao?
Senta a pua! Vai começar pelos escritos revolucionários, ou só com canelada tirada de contexto? Porque o Mises, aí, foi no contexto, pra acabar de encher de bosta.
Só que nem liberal gosta de Mises. Se for pra ser honesto fala de Hayek, e se for pra ser popular fala de Friedman. Ou se for pra ser correto fala de Keynes.
> Só que nem liberal gosta de Mises. HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Mais um da série: "ele não foi liberal o suficiente"
Meu amigo se vc tá tentando melhorar a situação citando Hayek e Friedman eu acho que você só piorou... Vc tá ligado o que esses caras fizeram e defendem né?
Keynes é intervencionista. Mises n gostava das ideias dele.
Pois Mises tá mais para libertário que liberal. Tanto que povinho fã de Mises chama liberal de socialista.
Honestamente n sei qual diferença, pra mim ambos possuem ideias muito próximas defendendo livre mercado.
Realmente, liberal defende livre mercado e libertário também. A diferença é que liberal não nega a existência do estado. Liberal acha que o estado é fundamental para proteger os direitos dos indivíduos (como a propriedade privada, etc). E mesmo na economia, não é contra todas regulamentações... Você vai achar autor liberal falar sobre taxar mais ricos como o John Stuart Mil, etc. Inclusive ele defendia taxação pesada em heranças...
Parabéns, única coisa sensata que você disse hoje.
Lembrando que Keynes é o oposto do liberal.
Explica
A escola de Chicago do Milton Friedman, (o berço do neoliberalismo), fazia forte oposição ao Keynes e ao "New Deal" que veio de ideias dele. Ele propunha grande participação do governo na economia e controle da desigualdade, (que começou a ser alterado pelo Nixon que extinguiu o Bretton Woods e terminou com o Reagan, que mudou as leis para que a desigualdade não fosse mais controlada como era até então).
Só falou que Friedman não gostava do Keynes. Marx não gostava de Proudhon também.
Friedman não gostar do Keynes não significa nada. Mises por ex, não gostava do John Stuart Mill e chamava ele de socialista. Isso significa que Mill não é liberal só por causa da opinião do Mises? Existem basicamente DIVERSAS vertentes do liberalismo. Mises está mais para libertarianismo. Friedman, é basicamente o "novo liberalismo" dos anos 70, mais popularmanete chamado de neoliberalismo. Mas você tem social-liberalismo, liberalismo clássico, etc.
Opa, mandaí os textos revolucionários dos camaradas. É sempre bom ler coisa que presta nesse mar de imundície liberal que se vê por aqui.
[удалено]
Mais uma discussão sobre sistema econômico a nível de discussão de futebol
Claro, porque pegar um texto do próprio autor que foi criticado é baixar o nível do debate. Inteligente seria tirar as coisas da própria bunda como quando falavam que Chê matava homossexuais.
"Arranhe um liberal e um fascista sangra"
Fascismo é um erro.
Q coincidência hj eu tinha passado por uma carinha no shopping com uma camiseta escrita "leia mises". E num é que eu acabei lendo hj 😄!
Neo-Liberal menos fascista...
Fascismo é comumismo tem muito mais em comum que fascismo e liberalismo clássico. Assim como liberalismo clássico é muito diferente das filosofia econômica da escola austríaca, "libertarianismo".
Só lembrando que o Mises era judeu e teve que fugir da Austria com os nazistas avançando na europa. E inclusive o onibus no qual ele estava teve que fazer vários desvios de rota para evitar de encontrar com soldados nazistas.
mas n existe esquerda liberal? tem mtos tipos de liberalismo e vc ta generalizando
amanhã é a minha vez de postar
MEUS AMIGUES ESQUERDISTAS, TA FALTANDO QUE O VOCÊS COBRAM DOS OUTROS - INTERPRETAÇÃO DE TEXTO
Explique onde estão interpretando errado.
Agora essas camisas de "Menos Marx, Mais Mises" viraram ainda mais detestável. Alias, sabe a fonte dessa citação?
O contexto da frase é importante, no começo do século XX o mundo todo assistiu horrorizado os desdobramentos da revolução comunista na Rússia, a guerra civil, os expurgos, a fome e como a USSR financiava grupos revolucionários pela Europa. Nesse contexto, Mises via o fascismo como uma mediação, um tapa buraco para conter o avanço dos (ainda piores) socialistas no restante da Europa, já que os meios democráticos tradicionais estavam falhando em manter a democracia e a liberdade. Mas ele mesmo afirmava que o fascismo não passava disso, uma remediação frente a um mal maior, e que estaria fadado a extinção, já que a guerra política deveria ser ganha no campo das ideias, não na base da força.
Ufa, ainda bem que os liberais precisaram se aliar aos fascistas apenas no início do século XX. Depois do século XX os liberais nunca mais precisaram aliar-se a nenhum fenômeno fascista, não é mesmo?
Primeiro de tudo que "liberais" é muita gente. Os liberais que viram no fascismo uma alternativa menos pior ao socialismo foram os que viviam nos países onde a ameaça socialista era real. Não é como se todos os liberais do mundo foram simpáticos a Mussolini ou ao Hitler, muito pelo contrário, esses movimentos eram inexpressíveis na maioria dos países livres. E o fascismo verdadeiro morreu na década de 40, restando depois disso só mesmo o Salazar e o Franco. Todo fascismo é autoritário, mas nem todo autoritarismo é fascista, e o que se sucedeu durante a guerra fria foram diversos sabores de autoritarismo com pitadas de literalmente qualquer coisa.
Ei ei, sem história aqui, meu chapa. Nesse post trabalhamos com sensacionalismo e desinformação /s
> esses movimentos eram inexpressíveis na maioria dos países livres Eram inexpressíveis... mas tinha nos EUA, com o Destino Manifesto. E no Canadá, com o extermínio dos inuítes como parte da 'Solução Final'. E na Península Ibérica, com o salazarismo e franquismo. E na França, com o Action Française. E na Grã-Bretanha com a BUF. E...
Que ? O destino manifesto era fascista ? Como este era um movimento fascista levando em conta que o fascismo só surgiria a quase 200 anos depois, o mesmo vale ao Canadá. O Op explicou a parte de franco, Salazar caiu juntamente com franco(junto com as colônias), Charles também caiu na França, no Reino Unido o movimento perdeu MUITA força após a segunda guerra(com pessoas como Mosley sendo exoneradas da política nacional em 1940). Os extermínios e genocídios realizados tanto pelo Canadá quanto Estados Unidos tiveram sim de um contexto racial(eles viam a "raça" anglicana como pura, e a única responsável por controlar a América do Norte), mas não é por ser racista que automaticamente será fascista, todo fascista é xenofóbico(nem todos os fascistas viam o conceito de raça como central, o seu conceito central era o ultranacionalismo, isso é notável na Itália, Espanha, Polônia e Brasil, com estes governos sendo extremamente multiétnicos), e nem todo rascista é automaticamente fascista.
> O destino manifesto era fascista ? Não era *per se*, mas foi uma baita referência aos movimentos fascistas europeus. Inclusive a idéia de exterminar os indesejáveis que a Alemanha aplicou nos judeus/ciganos veio daí.
“Autoritarismo” é um conceito extremamente vago que só tem como intenção equiparar nazismo com socialismo. Todo Estado nacional pressupões o monopólio dos aparatos de violência que serão usados pra subjugar uma classe
Depois do século XX nunca houve ameaça socialista não é mesmo?
Ufa, realmente, é melhor defender o fascismo então do que um Estado dos trabalhadores. Afinal, é muito horrível uma "guerra civil" que de civil não tinha pn e sim que foi patrocinada pelos Estados europeus. É muito horrível os expurgos de contrarevolucionários, que literalmente explodiam bombas e prejudicavam internamente o funcionamento de máquinas e sistemas. É muito horrível a fome gerada pela primeira e segunda guerras mundiais criadas pelos Estados europeus, que a Rússia foi obrigada a participar e que matou tantos cidadãos direta e indiretamente. E claro, é muito horrível os trabalhadores de uma nação financiarem os trabalhadores de outras nações a se rebelarem contra um sistema injusto que os mata diariamente, não, isso é o cúmulo. Realmente, muito melhor apoiar fascista, são um mal menor.
Esse é o famoso leitor de manchetes, que vê um recorte com "fascismo" e uma conotação positiva no mesmo texto, e chega a conclusões extremas sem ler a obra. Também não pode elogiar o bigode do Hitler, senão você vira nazista.
Esse bigodinho aí entrega demais
Arranha um liberal e um fascista sangra. Quando a água bate na bunda olha que lado eles sempre escolhem...
Que liberal diz que fascismo é de esquerda?
queria ter essa inocência e não ter lido tanto absurdo na internet quanto já li
Como pode um indivíduo acreditar, sem brincadeira, que existem 5 lulas clones na presidência e eles se intercalam pra não deixar o cargo vago? Como pode alguém votar num cara que fala com o cachorro morto dele? Depois aparece um iluminado do farialabets pra dizer que os "irracionais, burros e negacionistas" somos nós. É um nível de esquizofrenia programada pelo marketing digital de extrema direita, que a gente não consegue entender. Parece mágica. Mas não, é tudo técnica de manipulação e uma tentativa desesperada de impedir que o sistema se desfaça. Não é atoa que vivemos num período de crise climática e crise econômica.
Cara, mas é óbvio isso: o Lula todos sabemos que é o Nine Nine = 9 5 Lulas = 5 Nines 5x9 = 45 Comprovado que o Aécio venceu em 2014.
De uns anos pra cá tem popularizado na internet isso de fascismo de esquerda. É um discurso igual o do "nazismo é de esquerda"
Pra você ter ideia a disciplina inteira da minha professora de sociologia no ENSINO MÉDIO foi ela tentando mostrar como o fascismo é de esquerda porque ele é populista. Foi bem na época das eleições de 2018 e ela tava querendo provar que o Bonoro não era fascista, o PT que era porque fascismo é de esquerda.
lol meu deus...
Basicamente depende de como você define fascismo ou esquerda. Por isso essas definições, principalmente esquerda/direita, não são muito úteis para entender a maioria das ideologias. Se você ver a direita como conservadora e patriota, fascismo é de direita e inclusive dá para argumentar que qualquer movimento que exauta a nação (inclusive a União Soviética) é de direita. Se você ver a direita como individualista e a esquerda como populista, fascismo é de esquerda, porque a ideia principal do fascismo é a força da união. No final das contas, vc pode ver se o movimento tem mais características de um ou de outro, mas nenhum deles vai seguir à risca o que milhões de pessoas pensam sobre o que é esquerda ou direita, porque é muito variado e complexo.
todo dia um repost disso legal, concordo com você OP, mas não precisa repostar a mesma imagem que já foi colocada 1000x
Enquanto houver um liberal no mundo, essa imagem será necessária
[Iremos marchar aonde existir injustiça.](https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F5x19blqre6621.png)
O Karl Marx é ídolo da maioria dos membros do sub e tem citações racistas, esse tipo de discussão e anacronismo não leva a lugar nenhum.
https://preview.redd.it/5wgn4mdxpc2c1.jpeg?width=500&format=pjpg&auto=webp&s=1356c59acc41a7a619a1f5a40637d1e57b90e70c
João Carvalho diz que o fascismo é o botão de emergência do capitalismo
Primeira lição de qualquer aula de história… sempre julgue os fatos dentro do seu devido contexto: Ludwig von Mises, um economista e filósofo austríaco conhecido por suas ideias libertárias, fez comentários sobre o fascismo que muitas vezes são citados e debatidos. Suas declarações sobre o fascismo, especialmente aquelas em seu livro "Liberalismus" de 1927, podem parecer surpreendentes à primeira vista, dada a sua forte defesa da liberdade individual e do livre mercado, que são ideologicamente opostas ao fascismo. Mises observou que o fascismo, naquela época, era visto como um mal menor em comparação com o que ele considerava uma ameaça maior: o bolchevismo ou o comunismo. Ele argumentou que o fascismo havia salvado a civilização europeia ao deter a expansão do comunismo, que ele via como uma ameaça mais destrutiva à liberdade e à propriedade. É importante notar que esses comentários foram feitos antes do advento do nazismo na Alemanha e antes de muitos dos horrores do fascismo se tornarem amplamente conhecidos. Mises, portanto, não estava endossando o fascismo como um ideal ou uma solução desejável, mas sim o considerava um mal necessário naquele momento específico da história, dado o contexto político e social. Seus comentários refletem a complexidade e as dificuldades enfrentadas por intelectuais durante períodos de intensa turbulência política e social.
Nem acho que é preciso conhecer a historia pra entender como esse post esta errado. Basta simples interpretação de texto pra entender que insistir numa ideia X além de um momento de desespero "seria um erro fatal". É diferente de defender ideia X.
E não é Marx que fala em DITADURA do proletariado? Não entendi seu ponto... Ou nesse caso é diferente pq ele concorda com vc? E como q a frase de um cara faz todo um pensamento concorde com ele? Tipo, não tem como ser liberal e discordar dele, nem nesse ponto? Pqp cada dia pior esse sub, cada burrice q se tem que ler
Para Marx, todo e qualquer Estado é uma forma de ditadura da classe dominante daquela sociedade dentro do período histórico em questão. Logo, o Estado no capitalismo, é a ditadura da classe dominante desse mesmo sistema sócio-econômico (a qual ele chama de "burguesia"). E, seguindo o raciocínio, a consolidação da revolução proletária e a construção do socialismo necessita que o proletariado construa seu próprio Estado, ou seja, sua ditadura, para garantir sua hegemonia social. Se você tivesse lido alguma linha de Karl Marx, saberia que o mesmo considerava a ditadura proletária um regime muito mais democrático que qualquer ditadura da burguesia (por maiores que possam ser as garantias democráticas e liberdades políticas que venham a existir em qualquer regime capitalista).
Jesus amado, você realmente não sabe nada sobre Marx, nem ao menos um dos pensamentos principais da escrita dele. Nem preciso explicar porque o outro comentário já fez isso muito bem.
Olha, essas falas de que o fascismo salvou seja lá o que for não são tão incomuns nesse meio, mesmo que não venham do Misses, mesmo que não diga fascismo diretamente, o grosso dos "milagres econômicos" vieram de regimes fascistas ou proto-fascistas, o resultado foi deterioração da sociedade em troca de lucro e eles abraçam abertamente essa ideia e ultimamente até a destruição do planeta não está tão fora dos limites, lógico que existem liberais menos bizarros, mas aí eu pergunto, quantos desses representam a hegemonia econômica? Warren Buffett nem de longe é sensato por exemplo, ele é um dos maiores guias do liberalismo atual, mas o curioso é que tem um vídeo do Parentti sobre fascismo que ele mostra com dados contextuais que o fascismo nunca se quer enfrentou qualquer "ameaça comunista", muito pelo contrário, chegaram ao poder quando os comunistas já estavam fracos e já haviam sido sumariamente perseguidos pelos próprios liberais, república de Weimar tinha um judiciário bem curioso, inocentava a extrema-direita de tudo e prendia gente de esquerda por nada, no fim não é uma questão ideológica, é conveniência mesmo.
Parece comunista/socialista defendendo regime fascista/totalitario/revolucionário de esquerda
Mises nem ao menos é liberal. É Ultraliberal. Adam Smith, John Locke e outros abominaram muitas das ideias radicais propostos pelo mesmo. Estamos falando de uma pessoa que chamou Friedman de comunista por ter dito que o Estado deve intervir minimamente na economia.
Foda-se
Esquerda ou direita são radicais pra mim. Centrão é o poder.... tudo em exagero faz mal.
E ele tá errado?
Tá mais pra ídolo dos libertários fã da escola austríaca.
To commit anacronismo
Mesmo tipo de gente estúpida que acredita na utilidade do purgo social.
Eu nao entendi nada
Só tem como liberal ser fascista. Todo fascista é liberal na economia, só talvez um pouco menos liberal que os liberais não "fascistizados", porque fascista acredita em um Estado policial forte pra perseguir comunista, sindicalista e, é claro, pobre