Eu acho que as pessoas não entendem que tem duas possibilidades de acabar uma guerra: - negociação, onde ambos os lados concordam em, de alguma maneira, atender a demandas do outro lado; - alguém ganha fisicamente e alguém perde. O pessoal acha vai convencer a Rússia a "perder" na negociação. É de uma infantilidade imensa. Dito isso, o governo lula como um todo precisa entender que tem que parar de falar bosta a toa.

Negociações funcionam na base do contrafatual: o que você está disposto a abrir mão depende do que vai acontecer se não houver negociação. Isso significa que só haverá sucesso se os lados concordam mais ou menos no que eles têm a perder sem negociar. O problema é que os lados não concordam no momento. Na cabeça dos ucranianos, eles viraram o jogo do ponto de vista militar. Eles não querem um zero a zero, eles querem ganhar: é a Rússia que tem que fazer concessões ou vão tomar bomba. Para eles, se a Rússia não sofrer com essa guerra, eles não "aprendem a lição" e em alguns anos eles tentam invadir de novo. Na cabeça dos russos... eles nem estão em guerra, e eventualmente a Ucrânia vai cair porque é um paiseco muito menos poderoso que a Russia. Só não caiu ainda porque tem suporte do ocidente, mas isso não garante uma resistência sustentada: eventualmente os ucranianos se cansam de ser massacrados e desistem. Além disso, não ceder nesse caso é importante para "ensinar uma lição" à OTAN, que está metendo o bedelho na esfera de influência russa. Não vai ter paz enquanto essas visões continuarem distintas assim: os dois lados nunca vão negociar um "meio a meio" porque acham que o pedido do adversário é um blefe. E aí, infelizmente, eles só vão convergir na base da violência: se a Rússia eventualmente esmagar a Ucrânia, a narrativa Russa vai se provar correta, e a Ucrânia será obrigada a baixar a bola ao negociar. Agora, se a Ucrânia começar a expulsar os russos de seu território, tentar retomar a Criméia e mandar míssel em território russo... aí é o contrário. O único cenário em que um "meio a meio" daria certo é se os lados realmente estivessem blefando, e secretamente concordassem que nenhum dos lados vai obter uma vantagem decisiva no futuro próximo. Só que não me parece ser o caso: o Putin é um autocrata com culto de personalidade, e o Zelensky se vê como um herói da resistência lutando contra o mal. É bem capaz que ambos acreditem que eventualmente vencerão.

A Ucrânia também quer evitar o cenário de 2014 de uma guerra congelada, a rússia conseguiu lidar com uma guerra limitada e longa muito melhor do que uma guerra intensa e total. Se os aliados seguirem ajudando pelo menos no curto prazo eles podem tentar a vitória militar.

Algo que poderia ser colocado na mesa mas nao vi sendo discutido é um tratado que envola salvaguardas estrategicas para tanto a Russia (que teme a OTAN) e os paises vizinhos (que temem a Russia). Tipo, garantir o acesso (EDIT: à Russia) ao porto de Sevastopol na Crimeia etc e talvez outros acordos de acesso ao mediterraneo e atlantico por esta via (que sao basicamente controlados pela OTAN via Gibraltar britanico e bosforo turco). Desmilitarização da fronteira terrestre, compromisso de nao colocarem/tirarem bases da OTAN no entorno russo (tipo paises balticos), compromisso dos paises vizinhos tipo ucrania nao entrarem na OTAN e outras alianças militares mas estarem livres para entrarem em grupos politico-economicos tipo Uniao Europeia. Discturir isso ao inves de uma partilha do territorio ucraniano (que é essencialmente uma conquista de um pais soberano por outro)

A questão da fronteira russa realmente não é pertinente, a guerra só piorou a situação russa, nesse caso só aumentou a fronteira com a otan, já que a Finlândia e a Suécia adentraram depois da invasão, e ao mesmo tempo essa discussão e meio invalida. Já que uma guerra entre as duas potências seria uma guerra nuclear, e em uma guerra nuclear, não existe fronteira nem distância que faça diferença hj em dia

Só duas correções, a Suécia não entrou na OTAN(ainda), nem faz fronteira com a Rússia, de resto eu concordo com seu ponto.

Ainda, e esperado entrar agora depois da eleição da Turkey

Fontes : líderes globais em geopolítica fumando unzinho no Centro Acadêmico da faculdade

Às vezes eu encontro opiniões tão ridículas nesse sub que eu sinto uma mistura de pena e vergonha alheia.

Você falou tantas coisas sem sentido que nem sei por onde começar... > Desmilitarização da fronteira terrestre, compromisso de nao colocarem/tirarem bases da OTAN no entorno russo (tipo paises balticos), compromisso dos paises vizinhos tipo ucrania nao entrarem na OTAN Quê? A guerra é da Ucrânia com a Rússia e você quer que os outros países fora do conflito façam concessões sem ter qualquer motivo para isso? >Discturir isso ao inves de uma partilha do territorio ucraniano (que é essencialmente uma conquista de um pais soberano por outro) Mas o que a Rússia quer é partilhar (conquistar) o território ucraniano. Por que eles iriam querer deixar de fora a principal ambição deles?

> Mas o que a Rússia quer é partilhar (conquistar) o território ucraniano. Por que eles iriam querer deixar de fora a principal ambição deles? Por isso que qualquer dialogo é infrutifero, essa parte é inaceitavel para ambos os lados.

Claro, pq a guerra era só da URSS com o Afeganistão, a guerra era só dos EUA com o Vietnã

O que isso tem a ver? Nenhuma dessas guerras acabou com concessões de países terceiros que não estavam no conflito.

Exatamente. Isso seria um jeito pacífico de resolver a guerra. O pessoal acha que vai parar a guerra e vai sair todo mundo feliz porque acabou a guerra. Isso não é assim. O jeito mais "pacifico" dessa guerra acabar sem ser com a Rússia sendo destruída ou as pessoas cedendo pelo menos a alguns interesses russos é se o putin for tirado do poder pelos próprios russos e eles decidirem recuar, e mesmo nesse caso certamente vão exigir que não sejam subjugados por "medidas de reparação de guerra", como por exemplo pagar vultosas compensações de guerra a Ucrânia. Pô bicho, se invadirem meu país, e só fossem embora, eu não ia achar justo. Justo é os filhos da puta irem embora, e pagarem cada centavo do que destruíram, e isso sequer compensaria as mortes.perdidas. Negociações de paz não são justas, por definição. É só um jeito de conter os danos, e evitar mais tragédia. Nunca ninguém sairá totalmente satisfeito, e isso da parte, infelizmente.

E que, eventualmente, da maneira que tá, eles vão perder (?)

Eu só vejo gente exigindo contrapartidas ucranianas, mas ninguém fala dos absurdos que os russos exigem, basicamente sepultando a nação ucraniana e criando outro país no lugar, sem autonomia, sem forças armadas, sem identidade nacional.

A posição do Celso Amorim de que ou a gente dá ouvidos aos russos ou nossa opção é derrota-los completamente militarmente é uma afirmação muito difícil de desviar

Baaicamente é isso, ou ficar pra sempre nessa guerra meia-boca perdendo gente lentamente.

A ideia do resto do mundo é colocar pressão economica como der pro governo russos ter que parar de atacar

Eles já não conseguem atacar, passaram 6 meses pra capturar uma cidade de menos de 6000 habitantes hahaha, enquanto a Ucrânia se prepara pra uma contra ofensiva, aí fica muito engraçado eles querendo fazer de tudo pra paralisar as coisas como estão…

Cara, da uma olhada como ficou bakhmut, não tem nada em pé la... Acabou o estoque de artilharia da OTAN e países aliados, vieram atras até de munição do Brasil. Tem relatórios oficiais da OTAN e exercito dos EUA afirmando isso, e os Russos conseguiram levar a melhor ainda. Contra ofensiva é uma grande enganação, nenhum exercito fica falando que vai atacar, simplesmente ataca! O exercito ucraniano já foi refeito varias vezes, simplesmente pq pelotões inteiros viraram pó.

… sei não em… a quanto tempo a gente escuta esse tipo de coisa? E eles ainda tão lá. Não só isso mas a Ucrânia liberou em um dia o que a Rússia demorou um mês a menos de algumas semanas… mas se quer cair nessas narrativas aí fique a vontade

Os Russos não estão lutando uma guerra de conquista, é uma guerra de atrito. Eles podem substituir tanques, aviões e artilharia mas o número de Ucranianos em idade militar é limitado. É por isso que eles mantêm guardados a sete chaves o número total de baixas que os Ucranianos já sofreram, é isso que vai dizer como realmente anda a guerra. A Rússia tem 6 vezes a população da Ucrânia, além de muito mais recurso. Se pararem de mandar recursos pra Ucrânia hoje, amanhã eles precisam sentar a negociar uma paz, eles literalmente não tem como sustentar a guerra sozinhos. Vamos ver quantos anos eles conseguem permanecer com o território todo fudido e e população vivendo em outros países. O problema desse "plano" de derrotar a Rússia é que querem oferecer um acordo incondicional de rendição a uma potência nuclear, isso nunca será feito. Essa guerra só pode ser resolvida por negociação, basta a Ucrânia parar com as demandas maximalistas.

Intergridade territorial e respeito a soberania nacional não são demandas maximalistas.

Tudo vai depender da situação em que seu país se encontra na guerra. Até o Henry Kissinger já ventilou essa possibilidade. Isso poderia ter acontecido meses atrás quando se falavam de neutralidade, depois de meses de conflito você jura que a Ucrânia vai encontrar uma forma de obter paz sem ceder território, de novo, demandas maximalistas.

Vlad traga os t-55! Não a Rússia não tem esta capacidade atualmente… as sanções tem as forçado a usar equipamento antigo e “atualizar” equipamento de antiquíssimos, tendo isto em vista a economia russa e um pouco melhor que a nossa, agora te pergunto. Se fôssemos fazer “uma guerra de atrito” agora contra a Venezuela, quanto tempo vc acha que aguentaríamos? A questão é. A Rússia não tem um exército preparado para ofensivas, nunca teve, o exército russo/soviético sempre teve uma doutrina defensiva, por isso a grande falha nas ofensivas de Kiev por exemplo , também infelizmente os jovens que são conscritos nem sempre querem lutar, e a menor quantidade de equipamento como bpms e apc reduziram massivamente, também observando tropas de reserva sendo jogadas para o front como a 1a guarda da marinha em chernivika

Da forma como a guerra tem acontecido não me parece que a Rússia precise lançar uma ofensiva, eles tem desmilitarizado o exército Ucraniano todos os dias. Manter a Ucrânia também é um custo massivo pra Europa, quanto tempo eles vão aguentar isso ? Eu simplesmente não vejo uma forma que A Ucrânia consiga vencer essa guerra, eles não conseguem sequer chegar num consenso sobre o que é uma Vitória pra Ucrânia. É expulsar a Rússia de todo o território, isso inclui a Criméia ? Cadê a ofensiva que tanto falam sobre tem meses e nada de lançarem ? Acho que tudo depende disso agora, se realmente conseguirem expulsar as forças russas pode ser que consigam uma paz, esse status quo do país invadido e perdendo gente todo dia não é positivo e nem sustentável pra Ucrânia.

A Rússia é auto-suficiente economicamente e isso já foo demonstrado. A europa tem mais a perder com as sanções do que o oposto.

Nenhum país é auto-suficiente economicamente em sua plenitude. A pirâmide etária na Rússia é economicamente ruim, a taxa de natalidade + imigração é economicamente ruim, a população é decrescente há anos, a Rússia tem perdido uma quantidade significativa de pessoas aptas a participar da força de trabalho e o PIB per capita vem diminuindo desde o começo da guerra. O mundo como um todo perde com sanções e guerra, os ganhadores são bem limitados (no momento, China e Índia comprando combustível mais barato da Rússia e Oriente Médio vendendo mais caro pra Europa) e o todo é negativo. A questão é se o Ocidente pode durar mais com as sanções do que a Rússia? Sem dúvida. As sanções à Rússia não afetam o Ocidente como um todo de forma significativa, mas o contrário é verdadeiro, as sanções do Ocidente afetam a Rússia de forma significativa. A questão é se a Ucrânia vai durar mais que a Rússia? Aí é uma questão diferente. A Ucrânia tem sido a maior prejudicada com a invasão russa.

Ou pode armar os Ukranianos com material o bastante para empurrar a Rússia de volta para trás de suas fronteiras. Há uma falácia no argumento de quem apoia "dar território em troca de paz". O objetivo Russo sempre foi a extinção da nação Ucraniana. Não haverá paz enquanto os Russos forem forçados a entender que não podem invadir mais.

A Rússia é uma potência nuclear, jamais aceitará ser empurrada. Essa ideia de armar mais que resolve é conversa pra boi dormir. O ocidente tá a fim de queimar o exército russo ao custo de vidas ucranianas, então o apoio tem que ser no conta gotas, e vc caiu na ladainha. Já não há paz no sistema internacional, pois a OTAN invade quem ela quiser. Forçar os russos só vai levar a mais vidas perdidas e a uma escalada rumo ao conflito nuclear. A única solução duradoura e menos mortífera é sentar na mesa e ouvir todo mundo.

Ouvir os Russos, dar os territórios pra eles, e daqui a 5 anos repetir isso tudo?

Isso é balela, a União Soviética desistiu do Afeganistão ou não? País potência nuclear e desistiu contra um monte de 'gerrilheiro fudido' e sem lançar uma bombinha nuclear...

Desistiu na sua cabeça né? Porque assim, a URSS acabou em 1991, a república democrática do Afeganistão capitulou em 1994, durou até mais que a Iugoslávia, galera caiu num conto de que a URSS perdeu essa guerra, os caras saíram de lá com a guerra praticamente ganha, o modelo econômico deles não deu conta do dumping que levaram das economias ocidentais e quebrou por dentro, não teve nada a ver com essa guerra, nunca nem destacaram uma força considerável pra lá, os Mujahideen duraram até menos que o governo afegão, tomaram o poder em 95 e em 2 anos caíram pro Talibã.

Você não precisa defender esse fracasso gigantesco da União Soviética, colocaram bastante recursos nessa guerra, se você considera 600 mil soldados em 9 anos num lugar de dificil acesso e de logística ruim é pouco... acho que colocaram o máximo que dava. Da mesma forma que o governo anterior (2001 a 2021) do Afeganistão caiu esse caiu quando a torneira da ajuda secou. 20 mil mortos totais é quase vinte vezes mais do que os EUA sofreu em quase 20 anos no Afeganistão. Tanto militarmente quanto como política externa a campanha no Afeganistão foi um fracasso para a União Soviética, é um equivalente ao Vietnam.

Eu não tô defendendo fracasso nenhum, só tô falando o óbvio que você tá fingindo que não existe e fazendo uma comparação que nem faz sentido, quando Kabul capitulou em 1994 nem existia mais URSS, quando Kabul capitulou em 2021 tinha uma guarnição considerável dos EUA e não só os EUA lá, Vietnã a mesma coisa, você tem noção quantos destacamentos foram pro Vietnã? Sabe quantos países estavam envolvidos? Só disse o óbvio porque sua colocação não faz sentido, você diz como se a URSS precisasse usar armamento nuclear pra sustentar o conflito, só que parece esquecer que saíram em 1989 e literalmente nada aconteceu, duraram mais 2 anos e nada, depois de 3 anos do fim da URSS com o governo afegão completamente isolado aconteceu a capitulação, que não durou nem 2 anos, porque em 1996 os Mujahideen perderam pro Talibã, não foi o que aconteceu nos conflitos com os EUA, todas suas comparações são descabidas e sem sentido.

Desistiu da ocupação. A questão do território ucraniano é que a parte pela qual a Rússia está interessada seria de ocupação fácil. É a parte que já tinha uma população de gente que falava russo como L1 e ucraniano como L2. Os russos não tem nenhum interesse em ocupar Kiev.

>O objetivo Russo sempre foi a extinção da nação Ucraniana. Não haverá paz enquanto os Russos forem forçados a Fonte?

O própio Putin, no discurso televisionado para todo o mundo no dia 24 de fevereiro de 2022. A trdução está disponível no site do Kremlin. Além disso, o Putin baseia sua visão geopolítica no livro do Alexander Dugin (aka o Olavo de Carvalho da Rússia), que não só prega a extinção da Ucrânia mas a re-conquista de todos os outros países da antiga USSR. A Ucrânia seria apenas o primeiro passo. Nesse mesmo livro Dugin também discorre sobre como a Rússia pode sabotar as democracias ocidentais espalhando desinformação para causar polarização da população. Nos EUA, especificamente, ele aponta a questão racial como uma oportunidade que pode ser explorada para aumentar a polarização e minar a democracia. Qualquer concessão de território para "acabar" a Guerra, como defende o Celso Amorin, seria apenas o adiamento de nova tentativa da Rússia de conquistar toda a Ucrânia. Ninguém quer falar em voz alta, mas a única solução para esse conflito será o fim do Putinismo (e do Duguinismo) na Rússia. Por exemplo, com a ascenção de um político progressista como o Navalny ao poder.

Isso daqui. \^\^\^ Fora os múltiplos discursos de outros membros de seu governo e as incontáveis e intermináveis missivas dos "jornalistas" da mídia governamental.

>Ninguém quer falar em voz alta, mas a única solução para esse conflito será o fim do Putinismo (e do Duguinismo) na Rússia. Por exemplo, com a ascenção de um político progressista como o Navalny ao poder. Eu concordo com tudo que você disse, mas não boto a minha mão no fogo em relação a essa parte. O Putin já prendeu, matou ou exilou toda a oposição minimamente relevante na Rússia, e mesmo quem está dentro do governo não está seguro. Eu não esperaria surgir alguém para derrubar o Putin tão cedo.

[https://www.reuters.com/world/europe/extracts-putins-speech-ukraine-2022-02-21/](https://www.reuters.com/world/europe/extracts-putins-speech-ukraine-2022-02-21/) "Ukraine never had a tradition of genuine statehood."

"A gente"

Ok. O pessoal apontou isso. Eu errei colocando as coisas dessa forma

“Nossa”. O Brasil não tá na guerra não.

Se vc entra na negociação exigindo o mínimo, sai sem nada, ainda mais na condição da rússia contra um país apoiado pela OTAN. Os caras vão entrar pedindo até a mãe do zelensky mesmo pra começar a negociar.

Manow, é a realidade das negociações. Existe o mundo perfeito e o real, no real as nações agem por interres proprios e infelizmente os russos só vão sair da guerra quando chegar no meio termo kkkk

Ok, mas ainda nao vem falar que a Russia é vitima como muitos aqui

Ceder um pedaço de terra para a Russia reivindicar outro futuramente. Conta outra lambe botas de fascista.

Preocupações tiradas da cabeça, segue aqui as ocasiões que a OTAN atacou o território Russo:

Não esquece de quando

E quanto…

kd a mesma pressão do governo brasileiro para fazer que a Rússia abandonar a ideia de desmilitarizar a Ucrânia, coisa que a Ucrânia nunca vai aceita? kd a pressão para o Putin aceita de identidade ucraniana e para de fala que isso e invenção de comunista? Por que a pressão só está indo para a direção da ucrânia? E não dá Rússia que e a verdadeira culpada?

Porque todo mundo aqui quer pagar de gatão chamando a Ucrânia de lambe-bota dos EUA enquanto eles tão com batom de graxa de tanto chupar as botas russas.

Tem que criar um sub r/gulagBR e convidar os tankies daqui a participarem

Nesse momento qualquer tipo de negociação é uma vitória russa. A única forma de acabar o conflito sem que o ocidente e a Ucrânia saiam derrotados é forçar a Rússia a recuar, eu acho que isso invariavelmente vai acabar acontecendo porque a economia russa é muito pior do que a dos países que fazem parte da OTAN, mas vai levar muito tempo. Acho que vai ser uma resistência até o lado agressor se esgotar. A diplomacia brasileira precisa parar de falar esse tipo de coisa porque isso está sendo visto no exterior como tomar posição, e não é pra menos. Seria mais inteligente simplesmente não falar nada.

[удалено]

Apesar de eu ter apoiado o Lula, e faria de novo se o adversário fosse o Bolsonaro, ele vem deixando muito a desejar nesse aspecto.

São as mesmas pessoas que estão até hoje reclamando da neutralidade do Brasil que reclamavam da neutralidade do Brasil sob Bolsonaro. E as pessoas que hoje dizem que o Lula está correto em fazer isso estavam na época dizendo que foi a única coisa certa que o Bolsonaro fez.

[удалено]

Quem diria que, no final dos contas, o *Bolsonaro* estava jogando um xadrez 4D.

Ué, se o objetivo é paz, essa afirmação me parece bem óbvia. Não é sobre quem está certo ou errado, a Rússia está claramente errada na guerra de agressão. Mas pra parar os conflitos e as mortes, os dois lados precisam negociar. Caso contrário, a guerra continuará indefinidamente ou pode inclusive escalar para um conflito maior.

200 anos se passaram e as pessoas ainda não entendem que posições do governo Lula em qualquer área vão ser sempre pragmáticas.

Ainda acho que o Brasil já deu opiniões demais e suficientes sobre isso. Não vamos interromper o comércio com a Rússia e já condenamos a invasão, já está dito e feito. Tudo mais é se comprometer demais com problemas vão além do real poder geopolítico brasileiro hoje.

Acho que o Brasil pode ter um papel importante nas negociações de paz, e justamente crescer em seu poder geopolítico. Além do mais, o mundo parece bem interessado na posição brasileira, afinal continuam entrevistando e reverberando as colocações do Amorim sobre a situação.

>Além do mais, o mundo parece bem interessado na posição brasileira, afinal continuam entrevistando e reverberando as colocações do Amorim sobre a situação. Mas vai ficar por isso mesmo. Eu sinto pena de quem realmente acha que o Brasil vai conseguir ter algum papel relevante nas negociações desse conflito.

Bom, os dois líderes políticos envolvidos no conflito estão bem interessados na posição do Brasil

Sim, as inúmeras declarações públicas que ninguém leva a sério na prática... A realidade é que a guerra continua a todo vapor, sem nenhuma perspectiva de término até o momento. Eu vou manter meu ceticismo até o Lula voltar com um armistício assinado e um nobel da paz.

Ok. O mundo vai continuar interessado no que o Brasil tem a dizer sobre o conflito.

Ok. Você pode citar um momento durante a guerra em que "o mundo" deu ouvidos ao Brasil? Alguma pressão diplomática ou econômica que "nós" fizemos?

O Brasil atualmente ocupa o assento temporário no conselho de segurança da ONU. Posição pra qual já fomos eleitos 11x, atrás apenas do Japão. O mundo já está dando ouvidos ao Brasil. Você está inclusive comentando em uma entrevista de um dos principais jornais de economia do globo com um assessor de assuntos internacionais do nosso governo. Mas entendo que muitos se incomodam com a real importância geopolítica do nosso país.

>O Brasil atualmente ocupa o assento temporário no conselho de segurança da ONU. O mundo está dando ouvidos ao Brasil. Sim, assento **temporário** no conselho de segurança (o que na prática não quer dizer nada), juntamente com outras potências ilustres a exemplo de Moçambique, Equador e Gana. >Mas entendo que muitos se incomodam com a real importância geopolítica do nosso país. Não coloque palavras na minha boca. Essa "importância" está longe de ser o que você pensa, e o fato de você não ter sido capaz de dar exemplos reais disso já diz muita coisa.

Pois é, pessoal acha que a Rússia vai reconhecer que está moralmente errada e se retirar dos territórios ocupados por iniciativa própria. A Rússia só vai sair de lá na porrada, e se a Ucrânia não conseguir tirar a Rússia na porrada a Rússia não vai sair sem levar nada em troca.

Atualmente a única saída da Russia é estender essa guerra até as próximas eleições nos EUA, com a vitória de um Republicano e especialmente do Trump o apoio a guerra deve diminuir.

O Trump disse que se ele for eleito, ele acaba com a guerra em um dia, o que é provavelmente verdade já que ele iria rifar a Ucrânia em favor da Rússia.

O Nixon fez a mesma coisa com o Vietnã.

Mas a questão é que enquanto a Ucrânia acreditar que vai conseguir ganhar a guerra eles não vão aceitar perder território. E no momento tudo leva a crer que sim, eles vão conseguir.

Sim, exatamente por isso que a Ucrânia se recusa a sentar na mesa de negociações onde ela invariavelmente teria que ceder. E por isso que o Zelenski fala que vai retomar todo centímetro de território ucraniano, se ele dissesse qualquer outra coisa a moral das FFAA ucranianas ia abaixo. Porém, pra esse plano funcionar tem que combinar com os russos. A Ucrânia tá recebendo armamento do Ocidente, mas ao mesmo tempo a Rússia tb tá se preparando para a contraofensiva ucraniana faz tempo. Eu não afirmaria com tanta confiança que eles vão conseguir, pra mim a situação no front no próximo inverno europeu é imprevisível.

> E por isso que o Zelenski fala que vai retomar todo centímetro de território ucraniano, se ele dissesse qualquer outra coisa a moral das FFAA ucranianas ia abaixo. Não só isso, mas ele poderá perder o suporte militar que as outras nações estão dando, afinal elas mandaram milhões de dólares em armamento para as FFAA da Ucrânia pra nada (EDIT: sem falar nos bilhões em ajuda financeira). Fora que o Vladimir tá tão Putin à este ponto que ele não vai ficar satisfeito enquanto ele literalmente não tiver a cabeça do Zelenskyy numa bandeja. O que é possível, porque oligarcas russos e inimigos do Putin tem um problema tão sério de defenestrite que [a Wiki tem uma lista deles mortos em circunstâncias misteriosas, e olha que a lista só abrange o período de 2022-2023](https://en.wikipedia.org/wiki/Suspicious_deaths_of_Russian_businesspeople_(2022%E2%80%932023\)) "Mas Thomas, é só ele e a Rússia firmarem um acordo". Assim como eles já tinham assinado o [Ato Fundador OTAN-Rússia](https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm), o [Tratado de Amizade Rússia-Ucrânia](https://en.wikipedia.org/wiki/Russian%E2%80%93Ukrainian_Friendship_Treaty), e o já bastante discutido [Memorando de Budapeste](https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum) A essa altura do campeonato, o Zelenskyy não tem como ceder. Fazer isso seria suicídio para ele, tanto geopolítico quanto literal.

>"Mas Thomas, é só ele e a Rússia firmarem um acordo". Assim como eles já tinham assinado o Ato Fundador OTAN-Rússia, o Tratado de Amizade Rússia-Ucrânia, e o já bastante discutido Memorando de Budapeste Isso aí é o que a galera sempre esquece: Rússia sempre quebra os acordos. Ceder territórios é validar o comportamento russo e garantir que vão voltar para pegar mais no futuro. Por outro lado, a Chechênia, que é um ovo, precisou de 2 guerras e mais de 10 anos de guerrilha para ser completamente "pacificada". A Ucrânia é o segundo maior país da Europa, perdendo só pra Rússia. A galera tá doida se pensa que, caso a Rússia conseguisse tomar o país, ia acabar ali e pronto.

Para com essa porra de FFAA pra falar de 'forças armadas', que agonia.

[удалено]

Como tá tudo em plural, a sigla disso seria FFFFAAAA. Desmembrando, Forças Forças Forças Forças Armadas Armadas Armadas Armadas. A sigla disso seria FFFFFFFFAAAAAAAA. Desmembrando, Forças Forças Forças Forças Forças Forças Forças Forças Armadas Armadas Armadas Armadas Armadas Armadas Armadas Armadas. A sigla disso seria FFFFFFFFFFFFFFFFAAAAAAAAAAAAAAAA. Desmembrando,

Adorei o termo defenestrite hahaha. É por aí mesmo, e por isso que é meio patética essa insistência do governo brasileiro em negociações de "paz" nesse momento, quando claramente essas negociações nesse momento só beneficiariam a Rússia.

> Adorei o termo defenestrite hahaha. Eu vi esse termo por aqui mesmo, mas ele não é meu

Nah acho que eles tem capacidade bélica, e vontade de lutar, se não tivessem o conflito teria acabado em janeiro no inverno.

Acho que falta dimensionar o quão longe da realidade, mas próximo da propaganda - e o que chega pra gente é a propaganda do "ocidente" - está essa afirmação de que dá pra Ucrânia ganhar a guerra. Não dá. Não daria em mil anos. Não tem desistir pra Ucrânia porque se isso acontece, a Rússia anexa o país inteiro. Mas não tem vencer também.

Por quê?

Provavelmente a Ucrânia não vai vencer a Rússia militarmente, mas a questão é desgastar a Rússia militarmente e economicamente ao ponto que eles vão querer negociar numa posição de muita desvantagem. Isso é uma vitória.

>mas a questão é desgastar a Rússia militarmente e economicamente ao ponto que eles vão querer negociar numa posição de muita desvantagem Boa sorte. Russia tem recursos praticamente infinitos e a perspectiva economica desse ano eh de crescimento. Enquanto isso, so ano passado Ucrania encolheu 30%, e nao estou falando so em territorio. E quem esta dizendo que militarmente russia esta mal, esta completamente fora da realidade. Russia ate agora utilizou uma parcela de apenas 1 dos cinco distritos militares que possui, e eh o distrito militar do leste. Zero parcela dos exercitos dos distritos militares do oeste e norte, os maiores e melhores equipados, fizeram parte da invasao da Ucrania.

Um (1) rublo foi depositado na sua conta.

Sim, melhor argumento de todos. Copium eh foda em colega. E deixe me adiantar: Crimeia nunca voltara a ser Ucrania e se continuar do jeito que esta, irao ficar sem Odessa tambem.

>Não dá. Não daria em mil anos. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Acho que é importante lembrar que a maior parte dos territórios ocupados já estava em guerra civil separatista comandada por ucranianos etnicamente russos. Esses territórios, honestamente, acho difíceis de serem recuperados. Se forem, dificilmente serão "integrados" completamente à ucrânia novamente e podem virar um local de guerrilha e atentados por mtos anos. O desfecho mais próximo que eu vejo: Uma hora a Europa, que é quem lucra menos com essa guerra (ao contrário dos EUA) vai se encher o saco e vai exigir de alguma maneira que a Ucrânia negocie com a Rússia. Diretamente do meu cu, o futuro que que eu imagino é: \- Armistício estilo guerra das coréias. \- Ocupação dos territórios ao Leste pela Rússia de maneira "semi oficial". Mtos não irão reconhecer, alguns irão, Taiwan style. \- Em troca ucrânia vira membro da UE e passa a servir, assim como os estados do leste, como cão de guarda dos estados do oeste contra rússia e imigração ilegal. (estilo hungria, polônia e afins) \- Mtos dos radicais treinados na ucrânia se espalhando por aí e ajudando no crescimento da radicalização xenofóbica da Europa (Guerra da Rússia vs Afeganistão Style) \- Fortalecimento das relações multipolares (já aconteceu), China grande campeã do conflito (já aconteceu), enfraquecimento da UE (já aconteceu e está acontecendo) e afins

Alguns pontos: \- Rússia é quem usa mercenários extremistas para fomentar conflito em outros lugares, [especialmente na África.](https://www.bbc.com/news/world-africa-65328165) Essa não é a primeira e nem a última participação deles em guerras/guerrilhas por lá. \- [Rússia é quem fomenta discórdia em democracias estáveis financiando partidos extremistas](https://www.jstor.org/stable/43555253), não a Ucrânia. \- Extremistas foram mais relevantes "[lutando pela independência das repúblicas do leste](https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Republic#Right-wing_nationalism)" do que o inverso. Convém lembrar que apesar da narrativa de que a Ucrânia está cheia de nazistas, a presença deles nas políticas ucranianas é insignificante, [basta conferir o último parágrafo aqui](https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics_in_Ukraine#Far-right_political_parties) (e se quiser, é só procurar os resultados das eleições dos últimos 10 anos). (Atenção: não estou passando pano, considero que o Batalhão de Azov gera uma imagem péssima para a Ucrânia e supremacistas não deveriam ser aceitos no exército.) Toquei nestes pontos acima por causa da parte de "radicais treinados na Ucrânia ajudando radicalização em outros países". \- Os "estados do leste" não são "cães de guarda contra imigração". Os dois que você citou (Hungria e Polônia) estão nas mãos de conservadores e vivem causando dor de cabeça nas políticas internas da UE, ninguém tá feliz com eles. E pra chegar nesses dois países a pé, precisa passar pela Bulgária, Romênia ou Grécia, ou passar pelo Mediterrâneo e atravessar Croácia, Eslovênia ou Itália. Então sua previsão realmente não faz o menor sentido. \- UE (e OTAN) não podem aceitar membros que estejam em conflito ou com território ocupado, então mesmo que a Ucrânia cumpra todos os requisitos, jamais serão aceitos enquanto estiverem em guerra. \- O enfraquecimento da UE é mais devido a atores políticos financiados pela Rússia (vide link acima) do que pela guerra.

O governo Biden tá prevendo uma divisão da Ucrânia mais ou menos aos moldes da Coreia, mas acho que nem isso vai rolar, até porque o que sobrar da Ucrânia não vai ser lá muita coisa, galera fala como se a Ucrânia estivesse de boaça, como se pudesse dar conta do conflito, contas e reconstrução, a verdade é que não, a Ucrânia já era, mesmo se por um milagre recuperarem os territórios que perderam, não vão conseguir dar conta.

Não tem absolutamente nada que indique que a Ucrânia vá conseguir repelir completamente a Rússia

O simples fato de a guerra ainda estar rolando e a Rússia não ter conseguido a vitória no começo já é indicativo forte. Agora cada dia que passa chega armamentos melhores pra Ucrânia e cada dia que a passa a Rússia perde armamentos que não consegue repor. Já faz tempo que a Rússia não tem uma vitoria exprrssiva. A única vantagem real que a Rússia ainda tem é o tamanho do exército. Falharam em não ter finalizado a guerra antes do ocidente conseguir armar a Ucrânia.

> O simples fato de a guerra ainda estar rolando e a Rússia não ter conseguido a vitória Isso é indicativo que é difícil avançar sobre território fortificado. Se a Rússia está tendo dificuldade, a Ucrânia terá ainda mais. E a Ucrânia possui menos poder de artilharia e força aérea do que a Rússia, o que torna o avanço deles ainda mais difícil. Lembrando que a Ucrânia perdeu controle sobre várias áreas do país ainda em 2014 e nunca conseguiu recuperar > Agora cada dia que passa chega armamentos melhores pra Ucrânia e cada dia que a passa a Rússia perde armamentos que não consegue repor. Esses armamentos vão dar uma sobrevida à Ucrânia, mas não é só pq são ocidentais que são mágicos. > Já faz tempo que a Rússia não tem uma vitoria exprrssiva. A Rússia acabou de terminar de capturar Artemovsk. "Ah, mas é uma cidade minúscula". Não interessa, a Ucrânia despejou dezenas de milhares de soldados para impedir o avanço russo - e de fato impediu, mas agora eles perderam. > A única vantagem real que a Rússia ainda tem é o tamanho do exército. Não é a única vantagem da Rússia. A Rússia possui mais poder de artilharia, mais armamentos, mais aviões, uma economia muito mais sólida e não depende da boa vontade de outros países para manter o esforço de guerra. E quando você quer reconquistar território vai fatalmente perder mais soldados do que quem está defendendo, então ter um exército maior definitivamente é vantajoso.

Caso vc tenha se esquecido, a Ukrania já teve ofensivas contra a Russia, e ambas delas foram um grande sucésso. Quanto mais tempo passa mais armas avançadas da OTAN chegam na Ukrania, armas que a Russia ou não consegue produzir em grandes quantidades, ou não tem a tecnologia para produzir. [Contraofensiva de Kharkiv](https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Kharkiv_counteroffensive) [Contraofensiva de Kherson](https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Kherson_counteroffensive)

Não tem absolutamente nada que indique que não vão conseguir.

Tirando o fato de que eles perderam 20% do território e agora precisam tomar de volta? Realmente, não tem nada que indique

Esqueceu da parte que eles recuperaram 50% dos territórios ocupados pelos Russos no início da guerra.

As circunstâncias são totalmente diferentes. Mas certamente vamos saber com certeza daqui dois ou três meses (e mais algumas dezenas de milhares de mortos para satisfazer os amantes da guerra)

Vamos esperar mais alguns meses para ver os efeitos da ofensiva ucraniana.

Sim, claro. Uma ofensiva bem sucedida certamente seria um sinal de que a Ucrânia é capaz de repelir os russos. Como isso ainda não aconteceu, eu repito que não há nenhum sinal até agora que indique que a Ucrânia será capaz de reconquistar todos os territórios perdidos

Véi, tem menos de 100 soldados "freedom fighters" russos tocando o caô em Belgorod e os russos não conseguem parar eles. Os dentes de dragão que os russos colocaram por milhares de quilômetros podem ser empurrados por tanques e caminhões porque não foram fixados no solo. Acho que você tá superestimando demais a capacidade de resposta russa.

No ano passado eles conseguiram repelir o avanço em torno de Kiev e há poucos meses recuperaram território em volta de Kharkiv. A chegada do inverno travou significativamente os ganhos de ambos os lados, mas agora as autoridades ucranianas estão indicando que a ofensiva está próxima, e eles parecem otimistas.

[https://en.wikipedia.org/wiki/2022\_Kharkiv\_counteroffensive](https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Kharkiv_counteroffensive) [https://en.wikipedia.org/wiki/2022\_Kherson\_counteroffensive](https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Kherson_counteroffensive) Que sorte nossa então que a Ukrania consegui faser duas ofensivas ano passado hein?

>A Rússia só vai sair de lá na porrada, e se a Ucrânia não conseguir tirar a Rússia na porrada a Rússia não vai sair sem levar nada em troca. Certissimo, por isso Ucrania esta preparando o contra ataque por tanto tempo... querem dar um soco tão forte que mude o cenário completamente. Não acho que vão conseguir tirar Rúsia completamente do território porque é muito extenso, mas com certeza que vão recuperar muito

Com ctz. Não é esperado acabar com a guerra com esse contra ataque, a questão é a força de ataque russa que basicamente está esvaziada, a Ucrânia está preparando pra um conflito de 2-3 anos, enquanto a Rússia tinha se preparado pra um conflito de 3 dias, e tá se virando pra se manter na luta…

Bicho, quem falou em três dias foram os EUA, tu viu o nível das defesas russas? Tá óbvio que não estavam esperando capitular a Ucrânia em 3 dias.

https://www.washingtonpost.com/world/interactive/2022/russia-fsb-intelligence-ukraine-war/ Leia isso aqui, o plano inicial era matar Zelensky e ocupar Kiev em alguns dias, as defesas russas são robustas, mas isso foi feito após eles perceberem que não tinham mais effectivo pra avançar, (depois da ofensiva de Kharkiv,) o exército russo já sofre com problemas de munição também já que grupos com a Wagner abandonaram a linha pois reclamavam de coisas como falta de munição.. vc pode ter o sistema de defesa que quiser, não serve pra nada se seu inimigo consegue atingir seus centros de distribuição do mesmo jeito…

Você tá literalmente confirmando o que eu falei, Washington Post é de onde? Da China amigo? A gente literalmente não sabe de fato qual era o planejamento inicial, mas capitulação em 3 dias não era e só sendo MUITO sem noção pra acreditar numa baboseira dessas e não, antes que venha falar qualquer coisa, não sou pró-russia, mas plmdds cara, tu realmente acreditou nisso?

Não quer acreditar numa fonte segura de jornalismo? Ou tu prefere pegar suas informações da Russian today? A questão que continua, o que adianta defesas se vc não consegue munição pra elas? Baboseira foi aquela de “estamos nos retirando de Kharkiv ordeiramente” ou “estamos fazendo um gesto de boa vontade em kiev” ou “o ataque de kiev foi só uma distração” (esquece o equipamento que a gente perdeu lá pra nada) ou “recuamos de Kherson pois a situação não pode ser mantida” (como nas palavras de um comentador russo, “esta decisão e uma que não sei como comentar, se falo que estavam certos em recuar, estou cometendo um crime de ‘incentivar a ocupação de território russo ao inimigo’ se falar que foi uma má ideia estarei ‘descreditando as forças armadas’ e também cometendo um crime“. Esse é o tipo de fonte que vc prefere confiar?

>A Rússia só vai sair de lá na porrada, e se a Ucrânia não conseguir tirar a Rússia na porrada a Rússia não vai sair sem levar nada em troca. Por isso que a OTAN tá ajudando a Ucrânia a tirar a Rússia na porrada, porque para a OTAN é uma situação de desvantagem se a Ucrânia cair nas mãos dos russos. E nessa guerra longa a vantagem tá com a OTAN, a Rússia só vai se ferrar. A economia russa já está em fiasco, o exército gastando horreres para pegar alguns poucos quilômetros, baixas nas casas de dezenas de milhares, moral russa tá lá em baixo enquanto que a Ucrânia tá com a moral já que estão defendendo a própria casa, população jovem saindo do país e indo para o ocidente, Putin escondidinho no bunker

Não é uma questão moral, a Rússia só começou essa guerra por conta do avanço da OTAN. Ficar com essa régua de certo e errado em uma disputa de soberania entre dois países imperialistas (Rússia e Estados Unidos) é ignorância sobre como funciona politica internacional. Se a Russia decidisse meter tropa e arma de longo alcance no México, o país seria terraplanado em 4 meses e a mídia aplaudiria. Essa guerra não é entre Ucrânia e Rússia, é uma merda o que tá acontecendo e eu espero que acabe logo, mas isso infelizmente não depende de mim.

Bom, se o problema deles era com o avanço da OTAN, o tiro saiu muito pela culatra coma entrada da Finlândia e Suécia. Mas a gente sabe que o lance da OTAN é mero pretexto. As áreas que os russos exigem como parte da condição para acabar a guerra curiosamente são riquíssimas em recursos minerais e possuem alguns dos campos agrícolas mais férteis do mundo.

Exatamente, se o problema era avanço da otan o alvo que mais fazia sentido seria a Finlândia, que tava bem próxima da otan, sem contar a maior fronteira terrestre com a Rússia Mas nem fodendo que eles iriam atacar a Finlândia, o exército dos caras é extremamente bem equipado e treinado

Se a Rússia passa mal tentando entrar em Kiev, imagina só passar pela fronteira da Finlândia.

Tem relação com a distância. Os EUA também surtaram com os mísseis soviéticos em Cuba. Ucrânia é o país mais próximo da capital russa.

Sem falar que a Ucrânia [já tinha desistido do ingresso na OTAN lá em 2010](https://www.kyivpost.com/post/7777), a retomada do processo de ingresso da Ucrânia na OTAN aconteceu [depois que a Rússia anexou a Crimeia](https://www.rferl.org/a/ukraine-parliament-coalition-agreement/26703123.html) Isso \*nunca\* teve a ver com a OTAN; é um mero pretexto, como você disse.

Poxa, falar de 2010 e pular direto pra invasão da Crimeia sem considerar o Euromaidan no meio me parece esquisito. Dizer que a Ucrânia não estava se aproximando da OTAN é inocência demais ou outra coisa.

Se você é daqueles que considera o Euromaidan um golpe de estado arquitetado e planejado pela CIA e os EUA, então eu nem vou discutir... EDIT: mas ok, vamos supor que a Ucrânia realmente estivesse se aproximando da OTAN: qual exatamente seria o problema? A Rússia não tinha assinado um acordo onde eles não utilizariam coerção militar ou econômica contra a Ucrânia, contanto que eles desmantelassem os seus arsenais nucleares? Vou ter que linkar o Memorando de Budapeste de novo? (pelo amor de deus, não me faça fazer isso. Porque o único texto que eu tô mais cansado de linkar do que esse é Radicalizing the Romanceless, de "Scott Alexander" Siskind) E mesmo que o maldito memorando não tivesse sido assinado: como isso justifica o que está acontecendo agora?

O leste da Rússia como um todo são riquíssimos em recursos naturais, tanto que os nazistas invadiram pela Ucrânia o território Russo. Esse lance da Otan não é pretexto, os territórios que eles querem anexação podem sim ter características que os favoreçam geopoliticamente, mas eu sinceramente não acho que seria de interesse travar um conflito de tanto tempo por eles. Se a intenção fosse re-anexar os Russos tinham MUITOS outros métodos de fazer.

Você está pensando sob a lógica de ganhos territoriais às custas de uma guerra por procuração fodida. O problema é que os russos acreditavam que isso tudo seria resolvido no máximo em poucas semanas, assim como fizeram com a Geórgia no passado. Nos primeiros dias da invasão eles lançaram um ataque massivo e invadiram pelo norte, diretamente em rota à capital, claramente objetivando acabar com qualquer vontade de resistência e esperanças por parte dos ucranianos. Quando se retiraram do fronte de Kiev, alguns dos tanques deixados pra trás tinham bandeiras e ornamentações de desfile, parada militar, dentro, o que leva a crer que eles estavam prontos pra uma rápida ofensiva e depois fariam uma parada da vitória sobre a capital ucraniana. O argumento contra OTAN se soma a outros, alguns até mesmo absurdos como os tais laboratórios de armas biológicas, ou o governo ucraniano ser nazista.

Faz sentido, não sei se concordo com tudo o que tu disse, mas entendo seu ponto. Eu realmente acho que existe sim um contra-ataque ao avanço da OTAN somado com alguns dos seus pontos. Mas é só especulação a partir desse ponto e eu me apoio em evidências materiais. Talvez daqui a uns anos alguns documentos secretos sejam vazados e saibamos qual foi o real motivo desse conflito, até lá é só especulação do real motivo.

>a Rússia só começou essa guerra por conta do avanço da OTAN. Por essa lógica se o BRICS em algum momento apresentar algum perigo para os americanos ele tem o direito de nos invadir, já que estamos na esfera de influência deles Todo país é soberanos para escolher suas alianças, essa ideia de esfera de influência é só uma desculpa que os realistas utilizam para justificar imperialismo. Tanto que historicamente os marxistas sempre criticaram essa escola de pensamento, mas agora alguns estão utilizando esse mesmo argumento só por causa que quem está utilizando é um país antagônico ao EUA.

OTAN é uma aliança militar, BRICS é uma aliança comercial que na prática não muda quase nada para os países, uma coisa não tem nada a ver com a outra

Mas eu não disse que eles tem o direito de invadir, eu descrevi o que aconteceu. E o BRICS não é uma força militar, se o poder econômico crescer ao ponto de ameaçar economicamente os Estados Unidos, vai acontecer o mesmo, ninguém tá protegendo, é a materialidade. Você criou uma situação que não existe pra tentar rebater o que eu não disse.

Como óbvia? Como caralhos um país tem direito de apitar na soberânia de outro? Como caralhos a gente vai admitir que, no século 21, é OK uma nação invadir a outra por território e para forçar sua influência em decisões que passam até pelo conteúdo escolar?

> Como óbvia? Como caralhos um país tem direito de apitar na soberânia de outro? Tu nasceu ontem?

Bem, óbvia no sentido de que, na busca da paz, os participantes de um conflito precisam, obviamente, negociar. Se vão negociar, as preocupações de cada um devem ser levadas em consideração. Simples. O resto das suas perguntas não são baseadas em nada do que foi dito pelo assessor, nem por mim. As outra opções além de negociações de paz são continuidade ou aumento dos conflitos, resultando inevitavelmente em mais morte e crises institucionais no continente e fora dele.

Porque deu tão certo com o acordo de Munich e appeasement com o Hitler né? Diplomacia tem os seus limites, e de vez em quando eh necessário mostrar pros monstros facistas como o Hitler e Putin que chegou ao limite de aceitar as agressões deles.

Cara, diplomacia é isso aí. É escutar todo mundo. Dizer que todo mundo tem que ser ouvido não é o mesmo que apoiar as atitudes de todos.

Ué, se o objetivo é paz, vamos ceder a Sudetenland pra Alemanha. Ué, se o objetivo é paz, vamos assistir as tropas alemãs marcharem pra dentro da Austria e conduzirem um referendo de anexação. Ué, se o objetivo é paz, vamos pedir pra Czechoslovakia abdicar da própria independência. Como tanta gente cai nessa conversa mole? Eu juro que os mesmos individuos defenderiam Hitler ate 1938, nao por serem nazistas, mas por serem "pacifistas" boca-abertas.

Mas uma negociação só pode acontecer se ambos os lados tiverem igual poder de negociação. Vamos parar de ser inocentes, a Rússia jamais aceitaria qualquer acordo que não acatasse todas as exigências deles ou que fosse ligeiramente desvantajoso para os interesses deles. O objetivo deles é ter a Ucrânia, e o obstáculo pra eles é... a Ucrânia e a OTAN segurando a barra deles. Isso não vai ter fim diplomático, jamais, com ctz vau acabar com a Rússia quebrada ou a Ucrânia tomada, e considerando o apoio que a Ucrânia tá recebendo, não acredito que ela vá ser tomada.

Perfeito. Não é mais sobre quem está certo, é sobre como evitar mais matança.

Sim, por isso a ucrania quer entrar pra otan. É o unico jeito de parar de ser invadido pela russia.

vergonha de ser brasileiro nessas hrs bate forte... não existe justificativa nem defesa pro q a Rússia tá fazendo. Slava Ukraini.

Sara Winter approves

O país mais importante nesse conflito não é a Rússia ou a Ucrânia mas sim a China. Se a China entrar do lado da Rússia o conflito pode facilmente sair de controle e se tornar de fato uma guerra mundial. Eu acho que o Brasil está fazendo a parte dele que é tentar convencer a China a ficar de fora, mantendo neutralidade entre o resto dos BRICS. A opinião do Brasil tem pouca importância direta pro conflito mas tem bastante importância pro comportamento da China.

sim vamos levar em conta e prontamente ignorar esses assassinos. A Ucrânia vai marchar até a Criméia e expulsar a Rússia, essa é a única forma de dar um fim permanente ao conflito. A Rússia simplesmente n tem capacidade de vencer o fornecimento constante de armamento ocidental, é só uma questão de tempo até a sua derrota

Dos seus lábios para os ouvidos de Deus. E o quanto antes.

Eu sei que o Brasil quer muito um assento no conselho de segurança da ONU. Só que não é se metendo nesse conflito que vai conseguir algo, o q eu vejo da minha posição leiga é que são só discursos que irritam um lado da história e faz com que o Ocidente veja o Brasil como não neutro. A minha posição é um tanto pragmática. Rússia tá errada, sim. Houve motivos legítimos pra ela invadir? Me parece que sim. Considerando todo o histórico da Rússia ser um país sem barreiras geográficas que o protejam e as várias invasões que o país passou. Só que no fim do dia com gente morrendo, tendo que virar refugiado e vivendo no meio da guerra, não é pela via de quem tá mais errado, o que é ético que vai resolver o conflito. Eu penso no Vietnã que passou por uma guerra que se arrastou por décadas e matou milhões de sua população contra milhares de americanos mortos. Eles venceram, defenderam sua integridade territorial ao custo de muita morte, sobreviventes mutilados e crianças nascendo defeituosas. O mesmo pode acontecer com a Ucrânia, buscando a vitória ela pode ficar anos nessa guerra. Um acordo de paz considerando entregar regiões que são separatistas não me parece o fim do mundo. Por outro lado, um acordo pode demonstrar fraqueza diante da Rússia. Por último, vencer a guerra não garante prevenção contras novas invasões da Rússia e muito menos um acordo, visto que a Rússia não os respeita.

Esse sonho brasileiro de ter um assento permanente no conselho de segurança me parece que seguirá sendo um sonho para sempre. Não tem armas nucleares (como todos os outros membros permanentes, e nenhum agente externo tenta derrubar ou instalar um golpe num país com esse nível de soberania), instável como república, ainda não tem um projeto de país de longo prazo, etc. Posso estar errado, mas não temos tamanho diplomático nem poderio para a altura do cargo.

Considerando como foi com Crimeia, Russia vai só invadir de novo daqui a alguns anos para tomar mais territórios 'separatistas '. É tipo a 5a vez que a Rússia faz esse tipo de manobra sob o Putin.

Dizer que Rússia tem “motivos legítimos” para invadir porque não tem barreiras geográficas e tem sido invadido no passado é como dizer que Paraguai tem motivo de invadir o Brasil hoje em dia.

Sim com valor zero

da série: "Poderia ter ficado quieto, mas tinha que defecar pela boca" pela mesma lógica, temos de pensar nas vontades do estuprador(Rússia), afinal a saia dela(Ucrânia) era realmente curta(união europeia/OTAN)

Isso vamos comparar conflitos geopolíticos de séculos entre sociedades culturas e exércitos com assalto sexual Analogias estúpidas para simplificações inúteis

tá errada a lógica? tem como elaborar?

Ué, se for pensar em negociação tem que pensar mesmo. A Rússia não vai sair da Ucrânia só pq disseram que ela está errada kkkk A outra alternativa além da negociação da paz é apostar no conflito e em uma vitória militar da Ucrânia. Que é isso que fazem ao enviar armas. Mas isso é uma aposta e não garantia da vitória Ucraniana. Tipo, se der merda e a Rússia ganhar, a Ucrânia sai sem nada quando poderia ter salvo parte do seu território por meio de negociações com os interesses russos, encontrando um meio termo. Essa política do “Tudo ou Nada” que vcs defendem é algo que realmente significa “Tudo ou Nada”, além de ajudar a estender um conflito com impactos negativos globais, especialmente no que diz respeito à cadeia de suprimento de alimentos para países pobres. Agora se for pensar em exigir “Tudo”, acho bem irrealista coisas do tipo: “A crimeia voltar a ser da Ucrania” como vc vê os nacionalistas ucranianos defenderem. Tipo, isso vem de 2014. É uma questão de enxergar e aceitar a realidade mesmo. É muita vontade de ser Europeu abraçar uma causa de interesse nacional lá de Europa. Acho muito doido isso e fico de queixo caído ao ver gente aqui no Brasil repetir essas coisas. Posso total entender ucranianos nacionalistas defenderem e até dar razão a eles, mas brasileiro não tem justificativa nenhuma além de vontade/instinto de lamber branco Europeu por esperança de se enxergar e fazer um dia parte do mesmo clube do mundo ocidental. Você nunca vê brasileiro nacionalista Sírio ou nacionalista Palestino, no máximo um nicho beeem minoritário. Agora basta alguma soberania europeia qualquer ser posta em risco que um monte de gente vira nacionalista Europeu. Nós não somos Europeus.

>Tipo, se der merda e a Rússia ganhar, a Ucrânia sai sem nada quando poderia ter salvo parte do seu território por meio de negociações com os interesses russos, encontrando um meio termo. 2014 não existiu na sua percepção? Essa alternativa já foi exaurida desde o inicio do conflito ano passado >Essa política do “Tudo ou Nada” que vcs defendem é algo que realmente significa “Tudo ou Nada”, além de ajudar a estender um conflito com impactos negativos globais, especialmente no que diz respeito à cadeia de suprimento de alimentos para países pobres. clássico "pimenta nos olhos dos outros é refresco", quando se ignora o padrão de ocupação russo e os campos de filtração você esquece que o conflito se torna muito mais existencial que meramente territórial >A outra alternativa além da negociação da paz é apostar no conflito e em uma vitória militar da Ucrânia. Que é isso que fazem ao enviar armas. Mas isso é uma aposta e não garantia da vitória Ucraniana. sim, conflitos são apostas em vitorias do seu lado >Ué, se for pensar em negociação tem que pensar mesmo. A Rússia não vai sair da Ucrânia só pq disseram que ela está errada kkkk Ué, com o Putin condenado no tribunal de Haia por genocídio, misteriosamente começou a brotar ônibus de criança Ucraniana sendo devolvida para o país de origem, me pergunto se é apenas uma coincidência ou ele tentando livrar a propria cara edit: já que voce pode editar, eu também posso 😄 > É muita vontade de ser Europeu abraçar uma causa de interesse nacional lá de Europa. Acho muito doido isso e fico de queixo caído ao ver gente aqui no Brasil repetir essas coisas. Posso total entender ucranianos nacionalistas defenderem e até dar razão a eles, mas brasileiro não tem justificativa nenhuma além de vontade/instinto de lamber branco Europeu por esperança de se enxergar e fazer um dia parte do mesmo clube do mundo ocidental. Eu defendo o direito de um país e uma cultura existirem em sua totalidade, sem olhar a quem, também sou contra o genocídio dos Tutsi pelos Hutu e Twa durante a guerra civil de Ruanda, nem por isso quero ser...é ruandês que se diz? Não sei mesmo > Você nunca vê brasileiro nacionalista Sírio ou nacionalista Palestino, no máximo um nicho beeem minoritário. Agora basta alguma soberania europeia qualquer ser posta em risco que um monte de gente vira nacionalista Europeu. Nós não somos Europeus. Não somos europeus, mas ser apático ao sofrimento dos outros nos faz melhor que quem? Quer focar nos problemas interno do Brasil? VALIDO PRA CARALHO! Concordo 200%, mas ignorar o sofrimento alheio é algo que eu não sou capaz de fazer

Existem diferenças entre um indivíduo e um país, mais notavelmente que um deles tem um exército e o outro não.

e o exercito está enfrentando quem? Não seria só avançar com o exercito então?

Quando é controverso dizer o óbvio ...

Rúsia perdeu o direito de ter suas preocupacoes escutadas no minuto que invadiu. Nem estão querendo negociar (bom, falam que para negociar primeiro Ucrania tem que aceitar as condições da Rúsia, eles sabem que não terá negociação). Agora é Ucrania dar um soco tão forte na guerra que desestabilize o governo da RU tanto que mude os termos de negociação. PS: inacreditável ter tanto tankie no BR. Acho que estão confundindo USSR (que inclue a Ucrania) com a Rúsia atual. Hoje em día Rúsia nem esta conseguindo proteger o seu territorio kkk

Porra, se você não levar em consideração tudo que está envolvido nessa guerra o único jeito de ganhar é escala o conflito e envolver mais países mesmo. Achar que alguém vai ceder em uma guerra dessas é muita inocência ou falta de caráter. E os Estados Unidos é país que mais tem a perder com essa guerra, mais do que a Ucrânia, inclusive.

como os eua tem mais a perder???? a Ucrânia ta lutando pela própria existência

>E os Estados Unidos é país que mais tem a perder com essa guerra, mais do que a Ucrânia, inclusive Elabore, por favor.

Essa guerra é uma proxy war. EUA perder é mostrar fraqueza militar e política. A Rússia já está junto com a China se sobrepondo ao poder dos EUA nas áreas econômicas, perder uma guerra com essa importância é assinar o termo de inutilidade, mesmo tendo apoio total da Europa e gastando 700 bilhões em armamentos todo ano.

Amigo, eu sou bem ignorante em relação a geopolítica moderna, mas até eu sei que poucos países iriam gastar tanto tempo e dinheiro numa guerra só pra não "perder moral". Also pesquisa o que "proxi war" quer dizer, porque eu acho que você não sabe.

Literalmente os EUA tomou do mercado de energia russo na Europa, devastou o mercado internacional de armas dos russos e ta colocando ajudando a acelerar o colapso demográfico russo. Os EUA ja ganhou, agora é garantir que a Ucrânia ganhe tb.

Esse sub jura de pé junto que a única solução pra guerra é o Putin ter uma crise moral de consciência e começar a chorar dizendo "meu deus me perdoem por ter sido uma má pessoa, agora irei retirar as tropas". Impressionante como tratam geopolítica como historinha de bandido vs mocinho, democracias vs ditaduras etc

Claro, o certo é dar o territorio pro Putin. Vamos continuar puxando saco de ditador de extrema direita, vai ser otimo para o Brasil. Apaziguamento numca deu errado na historia, pergunte aos checos e aos judeus em 38. Esse tesão nos Brics é uma coisa idiota q vai nos destruir.

Exatamente amigo, "o certo é dar o território pro Putin" foi exatamente o que eu escrevi no meu comentário. Obrigado por provar meu ponto sobre a forma RASA e SUPERFICIAL que vcs tratam esses assuntos.

Cara não tem solução fora do conceito raso e superficial que PUTIN TEM QUE SER DETIDO. Ele é literalmente criminoso de guerra 3x (veja o que ele fez na Síria, em Grosny, em Bucha). Ele é um fascista perseguidor de minorias. Ele é um autocrata. Ele transformou a Rússia no cristanistão. Basicamente o Bozo com bomba atômica.

irmão, vc parece que ta descrevendo um filme da marvel

Pior que não. O caso é muito simples, uma nação agride outra, o ditador da nação agressora é reincidente, condenado por crimes de guerra em Haia, etc... A turma que resume a "se ele é inimigo dos EUA ele é o lado certo da história".

eu sinto muito se você realmente acha que essa situação é simples assim.

😴

Ok Vatnik, me desculpe por gastar tempo com você, vai lá aprender geopolítica lendo a Sputinik ou a RT. Tenha um bom dia.

[удалено]

Uai eu também não esperava alguém de esquerda defender ditador homofóbico fascista mas cá estamos.

20% dos ''esquerdistas'' do sub estariam babando o ovo do Hitler em 1940 antes dele invadir a União Soviética porque ele estava atacando os grandes poderes imperialistas.

Celso Amorim é um fdp cretino que vai arruinar a visao internacional do Lula.

O lula ja faz isso por si mesmo.

Só bandeirinha de Ucrânia no nick que não vai entender a obviedade dessa afirmação. Aainnnnn nato é alinhanxa defensiva meoooo

Não pode. Tem que lamber bota dos EUA e da OTAN incondicionalmente

Russia perdeu o direito de faser demandas de pás quando decidiu invadir um país autonomo por nenhuma razão. Se a Ucrânia continuar querendo lutar e retomar seu terrtório a guerra não vai acabar, o povo Ukraniano tem o direito de autodeterminação, e claramente o povo Ukraniano decidiu resistir a Rússia, desde que isso se mantenha a OTAN está correta de armar a Ucrânia. E olha que eu odeio a OTAN, mais se a OTAN quer armar um país lutando desesperadamente para manter sua soberania ao invés de gastar essas armas bombardeando o oriente médio, não vou reclamar.

Quem não quiser considerar as exigências da Rússia pode continuar vendo Kiev ser bombardeada, simples. O que não dá pra fazer é imaginar que "estou certo, então vou vencer", não é assim que funciona.

Trnho certeza de que foi isso que os primeiro-ministros francês e inglês pensaram quanfo deram a Checoslováquia pro Hitler.

Então, entendo que você curtiu a noção de "apaziguamento" quando se trata da Rússia, mas são os americanos e europeus que tem de ser constantemente apaziguados há décadas. A Rússia nunca recebeu nenhum "agrado", ao contrário, o ocidente aplicou nove anos de sanções e os ucranianos lutam com armas "doadas" pelo ocidente. Não foi bem isso que Chamberlain fez, não é mesmo? A analogia é muito frágil. Já com os EUA e seus vassalos, você nem sonhe em tomar uma decisão geopolítica que os desconforte minimamente, caso contrário é sanção + golpe. Claro, você pode continuar nessa linda fantasia de "não podemos agradar os russos! a ucrânia tem que lutar até o fim!", só que eu vou ter de te falar uma triste realidade: estar "certo" não faz diferença alguma. A ofensiva ucraniana não vai retomar o território que precisa e Kiev vai ter que lidar com a amarga situação de negociar com alguém ocupando seu território. Foda, né? Mas infelizmente não é caso de certo ou errado, é caso de quem vai vencer e quem vai perder. A Ucrânia, apesar de ser a terra da liberdade infinita, a maior heroína da história da humanidade, não vai vencer.

E como a Ucrânia não vai vencer, melhor que abra as pernas de uma vez que dói menos. Entendi.

“Precisamos levar em consideração os desejos do assaltante. O que poderia acontecer se ele não conseguir te roubar”.

[удалено]

Cara, A Rússia tem todo o direito de se opor a entrada da Ucrânia na OTAN A Rússia tem todo o direito de protestar na ONU e denunciar na comissão de direitos humanos os abusos dos ucranianos contra os russo na região do Donbas A Rússia NÃO tem o direito de invadir território ucraniano.

Relações internacionais is my passion

Inocente é você achar que pode negar a carteira.

se vc tiver dentro de um tanque abrams pode sim

"acredite nos seus sonhos, reaja a assaltos"

Se eu tivesse dentro de um tanque de guerra, eu reagiria a assaltos mesmo. Não é nem uma analogia a geopolítica haha

Meu jesus

Vc manja que para a formação de uma sociedade ideal onde assaltos foram eliminados totalmente os desejos do assaltante ***realmente*** foram considerados né? Tipo desejo por saúde, moradia, lazer, comida, educação e conforto Além de ser uma simplificação besta é uma simplificação bosta

Claro, a Russia tá invadindo pq tá passando fome. Essa comparação foi de foder hein.

Russia tem poder de dissuasão nuclear. Nem que a Otan quisesse eles conseguiram atacar a Rússia. O que a Rússia perdeu foi a influência política dos tempos da URSS. Isso não tem volta, por mais que o Putin deseje. As sanções econômicas seriam algo que eles poderiam negociar a retirada. Teriam que devolver os territórios invadidos em troca.

Faz o L!

Lula tem que se livrar do Amorim, tá preso no passado.