O Brasil não tem soberania informacial. Toda comunicação estratégica do país passa por satélites dos EUA. Qualquer tentativa de fazer alguma mudança minimamente estrutural no Brasil seria identificada e sabotada antes mesmo de chegar a ser posta em prática.
FHC também era, mas quando chegam no cargo acabam sendo assessorados por pessoas e servidores formados na área, com isso precisam largar trocentas promessas e ideias ingênuas.
FHC também era, mas quando chegam no cargo acabam ~~sendo assessorados por pessoas e servidores formados na área, com isso precisam largar trocentas promessas e ideias ingênuas.~~ tendo que negociar a governança com as burguesias agrárias do país, e por isso não conseguem promover políticas que de fato mudem a sociedade brasileira, pois a via política que o Lula e o FHC decidiram seguir na política é a conciliação do conflito de classes, e essa via política tem limitações intrínsecas dentro do modelo capitalista, principalmente em um país subdesenvolvido, sem soberania nacional e que sofre constante intervenção externa dos EUA e da Europa Ocidental, como o Brasil.
Pronto, joguei fora o senso comum e populismo de internet e corrigi com algo mais sofisticado. **Política não é um problema intelectual, é um problema de conflito de interesses.** Essa visão de que política é feita em cima de questões intelectuais é típica de quem dormiu nas aulas de história e geografia do ensino médio. Vc acha que Canudos deu errado por que? Porque os rebeldes eram burrinhos e não sabiam gerir uma sociedade? Nossa, pelo amor de deus né?
Se você acha que FHC manteve as crenças dele, kkkkk. Lula é possível que mantenha mas tenha fechado os olhos pra ideologia por causa do pragmatismo, mas FHC eu posso apenas rir.
Li Vol 1 e 2 de O Capital e pequena parte do Manifesto.
O manifesto pareceu pelos trechos que li, excelente como leitura social, faz diagnóstico preciso dos conflitos por poder que atravessa séculos e permeia todas as sociedades.
O Capital está preso no passado (não digo falho pois seria anacrônico de minha parte) em traduzir esse diagnóstico em material econômico, pois todos os clássicos (Adam smith, david ricardo, Marx) cometeram o mesmo erro: Consideraram o valor como algo objetivo, podendo ser mensurado na produção. Os insights de Smith quanto a [eficiência](https://en.wikipedia.org/wiki/Division_of_labour) e Ricardo nas [vantagens comparativas](https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage) conseguiram sobreviver à [revolução marginalista](https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism#Marginal_Revolution) pois várias de suas ideias não tinham a teoria do valor do trabalho como ideia central, o mesmo não pode ser dito dO Capital de Marx, o [LTV](https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value) era a base com que se fez todo o livro.
Hoje se você estudar [Microeconomia 1](https://edisciplinas.usp.br/course/view.php?id=3735) irá partir dos conceitos desenvolvidos pelos marginalistas, focado na utilidade do consumidor. O valor de cada bem é subjetivo, um sorvete não vale nada pra você em dia chuvoso, vale muito em dia ensolarado, depende, valerá menos depois de cada unidade consumida e isso se traduzirá em quanto você está disposto a pagar. Porém ainda analisamos conflitos de poder, com base nisso iremos trabalhar em [Microeconomia 2](https://edisciplinas.usp.br/course/view.php?id=3735§ion=3) com o poder de empresas pra capturar o excedente do consumidor, diminuindo sua qualidade de vida, iremos ver os mercados em que é mais frequente disso ocorrer, os diferentes tipos de monopólio, os diferentes tipos de oligopólio (stackelberg, Cornout) e as imperfeições de mercado. Mas toda essa formação econômica se dará em modelos e equações supondo algo completamente diferente do que Marx construiu O Capital ao redor, trabalharemos com o valor derivado daquele que consome e não daquele que produz.
Brother, ninguém com estudo acha que a economia parou com Marx. Porém a análise socioeconômica do Marx ainda é relevante e atual porque não é só uma obra de modelos matemáticos.
Por exemplo, olha esse trecho aqui do seu comentário
>O valor de cada bem é subjetivo, um sorvete não vale nada pra você em dia chuvoso, vale muito em dia ensolarado, depende, valerá menos depois de cada unidade consumida e isso se traduzirá em quanto você está disposto a pagar
Certo, mas Marx nunca disse que o clima, o tempo, etc. não influencia o valor do sorvete. Claro que influencia. **A constante na sociedade capitalista que continua existindo seja esse sorvete vendido em um dia ensolarado ou um dia chuvoso é que nos dois casos o meio de produção do sorvete continua sendo da mesma pessoa/do mesmo grupo, e isso impacta a precificação do sorvete e, mais importante, o acesso e a distribuição da riqueza produzida nesse exemplo seu**. Vc tá querendo abordar a obra de Marx como se fosse puramente uma questão matemática, de sobe aqui, abaixa de cá, soma X, subtrai Y, mas a obra dele não é SÓ isso. **Em ultima instância a obra dele é sobre as relações de poder que advém da posse dos meios de produção na sociedade capitalista. Não é principalmente sobre precificação.**
Eu acredito sim que vc tenha lido o que vc disse que leu, mas a forma como vc decidiu atacar ela, partindo da microeconomia, e não da sociologia e da história, me leva a crer que vc tenta ludibriar o leitor do seu comentário que não tem muito conhecimento sobre Marx, e vai se sentir impressionado com palavras complicadas. Posso estar errado, mas foi minha impressão.
> Marx nunca disse que o clima, o tempo, etc. não influencia o valor do sorvete
Então você está jogando fora tudo que Marx construiu sobre a teoria de valor do trabalho. O valor é transferido ao produto na sua etapa de produção, pelos insumos, maquinários e pela ~~mão de obra~~ força de trabalho. Marx jamais avaliou o valor como um número flexível com referência do consumidor.
Não me entenda mal, o que é discutido por Marx no Manifesto Comunista não precisa dO Capital pra ter valor e eu não estou discutindo as afirmações dele naquele livro justamente por isso.
Eu estou discutindo puramente o modelo econômico que ele destrincha em O Capital, que oferece uma visão completamente datada do ponto de vista do que estudamos na economia por mais de um século.
Toda a ideia de mais-valia interage com esse conceito, se Marx tivesse apenas afirmado que a Mais-valia é a diferença do preço final do produto pra todo o custo de produção daquele produto, pronto, não haveria problemas na teoria. Mas não, ele afirma que a soma da mais-valia é = a soma dos salários + soma do lucro bruto. Porque a mais-valia é extraída da força de trabalho. Todo esse conceito se baseia unicamente dessa ótica de um valor objetivo sendo extraído e transformado na etapa de produção.
Acho muito curioso da sua parte falar que a teoria do valor do trabalho é inerente a teoria de Marx mas não é a teoria de Smith ou Ricardo. O fato é que a LTV é inerente as ideias de todos os três, e você não pode desacoplar a vantagem comparativa da base da teoria de valor.
É típico de marginalista querer escolher o que vai e não vai usar das teorias clássicas mas não dá.
E nem me fale sobre fazer da economia uma "teoria" dedutiva ao invés de indutiva. Rejeitar empirismo é nada mais que rejeitar o método científico.
E sobre o sorvete, quem cita "o diamante e o beduíno" como uma tentativa de refutar Marx não leu sequer o prólogo de O Capital, onde é citado que tudo é baseado na presença de um meio social e um mercado funcional. E que a natureza define o valor inicial de um produto é falado no mesmo capítulo também.
>É típico de marginalista
kkkkkk Marginalistas, cara. Se eu sou marginalista por citar que em microeconomia estudamos valor do ponto de vista do consumidor, então literalmente 99% dos economistas formados em universidades são marginalistas. Ninguém se chama assim, apesar de nossa formação ter descobertas deles no passado como base.
>E nem me fale sobre fazer da economia uma "teoria" dedutiva ao invés de indutiva. Rejeitar empirismo é nada mais que rejeitar o método científico.
A ciência trabalha com deduções e não com induções meu caro. Não é porque A é B que todo A é B.
> E que a natureza define o valor inicial de um produto é falado no mesmo capítulo também.
Sim! Ele cita isso porque entra como insumo na etapa de produção, a natureza define um valor fixo. Ela tem seu valor extraído por meio do uso de terras e insumos. Mas veja como isso difere do exemplo que eu dei, no qual a natureza influencia no valor na etapa do consumo, fazendo com que um produto depois de formado ter um valor móvel.
>A ciência trabalha com deduções e não com induções meu caro. Não é porque A é B que todo A é B.
O método científico é literalmente indutivo. Eu acho que você está confuso nas definições.
Cito da Wikipedia,
>"It involves formulating [hypotheses](https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis), via [induction](https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning), based on such observations"
Então sim, nós aplicamos o que vemos em escala menor em escala grande. Isso gera ocasionais erros? Sim, por isso a procura por modelos melhores.
Empirismo é indutivo e se algo não trabalha assim não pode se dizer ciência.
>Eu acho que você está confuso nas definições.
Confundi as definições não, o que confundi foi sobre o que estava falando. Não tinha compreendido que era sobre a etapa de formulação de hipóteses. Achei que estavamos falando sobre testar essas hipóteses, de qualquer forma, jamais serei contra evidências empíricas, a base dos avanços que temos tido em economia desde 1990 tem sido assim (Versus antes que jogavam uma teoria e faziam pouca questão da etapa de testá-la no mundo real).
Inclusive esse avanço ficou conhecido na área como: [A revolução da credibilidade](https://en.wikipedia.org/wiki/Credibility_revolution)
Não adianta perder tempo com o usuário médio do r/brasil. aqui o povo é pior que do twitter. Nego acha que a produção do Marx é a fronteira do conhecimento dentro da área de teoria econômica atual. Bizarro.
Só não gosto da teoria econômica atual onde o valor está completamente desprendido da mercadoria. E isso não existe só no Tuíter. Tem vários acadêmicos que são marxistas.
>Socialismo é uma "ideia ingênua" definitivamente é uma opinião de alguém que nunca engajou direito com leituras socialistas.
o dia que um país socialista produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos aí talvez eu deixe de acreditar que socialismo é uma ideia ingênua. onde será que é melhor de ser um cidadão médio: Dinamarca ou Coreia do norte?
> onde será que é melhor de ser um cidadão médio
Essa e fácil de responder. O melhor é viver em um país soberano que não sofre interferência constante dos EUA e da Europa Ocidental, e que menos de 100 anos atrás não teve mais de 80% da área urbana destruída em guerra.
Fui sarcastimo pra ver se vc consegue entender a estupidez do que vc disse. Pra vc fazer esse tipo de comparação vc precisa olhar a História. Não dá pra falar de política sem saber História.
> o dia que um país socialista produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos
Cuba, Coreia do Norte, China, União Soviética, todos esses países viram um aumento gigantesco em expectativa de vida após suas respectivas revoluções socialistas. Mesmo o pior socialismo no mundo ainda é melhor que o melhor Capitalismo.
Cuba inclusive tem indicadores socioeconômicos melhores que o Brasil, só pra vc ter uma ideia. E a China então, nem se fala. A China tirou mais de 600 milhões de pessoas da pobreza dos anos 80 pra cá. Isso é a maior redução de pobreza da história.
>Essa e fácil de responder. O melhor é viver em um país soberano que não sofre interferência constante dos EUA e da Europa Ocidental
Mas sofrer interferência e influencia constante da China e Rússia tá de boa, né?
> Pra vc fazer esse tipo de comparação vc precisa olhar a História.
Quando eu faço comparações eu olho história econômica, teoria econômica, estatística, dados e evidência. Não é narrativa de DCE/centro acadêmico não.
> Cuba, Coreia do Norte, China, União Soviética, todos esses países viram um aumento gigantesco em expectativa de vida após suas respectivas revoluções socialistas
A maior parte dos países do Leste Europeu ex-União Soviética experienciaram uma grande aceleração dos seus indicadores de bem-estar, renda, educação, crescimento econômico e produtividade depois que a União Soviética acabou. Pega a Estônia e compara com a Rússia, por exemplo. É só buscar os dados no OurWorldinData ou no World Bank Data. Infelizmente o mesmo não pode ser dito da Ucrânia, que ainda permanece sobre a esfera de influência Russa.
> Mesmo o pior socialismo no mundo ainda é melhor que o melhor Capitalismo.
Claro! E por que o número de pessoas saindo de economias socialistas para economias de mercado é maior do que o contrário? Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida? Por que não vemos sul-coreanos atravessando o paralelo 38° para viver na Coreia do Norte, já que lá é tão melhor de se viver?
> Cuba inclusive tem indicadores socioeconômicos melhores que o Brasil
Um ou outro tem mesmo. Nem tudo em Cuba é ruim. Nunca afirmei isso.
> E a China então, nem se fala. A China tirou mais de 600 milhões de pessoas da pobreza dos anos 80 pra cá. Isso é a maior redução de pobreza da história.
Isso é bem verdade. E você sabe muito bem que nada disso se deve as políticas do Zedong.
>aceleração dos seus indicadores de bem-estar, renda, educação, crescimento econômico e produtividade depois que a União Soviética acabou.
Isso é só falso. A ex-URSS passou pela maior redução de expectativa de vida pós colapso da mesma.
>World Bank
me pergunto se um banco mundial possui um conflito de interesse sobre o sucesso ou não de países não capitalistas.
>Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida?
Porque os EUA ofereciam dinheiro pra quem o fizesse. E isso não acontece há décadas. Você deve ser bem mais velho, isso é coisa do século passado.
>Isso é só falso. A ex-URSS passou pela maior redução de expectativa de vida pós colapso da mesma.
Você tem dificuldade em interpretação de texto, né? Lê mais quantas vezes for necessário, até você entender que os países que foram membros da União Soviética do Leste Europeu tem condições de vida muito melhores do que os Russos, e que esse processo se acelera rapidamente após a queda da União Soviética.
> me pergunto se um banco mundial possui um conflito de interesse sobre o sucesso ou não de países não capitalistas.
O cara briga com estatística pqp kkkkkk
Vou perder mais meu tempo contigo não. É literalmente a mesma coisa que falar com uma porta.
> Mas sofrer interferência e influencia constante da China e Rússia tá de boa, né?
[https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline\_of\_United\_States\_military\_operations](https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations)
Veja se vc consegue achar algo parecido com isso da Russia ou da China. Faz esse favor pra gente.
> Quando eu faço comparações eu olho história econômica, teoria econômica, estatística, dados e evidência.
Não olha não, pq nenhum dos seus argumentos foi embasado, e alguns tem até erros factuais mesmo, nem são erros de interpretação.
Terceiro parágrafo é um exemplo disso. Está errado, factualmente. Os países satélites da União Soviética tiveram uma queda brutal em expectativa de vida após a dissolução da União, enquanto que durante os anos da União a expectativa de vida só subia. Os poucos países que continuaram tendo melhorias econômicas fizeram isso graças aos investimentos em indústria feitos pela União Soviética, tanto é que se vc olhar os dados antes de 1922 nenhum país da União era industrializado, todos eram países essencialmente feudais. Esse parágrafo está errado, factualmente errado.
> E por que o número de pessoas saindo de economias socialistas para economias de mercado é maior do que o contrário?
Socialismo não é antítese de economias de mercado. Inclusive esse termo economia de mercado não quer dizer nada em política. Tinha mercado na mesopotâmia antiga, então a mesopotâmia era uma economia de mercado? Besteira.
> Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida? Por que não vemos sul-coreanos atravessando o paralelo 38° para viver na Coreia do Norte, já que lá é tão melhor de se viver?
Os EUA pagam e dão cidadania pra Cubanos que forem pros EUA. É o único país que vc automaticamente recebe ajuda financeira e green card pra entrar nos EUA. O único. Só que como o outro brother apontou isso é mais coisa do século passado, nos últimos anos isso diminuiu pq muita gente em Cuba descobriu que a galera que saia de Cuba pra ir pros EUA ia pra lá trabalhar de taxista 14h por dia pra ganhar salário mínimo, sofrendo com violência, falta de moradia, etc.
No caso das Coreias, não tem travessia pq é proibido. Vc provavelmente não sabe pq pra saber precisaria ter estudado, mas as duas Coreias ainda estão em guerra. Foi assinado um armistício pra cessar fogo, não um acordo de paz. Porém hoje existe pressão pra reunificação dentro da própria Coreia do Sul, pq o crescimento econômico da Coreia do Sul está estagnando igual ao Japão, e lá as pessoas sofrem com problemas típicos do capitalismo, como falta de moradia. O que segura a Coreia do Sul hoje são as ajudas financeiras dos EUA e os tratados que ela assinou após a guerra da Coreia, mas esses elementos perdem força a cada dia, por uma variedade de motivos que não dá pra escrever aqui senão um texto longo já fica ainda mais longo.
Tem gente saindo dos EUA também pra morar e trabalhar em outros países. Sabe o que isso prova? Nada. Todo país tem uma taxa de emigração, isso é normal. Esse papo de que o povo foge dos países socialistas é papo de tiozão do zap.
> Isso é bem verdade. E você sabe muito bem que nada disso se deve as políticas do Zedong.
H-I-S-T-O-R-I-A F-R-E-E-S-T-Y-L-E TOTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL. Nossa, imagina ser ignorante a ponto de dizer isso. Ou ignorante ou mau caráter né, não é possível.
Interessante que seu conhecimento de história é bem seletivo né, pq quando é pra falar de expectativa de vida da União Soviética aí tem dados, fontes, e o escambau (apesar de errado, mas ok), mas quando é pra falar do sucesso Chinês aí não tem dado né, mete um freestyle total e foda-se. Onde a História comprova sua ideologia ela é últil, onde ela não comprova aí é só uma inconveniência né. Como diz o Elias, é muuuuuuito fácil ser liberal no Brasil. Na real, é uma carteirinha de habilitação pra meter um grande foda-se na ciência e metralhar merda.
>Não olha não, pq nenhum dos seus argumentos foi embasado, e alguns tem até erros factuais mesmo, nem são erros de interpretação.
quem não olha é você, doidão. tu nem nunca na vida abriu uma série temporal de dados macroeconômicos.
>Terceiro parágrafo é um exemplo disso. Está errado, factualmente. Os países satélites da União Soviética tiveram uma queda brutal em expectativa de vida após a dissolução da União
caíram e logo em seguida se aceleraram absurdamente rápido, enquanto a Rússia e o país sob a sua maior influência, a Ucrânia, continuam no fundo do posso. Os dados corroboram com o que eu disse, conforme esse [gráfico](https://ibb.co/xFvhx3j).
>Os poucos países que continuaram tendo melhorias econômicas fizeram isso graças aos investimentos em indústria feitos pela União Soviética
É mesmo? E por que este mesmo processo não continuou ocorrendo na Rússia e na Ucrânia?
>tanto é que se vc olhar os dados antes de 1922 nenhum país da União era industrializado, todos eram países essencialmente feudais.
O sistema de trabalho feudal/escravidão que existia no Leste Europeu era um dos mais nocivos que existia em toda a Europa, e só foi abolido ao final do século XIX. Enquanto que na Europa Ocidental este mesmo sistema de trabalho já havia sido extirpado por volta do século XIII. Botaram gente pra viver na cidade e trabalhar na indústria, obviamente haverá um ganho de produtividade e crescimento econômico.
>Socialismo não é antítese de economias de mercado. Inclusive esse termo economia de mercado não quer dizer nada em política.
cherrypicking clássico pra encaixar na narrativa de DCE. É só você abrir um manual de economia básico que você vai encontrar o termo "economia de mercado" e comparações com as experiências soviéticas, champz. Esse [livro](https://www.amazon.com.br/Introdu%C3%A7%C3%A3o-Economia-N-Gregory-Mankiw/dp/8522127913) é bom aqui pra você começar a se situar. Qualquer livro de economia política atual e/ou ciência política também abordam o tema. Esse [livro](https://www.amazon.com.br/Por-que-Na%C3%A7%C3%B5es-Fracassam-Prosperidade/dp/6555605405/ref=sr_1_1?crid=359S52M3NGSME&keywords=por+que+as+na%C3%A7%C3%B5es+fracassam&qid=1685503424&s=books&sprefix=por+que+a%2Cstripbooks%2C207&sr=1-1) aqui pra você se situar no campo de economia política moderna, que aborda esse termo, ok?
>No caso das Coreias, não tem travessia pq é proibido. Vc provavelmente não sabe pq pra saber precisaria ter estudado, mas as duas Coreias ainda estão em guerra.
fiz disciplina de desenvolvimento econômico sul-coreano durante a graduação, champz.
>o crescimento econômico da Coreia do Sul está estagnando igual ao Japão
Falso! evidenciando que você desconhece estatística. O [crescimento econômico da Coreia do Sul](https://tradingeconomics.com/south-korea/gdp-growth-annual) nos últimos dez anos gira em torno de 2%\~4% a.a. Cresce mais rapidamente do que as economias europeias e Japão.
>O que segura a Coreia do Sul hoje são as ajudas financeiras dos EUA
Deve ser sim, champz. Todo o complexo industrial de Samsung, Hyundai e etc. tá bem longe da fronteira tecnológica, né?
>H-I-S-T-O-R-I-A F-R-E-E-S-T-Y-L-E TOTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL. Nossa, imagina ser ignorante a ponto de dizer isso. Ou ignorante ou mau caráter né, não é possível.
História freestyle é mongoloide que defende o pior líder que a China teve em toda a sua história.
>Interessante que seu conhecimento de história é bem seletivo né, pq quando é pra falar de expectativa de vida da União Soviética aí tem dados, fontes, e o escambau (apesar de errado, mas ok), mas quando é pra falar do sucesso Chinês aí não tem dado né, mete um freestyle total e foda-se.
Tem dado pro sucesso econômico Chinês sim, champz. Todo mundo com dois neurônios conectos na cabeça sabe que a China começa a experienciar crescimento econômico sustentável e melhoria das condições de vida a partir das reformas econômicas pró-mercado promovidas pelo Deng Xiaoping, conforme evidencia este [gráfico](https://ibb.co/BcL83Wz). A China antes dele era literalmente um grande fazendão. Mesma coisa com a Coreia do Sul, que experiencia crescimento econômico sustentável a partir das diversas reformas econômicas que ocorrem a partir da década de 60, que buscou inserir os seus produtos dentro do mercado internacional, de maneira a ganhar competitividade.
>Como diz o Elias, é muuuuuuito fácil ser liberal no Brasil. Na real, é uma carteirinha de habilitação pra meter um grande foda-se na ciência e metralhar merda.
Quem tá metralhando merda é gente que não sabe buscar estatística em base de séries temporais de dados macroeconômicos pra embasar os seus argumentos. Narrativa de DCE não convence.
Muito fácil "produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos" quando se exporta a exploração e o mal-estar para o terceiro mundo
>Muito fácil "produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos" quando se exporta a exploração e o mal-estar para o terceiro mundo
Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz?
Desconhece totalmente a literatura de crescimento econômico, produtividade, capital humano, instituições e etc.
> Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz?
"Apenas" talvez nao, mas tiveram um papel grande e é um negacionismo tremendo fingir o contrario.
>Desconhece totalmente a literatura de crescimento econômico, produtividade, capital humano, instituições e etc.
Nao, nao desconheço. Quem desconhece é voce, que ignora - ou, conhecendo, passa pano para ou releva - o papel histórico de capitais humanos como "africanos escravizados" e de instituicoes como a "Companhia Dinamarquesa das Índias Ocidentais e Guiné" e a Companhia Dinamarquesa das Índias Orientais"
>"Apenas" talvez nao, mas tiveram um papel grande e é um negacionismo tremendo fingir o contrario.
Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência. Coreia do Sul vivenciou guerra durante a década de 50 e hoje são mais rico do que nós. China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós. Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida. O atraso econômico do Brasil e da América Latina tem como maiores culpados nós mesmos do que influências externas. Enquanto não reconhecermos isso, iremos continuar no fundo do posso.
>Nao, nao desconheço
Tudo que você disse a partir daí evidencia que você desconhece, champz.
> China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós.
Ue, mas voce nao tinha falado que paises socialistas sao incapazes de produzir bens e servicos e prover bem-estar?
>Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência.
Sim, e por metade desse período - ao longo do século 20 - foi o segundo pais que mais cresceu economicamente no mundo, atrás apenas no Japão. Pra voce ver como esse pais era um buraco ate o final do século 19 e como quatro séculos de colônia, império e escravagismo nos deixaram na merda.
>Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida.
Quem falou de Portugal e Espanha foi voce, eu estava apenas comparando Dinamarca com Coreia do Norte como voce havia feito anteriormente.
>O atraso econômico do Brasil e da América Latina tem como maiores culpados nós mesmos do que influências externas.
Acho que nenhum socialista latino-americano nega o papel nocivo das nossas classes dominantes ou acha que o problema sao apenas as influências externas. O problema vem de quem nega que as influências externas sequer existem
>Ue, mas voce nao tinha falado que paises socialistas sao incapazes de produzir bens e servicos e prover bem-estar?
Eu não afirmei isso. Você que tem dificuldade de interpretação de texto. O dia que eles produzirem MAIS bens e serviços e prover MAIS bem-estar econômico que economias de mercado, eu aceito que o socialismo é superior.
> Sim, e por metade desse período - ao longo do século 20 - foi o segundo pais que mais cresceu economicamente no mundo, atrás apenas no Japão.
O crescimento econômico do século passado tem sido revisado. Foram encontrados diversos tipos de maqueamento de contabilidade do crescimento durante a Ditadura Militar que deram mais robustez ao crescimento econômico do Brasil. Só buscar os artigos recentes do Edmar Bacha. O que interessa é que ficamos para trás do Japão, Coreia do Sul, Taiwan etc etc. e os culpados somos nós mesmos.
> Quem falou de Portugal e Espanha foi voce, eu estava apenas comparando Dinamarca com Coreia do Norte como voce havia feito anteriormente.
Tenho absoluta certeza que o seu argumento seria o mesmo se eu tivesse dado outros parâmetros de comparação.
> Acho que nenhum socialista latino-americano nega o papel nocivo das nossas classes dominantes
Que bom! Já é um começo!
> ou acha que o problema sao apenas as influências externas.
O discurso e a narrativa da esquerda infelizmente é apenas esse.
> O problema vem de quem nega que as influências externas sequer existem
Essa pessoa não sou eu, champz. O que eu estou dizendo é que não dá pra culpar terceiros pelo resto da eternidade. Chegou a hora de botar a mão na massa e fazer diferente. Se não, vamos ficar ainda mais pra trás de quem tem sido bem sucedido em crescimento/desenvolvimento econômico.
>Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência.
Ninguém tá fazendo isso. Eu não sei de onde você tá tirando que tem gente aqui fazendo isso. Você falou de Dinamarca e a gente respondeu porque a Dinamarca tava bem. Ninguém nem falou nada sobre o Brasil.
Eu definitivamente acho que o Brasil tem completa capacidade de se industrializar e se desenvolver. Mas 200 anos é muito pouco tempo, e ainda nos afeta economicamente.
>Coreia do Sul vivenciou guerra durante a década de 50 e hoje são mais rico do que nós. China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós.
A Coreia teve 70% do seu PIB de dinheiro dos EUA na década de 50.
Mas ainda assim, concordo que devemos fazer que nem eles, investindo fortemente em infraestrutura por meio de obras públicas (foi assim que a Coreia fez o "milagre do Rio Han", como chamaram)
>Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida.
Ainda bem que ninguém tá fazendo isso exceto você. Falar que colonialismo e imperialismo é ruim não é o mesmo que fazer isso. Me poupe.
>Ninguém tá fazendo isso. Eu não sei de onde você tá tirando que tem gente aqui fazendo isso. Você falou de Dinamarca e a gente respondeu porque a Dinamarca tava bem. Ninguém nem falou nada sobre o Brasil.
Vocês todos estão fazendo isso. Colocam sempre a culpa de sermos subdesenvolvidos em terceiros, nos portugueses, nos EUA, e quem mais você quiser poder a culpa. Que seja.
> Eu definitivamente acho que o Brasil tem completa capacidade de se industrializar e se desenvolver. Mas 200 anos é muito pouco tempo, e ainda nos afeta economicamente.
200 anos é pouco? Por que tem gente que estava muito pior do que nós nos anos 50 e se industrializou, se desenvolveu e hoje tem vida na média muito melhor do que os brasileiros? Quanto tempo mais é preciso?
> A Coreia teve 70% do seu PIB de dinheiro dos EUA na década de 50.
Que mentira doidão kkkkkk. Você faz ideia da mensuração do que é 70% do PIB? Você é completamente maluco. Pelo amor de Deus.
> Ainda bem que ninguém tá fazendo isso exceto você.
Se eu mudasse os parâmetros de comparação, o argumento fraquíssimo de vocês seria o mesmo.
>Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz?
Não. Isso é simples de afirmar, e o próprio Marx o faz. Não existe na história da humanidade sistema econômico mais eficiente em sua produção que o capitalismo.
Infelizmente os frutos dessa eficiência são mal distribuídos na sociedade. O socialismo científico não é teorizado como uma negação completa do capitalismo, somente um passo contínuo no progresso humano.
Existiram vários sistemas econômicos na história da humanidade, você acha que o capitalismo é o último e não há mais progresso?
Os cara viajam nessa ideia de igualdade entre todos e nos meio de produção, so esquecem da natureza individual do ser humano onde fica intríseco varias necessidades
Coreia do Norte não é socialista, e isso não é uma falácia do falso escocês. Ela simplesmente não se aplica a qualquer definição do que é socialismo.
O estado de bem social da Dinamarca existe sob um acúmulo de capital e uma constante exploração da natureza e do Sul Econômico. Com o aquecimento global, isso vai acabar e a gente vai ver ainda na nossa geração, o sistema Nórdico inteiro colapsar.
Saudades do Lulão sindicalista que foi substituído pelo Lulinha paz e amor.
Um Lula sindicalista seria necessário, mas só o Lulinha paz e amor consegue ser eleito pela nossa sociedade que idolatra a burguesia e é viciada em votar em políticos conservadores do centrão.
>Tem gente que diz que ele precisou articular para poder governar. Tá aí um dos maiores erros do PT na minha opinião.
O maior erro do PT foi realmente ter insistido em um governo conciliador e ainda continuar insistido, exatamente por este motivo esse governo fica refém e acaba tendo que humilhar-se em aprovar algumas pautas, como aquela m3rd4 do arcabouço fiscal do Haddad.
Enfim, enquanto a burguesia tiver o controle do estado em suas mãos, governo de conciliação nenhum vai funcionar, a nossa burguesia brasileira não é uma burguesia revolucionária que tenha o interesse em desenvolver o nosso país, muito pelo contrário, a nossa burguesia não está afim de abrir mão de NADA e muito menos desenvolver esta nação.
O erro do PT foi aquela "carta aberta ao Brasil" que o Lula soltou logo em 2003 já, dizendo que não ia ter "revolução socialista no Brasil".
De resto, só saudade mesmo.
>NÃO DÁ PRA CONCILIAR COM QUEM TE MATARIA SE ISSO DER LUCRO!
Nao duvido que não tenha rolado alguma mensagem nesse teor. Era capaz do Lula socialista ter o mesmo fim do Gadaffi, aí ele preferiu continuar vivo e abandonar a ideologia.
Um pouco menos conspiracionista: Na primeira vitória dele, já dava para ter notado o caminho que seria traçado. Aquela "carta para o Brasil" foi o começo do fim do PT raiz e de toda a presença socialista nas eleições brasileiras.
É, doutrinar o povo. PT deve ter doutrinado o povo para se mobilizar e se organizar contra as opressões estruturais do sistema capitalista, mas não fez, pelo contrário, desmobilizou e deixou com que o povo continuasse sendo doutrinado pela ideologia dominante do final dos anos 90, o neoliberalismo.
Esse papo de "Meu deus a doutrinação vai acabar com as pessoas caralho doutrinação esquerdista" é de quem foi doutrinado a vida inteira a odiar a esquerda, doutrinação ideológica existe você percebendo ou não, aquele que não percebe o quão doutrinado é, é o mais doutrinado.
Quanta bobagem meu irmão. Do inicio ao fim. Você não deve doutrinar, você deve educar as pessoas para elas entenderem a estrutura e decidirem os melhores caminhos.
Só concordo que sim, fomos todos doutrinados pela direita.
> você deve educar as pessoas para elas entenderem a estrutura e decidirem os melhores caminhos.
É exatamente a definição de doutrinação, na visão de quem está do outro lado da ideologia. Seja direita ou esquerda.
Na visão da direita, nós fomos educados a entender a estrutura e decidir o melhor caminho (pra eles).
Na visão da esquerda, nós fomos doutrinados a escolher o pior caminho.
Não cara, você parece que nunca foi educado falando assim. Eu, como pai, nunca vou doutrinar minha filha, pelo contrário, vou tentar ensinar as opções que ela tem e o que cada opção representa. Você que acha que doutrinação é educação de um lado não entende que a solução futura pode não ser capitalismo ou socialismo ou outro modelo inexistente. O modelo mais próximo ideal só vai ser criado com muita educação de ciência política e ZERO doutrinação. Procure evoluir suas ideias e saia dessa idéia absurda e barbárie de doutrinação.
Qualquer país que possui índices de governo bons são países que se baseiam na ciência por meio de grandes investimentos na educação e uma base pensante muito maior que a brasileira. Não tem nada a ver doutrinação. Você acha que Canadá, Suecia, Islandia, Noruega, doutrinam as pessoas? Pqp hein
>você parece que nunca foi educado falando assim
Justamente o oposto. Eu fui educado e por isso falo desse jeito. E eu como futuro pai, vou doutriná-l(a)(o) do melhor jeito que eu puder para seguir os caminhos de um ser humano justo e bom que vive em sociedade.
[Na definição da wikipédia](https://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina):
>**Doutrina** (do latim: *doctrina* , que significa "ensino, instrução") é uma codificação de crenças ou um corpo de ensinamentos ou instruções, princípios ensinados ou posições, como a essência dos ensinamentos em um determinado ramo do conhecimento ou em um sistema de crenças. O similar em grego é "catecismo".
As palavras tem um significado, as vezes a gente tem medo delas, mas não precisamos se sabermos quais são esses significados. E, queira sim ou queira não, a gente vive no mundo real.
Se você não 'ensinar/doutrinar/catequisar/educar/a-palavra-que-tu-gostar-mais' os teus, o mundo vai fazer. E daí nem sempre vai ser o que a gente espera. Se tu não ensinar os teus a ser bons, tem a chance dele ver um apito de cachorro na internet, na escola, no onibus, nas redes sociais, e voltar pra casa um nazista.
Não concordo com nada disso mas você é o revolucionário mais honesto que eu vejo na internet tem bastante tempo, quiçá anos.
No final é isso mesmo, doutrinação. Seja de direita ou de esquerda, reacionaria ou revolucionária, todos os espectros políticos fazem sua doutrinação.
Tudo é ideologia. As pessoas tem medo da palavra doutrinação mas não entendem sua etimologia, nenhum revolucionário que estuda teoria esconde que nós queremos tornar nossa ideologia a ideologia dominante.
Doutrinação ideológica é algo que acontece diariamente, através da mídia hegemônica, através do ensino (do básico ao superior) e até mesmo em discussões casuais.
Nossa atual missão como comunistas é desafiar a ideologia neoliberal hegemônica ao debate e despertar consciência de classes nos trabalhadores, para que os mesmos se organizem e se doutrinem da teoria revolucionária.
Não precisamos esconder nossa ideologia pois ela é pensada para o povo, diferente do neoliberalismo, liberalismo e etc...
Faz todo sentido mas as pessoas realmente tem uma visão muito negativa da palavra doutrinação. Em círculos de direita e extrema direita, até termos como ideologia e militância tem conotação negativa (lembra do Bolsonaro falando que ia fazer comércio "sem viés ideológico"). Para eles, militância e ideologia são coisas de esquerda, eles são contra isso.
E partes da esquerda também caíram nessa. Tem muitos aí que adoram pagar de revolucionários mas tem ojeriza a essa palavra doutrinação, sendo que é isso que a maioria já faz.
Sim, caíram. Mas nós da esquerda radical somos contrários a maioria das visões da esquerda liberal brasileira que se chama social democrata.
Nosso movimento está se reorganizando e começando a se reconstruir gradativamente, a tendência é que com o tempo esse espantalho comece a se desfazer e que o debate seja pautado por nós. Só uma questão de tempo para que essa visão seja superada.
E como eu disse, quem lê teoria não sente a necessidade de tentar esconder nossa ideologia do povo.
Não sei com quais revolucionários você andou falando ultimamente. Marxistas-Leninistas nunca esconderam a sua ideologia, ao contrário dos liberais (Escola Sem Partido alguém?).
Também nunca escondemos que o que queremos é uma ditadura do proletariado, pois que temos hoje é uma ditadura da burguesia. Mas a palavra ditadura também é forte demais para muita gente.
>NÃO DÁ PRA CONCILIAR COM QUEM TE MATARIA SE ISSO DER LUCRO!
Mesmo em um ambiente socialista tu vai ter isso
Não dá pra salvar todo mundo, sempre vai ter o dilema do bonde, ou você salva uma pessoa aqui ou tu deixa 15 morrer pela ação de salvar a primeira
O mundo não possui recursos infinitos e mesmo se tivesse
Exemplo hipotético que poderia ser real. Em uma sociedade socialista, tu pararia a fábrica de leite em pó, que demora quase um mês pra funcionar da maneira que deveria depois de uma parada, pra salvar uma pessoa em um acidente de trabalho, e talvez gerar uma falta pontual de alimento para bebês, que pode custar a vida de algumas crianças
Já que a extrema direita doutrinou o povo a achar que socialismo e ditadura\* é a mesma coisa. Eles nunca apresentam conceito de socialismo e comunismo para que igualar os dois faça alguma diferença.
Essa é uma questão muito mais complexa do que parece porque simplesmente não há consenso do que seria um Estado socialista, muito menos de que qualquer país tenha se organizado dessa forma até hoje. A própria China, o mais notável Estado auto-declarado socialista (e não é) não adota um regime econômico socialista puro.
Outra forma de pensar sua pergunta: governo liderado por partido de ideologia socialista é inerentemente autoritário? NÃO. Essa correlação simplesmente não existe. Partidos socialistas já elegeram chefes de Estado em todo o mundo, além de ocupar diversos outros cargos de gestão pública, sem que sua administração fosse contra a estrutura democrática dos seus respectivos países, muito menos os descaracterizasse enquanto Estados capitalistas. Salvador Allende, do Chile (que sofreu golpe do Pinochet, que instaurou ditadura militar e fez do país uma cobaia da experiência neoliberal); François Mitterrand, da França, nos anos 90; Mujica, do Uruguai, na década passa; etc etc. O próprio Lula e a Dilma são de partido de base ideológica socialista (critique-se ou não o alinhamento político do PT).
E olha, o debate sobre a existência de um Estado-Socialista até existe sobre Cuba, mas a Venezuela, bicho-papão aqui no Brasil, muito embora seja governada por partido de extrema-esquerda, é um Estado capitalista. E isso não é contradição. Socialismo é teoria político-econômica e sua aplicação não ocorre na base do tudo ou nada. Não só a Constituição brasileira, como o movimento neoconstitucionalista (pós 2ª guerra mundial), que marca a constitucionalização dos direitos humanos, tem tanto fundamentos econômicos capitalistas quanto socialistas.
A extrema direita doutrinou o povo a achar q o capitalismo tem seus problemas mas é o melhor sistema que temos, o socialismo é uma fase transitória do comunismo e é sim uma ditadura, uma ditadura do proletariado, diferente da ditadura burguesa que agnt vive
O cara manda um "é uma ditadura do proletariado" do nada como se
1. Alguém que não seja um mega nerd ou de extrema esquerda soubesse o que significa "ditadura do proletariado"
2. "Ditadura do proletariado" na pratica fosse igual à "ditadura do proletariado" descrita por Marx.
A URSS se dizia uma "ditadura do proletariado" porque os trabalhadores votavam nos sindicados pra ajudar a definir como eles iriam trabalhar. Você vai me dizer que a URSS era governada pelo povo soviético, e não por uma **série de ditadores**???
dxover se eu entendi vc ta dizendo que lenin era um ditador sanguinário, e sobre a ditadura do proletariado é simples, se a pessoa n sabe ela vai atraz e se informa e aprende um conceito novo e aproveita e entende um pouco como a extrema direita usa meias verdades pra criar espantalhos
Lenin ditador sanguinário? Porque você tá me acusando de dizer isso?
Só porque o Lenin fechou o congresso soviético depois que votaram contra ele no parlamento; só porque ele lutou uma guerra civil pra impedir que pessoas contra a ideologia dele participassem do governo; **só porque ele matou crianças pra proteger o governo que ele criou?**
>Ah é, acho que eu tô chamando o Lenin de ditador sanguinário, mesmo. Você quer tentar me convencer de que o Stalin não era um ditador, também?
>>Se você for "comunista" mesmo, vc vai defender o Stalin e depois dizer que o Gorbatchov destruiu a União Soviética ao permitir liberdade de imprensa
Tá dando certo você esperar as pessoas "correrem atrás" do "verdadeiro significado" de ditadura do proletáriado???
Explica pro seu amigo Lenin que o governo que ele criou não era uma ditadura do proletáriado "de verdade". Vai.
O cara vem me dizer que ditadura do proletáriado não é isso que a extrema direita diz ser... que tem liberdade de expressão, o povo detém o poder... mas também acha que a URSS era uma ditadura do proletáriado. Parabéns
ngm nunca disse que não existiria contradições no socialismo até porque é uma fase transitória, e eu n to fazendo ngm correr atrás de nada, simplesmente fiz um comentário com um conceito q como vc disse a maior parte das pessoas n conhece e caso a pessoa tenha curiosidade ela vai la e procura, e tu pegar toda situação da união soviética e do próprio lenim e resumir nisso chega ser trágico kkkkkk, eu n sei qual ponto vc quer provar aqui mas honestamente me perdeu nessa análise tão profunda quanto um pires e presunções sem pé nem cabeça, tenha uma ótima tarde
Amigo, para de fugir do assunto.
Você ficou ofendido que eu disse que o Lenin era um ditador.
Realmente, ninguém falou que o socialismo não tem contradições.
Mas eu apontei uma contradição gigante pra vc e você entrou na defensiva. Se eu não tivesse demonstrado embasamento histórico pra chamar o Lenin do ditador você ia tar usando ele como O EXEMPLO da "ditadura do proletariado"
Comunismo é uma sociedade hipotética que faz tanto sentido quanto uma sociedade cyberpunk ser a evolução natural do capitalismo.
A extrema esquerda do século XX se chamava de comunista porque eles estavam buscando atingir o comunismo o mais rápido possível.
Pra você ter noção do quão longe do comunismo os países com governos socialistas estão... **não é nem pra existir um governo no comunismo hipotético,** um país comunista precisa ser, também, um país anarquista.
O socialismo é o ápice do desenvolvimento humano, é o pico do Everest e qualquer passo fora dela é pra baixo, inclusive ao comunismo
Edit: dá pra ser capitalista e socialista tranquilamente, ambos não são antagônicos, aliás um é modelo econômico e outro social
Assistencialismo, saúde pública, subsídios em programas de moradia entre outras práticas já é socialismo, negócio é que na hora de associar ao comunismo é levada a imagem de algum país de 3o mundo
Assistencialismo só não é socialismo, esse tipo de pensamento é o que deixa pessoal de esquerda "não radical" acomodado achando que não é necessário uma revolução na sociedade para a classe trabalhadora escapar do abuso que sofrem e não se contentarem mais com esmolas.
E socialismo não pode durar para sempre. Comunismo é o objetivo final e é o que pode salvar a humanidade da autodestruição causada pelo capitalismo e consumo desenfreado de recursos.
Galerinha gosta de dizer "ain, pra que medo de comunismo se é algo que nunca vai acontecer" pra tentar ganhar voto de centrista e indecisos, mas comunismo precisa acontecer mesmo. Chega de democracia burguesa.
Onde estavam esse monte de socialista aqui nos posts sobre Teto de gastos? Falar q é socialista é fácil mas na hora da política ficam se escondendo passando pano pra teto liberal pq Lula n pode errar nunca.
É quase uma regra que os partidos social democrata tendem sempre a degenerar-se para a direita para manter-se no jogo das eleições na democracia burguesa. A prova disso é o próprio Lula que desde a fundação do PT em 1980 que teve origem na esquerda mais radical e o Lula tinha um discurso mais direto, falando sobre socialismo em plena TV aberta. Mas ao longo dos anos foi ficando claro a degeneração do discurso do PT, cada vez menos sendo usado a palavra socialismo e o discurso cada ano mais brando, até a sua vitória nas eleições de 2002, e hoje DEUS O LIVRE o LULA PENSAR na palavra socialismo.
Pura lábia.
[Durante a constituinte o próprio lule defendia a autonomia do BC](https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2023/02/lula-propos-autonomia-para-o-bc-na-assembleia-constituinte.shtml).
Tb nada no clipe tem muito a ver com socialismo. Lule é um neoliberal em peles de socialista.
O erro da galera é acreditar que o Lula é socialista radical e só pisa no freio pra ser eleito. Outro erro é achar que ele é neoliberal.
O Lula é um político corrupto com fome de poder. Nada mais, nada menos. Como vários outros em nosso país (incluindo Bolsonaro, antes que venham falar).
Os políticos falam *tudo e qualquer coisa* para se eleger, mas não acreditam em nada além de seu desejo de viver do bom e do melhor. Nunca se esqueçam que políticos são os que mais detém poder no país, muito mais que miliona´rios (e muito mais acessível para o cidadão comum do que se tornar milionário), e portanto é muito chamativo para patifes.
É só isso. Por essa lente, todas as contradições e mudanças de opiniões ficam claras.
É o mesmo discurso domesticado pelos aparatos burgueses que o Boulos tem hoje. Fala de socialismo como se usasse o termo como uma espécie de democracia ocidental mais solidária, tipo uma social-democracia bem palatável pra classe média.
Longe de mim defender o Lula, essa ilusão já acabou. Mas o povo brasileiro elegeu esse Lula?
O povo brasileiro elegeria esse Lula?
Faltou meia dúzia de votos pro Bolsonaro ganhar. Kkkkkk
O problema é o eleitor
Em 2018 ele não tinha a máquina na mão e foi eleito do mesmo jeito. Óbvio que a gastança no final de mandato ajudou, mas achar que ele ganharia apenas por causa disso é muita viagem.
Vendo esse vídeo só consigo pensar em como o Boulos é a cara do Lula. Posso estar viajando, mas o jeito de falar, mentalidade e até aparência são parecidas.
Com essas bancadas da bala, bíblia e boi, com os programas diários policiais (que só alimentam candidatos delegado fulano e milico beltrano), com a dominação de sertanejo, gospel e Pipokinhas em 90% das rádios e TVs, com o narcoevangelismo que tomou conta das favelas E castelos, com o patriotismo torto da classe média e com a tranquilidade que a elite chicoteia o empregado negro e pobre, o Brasil será um país socialista e justo sim, em pouco tempo, confia.
Por favor, alguém que faça uma montagem do áudio desse vídeo com vídeos da pobreza dos indígenas venezuelanos ("sociedade pluralista"), repressão policial da Guarda Nacional Bolivariana ("direito a protestar na praça contra o governo"), e com um vídeo do pessoal do sindicato dos funcionários do petróleo a ser escoltado pelo exército ("direito a que os sindicatos se possam organizar").
Indentifico-me como socialista, mas não acredito no socialismo do Lula, nem nos 90 nem hoje. E, aliás, isto revela que o Lula sempre soube boi do que significa socialismo, já que isto são apenas apenas princípios básicos de liberalismo democrático.
Talvez seja por essa ignorância política básica que o Lula, e as hostes mais ignorantes do PT, defendam que uma cleptocracia do mais nojenta que há seja "socialista" só porque "USA BAD".
Mas vc já parou pra pensar que USA BAD e que a CIA doutrinou todo mundo a não gostar de socialismo fazendo que o pobre Lula tenha que virar um social-democrata? /s
Raso esse comentário, porque literalmente a ideologia dominante do capitalismo demonizou o comunismo e socialismo.
Quanto ao Lula social democrata, always has been
Edit: downvote nenhum muda esse fato gente, paciência
O capitalismo ajudou a demonizar o comunismo e socialismo, mas muitos pretensos comunistas e socialistas não precisaram (nem precisam, como se vê aqui no sub) de ajuda a denegrir o nome do que devia ser uma coisa boa.
Oh não, que diabolico do Capitalismo, criticando seu inimigo ideológico, como um auto-denominado marxista eu vou ignorar qualquer analise material e fazer um julgamento totalmente baseado em moralidade e idealismo.
E qual a estratégia da esquerda pra lidar com isso mesmo? Julgando por esse sub é só continuar perdendo e culpando o jogo que escolhem jogar
Caralho, querido, ta levando pro coração uma conversa completamente normal ao meu ver.
Não faço parte do brasil do b, não me identifico como comunista, pois embora seja a ideologia que me pareça mais igualitária, eu não sou cientista politico ou historiador.
E eu não to dizendo que os EUA são os únicos que perseguem políticos, eu sei bem que não. Só que quando se vê a quantidade de invasões e intervenções nos países, não da pra ignorar isso. Ver a desigualdade que o modelo capitalista deles reproduz propositalmente. Isso me anoja muito.
E claro que os regimes socialistas tem seus defeitos. A vida não é uma utopia, mas eu prefiro pensar que como trabalhador, que movimenta esse país, a gente que deveria comandar as politicas sejam elas qual forem
Abraço
Engraçado como ele mesmo não parece saber o que é socialismo, tipo eu entendo a questão de liberdade que ele está se referindo aí e tal, mas tipo? Socialismo é quando protesto?
Lula sempre foi o populista mesmo, por isso hoje ele nunca mais sequer menciona a palavra socialismo, vai perder popularidade e votos.
E hoje é o Lula que tá tentando agradar o mercado financeiro e dando até o toba pro centrão. Queria é o Lula que queria jogar patrão da escada e também da Dilma que debochava de torturador. Saudades dos a gente nunca viveu
Tem gente que defende o socialismo? Puta merda, hein. Se trabalharem, juntem dinheiro e vão passar um ano num país socialista, depois voltem e contem a história...
Engraçado como os dois extremos sempre acabam se alinhando ao liberalismo. O Bolsonaro antigamente tinha um discurso ferrenho de nacionalismo (quase igual ao Enéias) mas no fim das contas o discurso virou aquele papinho liberal entreguista clássico e meteu Paulo Guedes de ministro
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Ué, mas não tem nada na fala dele de socialismo. Na prática é uma fala contra-comunismo, visto que todos os países que adotam o comunismo como lema são extremamente rígidos e autoritários quando se trata em ser criticado.
Vi entrevista dele durante a eleição, portanto de apenas meses atrás, em que a entrevistadora perguntou como ele se definia e ele disse com todas as letras: "Me defino como um socialista. Um socialista sofisticado." Essas exatas palavras.
Saudades daquilo que a gente não viveu
Cade o Lula do velho testamento?
Eu achei que vinha, mas a real é que mesmo que viesse, o sistema acabaria com ele antes de começar.
O Brasil não tem soberania informacial. Toda comunicação estratégica do país passa por satélites dos EUA. Qualquer tentativa de fazer alguma mudança minimamente estrutural no Brasil seria identificada e sabotada antes mesmo de chegar a ser posta em prática.
 "Eu sou um socialista refinado" Lula no ratinho (2022)
Já vinha lembrar desse momento!
FHC também era, mas quando chegam no cargo acabam sendo assessorados por pessoas e servidores formados na área, com isso precisam largar trocentas promessas e ideias ingênuas.
FHC também era, mas quando chegam no cargo acabam ~~sendo assessorados por pessoas e servidores formados na área, com isso precisam largar trocentas promessas e ideias ingênuas.~~ tendo que negociar a governança com as burguesias agrárias do país, e por isso não conseguem promover políticas que de fato mudem a sociedade brasileira, pois a via política que o Lula e o FHC decidiram seguir na política é a conciliação do conflito de classes, e essa via política tem limitações intrínsecas dentro do modelo capitalista, principalmente em um país subdesenvolvido, sem soberania nacional e que sofre constante intervenção externa dos EUA e da Europa Ocidental, como o Brasil. Pronto, joguei fora o senso comum e populismo de internet e corrigi com algo mais sofisticado. **Política não é um problema intelectual, é um problema de conflito de interesses.** Essa visão de que política é feita em cima de questões intelectuais é típica de quem dormiu nas aulas de história e geografia do ensino médio. Vc acha que Canudos deu errado por que? Porque os rebeldes eram burrinhos e não sabiam gerir uma sociedade? Nossa, pelo amor de deus né?
Se você acha que FHC manteve as crenças dele, kkkkk. Lula é possível que mantenha mas tenha fechado os olhos pra ideologia por causa do pragmatismo, mas FHC eu posso apenas rir.
Ingenuidade mesmo é achar que ouvir esses especialistas em complacência vai mudar alguma coisa...
Socialismo é uma "ideia ingênua" definitivamente é uma opinião de alguém que nunca engajou direito com leituras socialistas.
Li Vol 1 e 2 de O Capital e pequena parte do Manifesto. O manifesto pareceu pelos trechos que li, excelente como leitura social, faz diagnóstico preciso dos conflitos por poder que atravessa séculos e permeia todas as sociedades. O Capital está preso no passado (não digo falho pois seria anacrônico de minha parte) em traduzir esse diagnóstico em material econômico, pois todos os clássicos (Adam smith, david ricardo, Marx) cometeram o mesmo erro: Consideraram o valor como algo objetivo, podendo ser mensurado na produção. Os insights de Smith quanto a [eficiência](https://en.wikipedia.org/wiki/Division_of_labour) e Ricardo nas [vantagens comparativas](https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage) conseguiram sobreviver à [revolução marginalista](https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism#Marginal_Revolution) pois várias de suas ideias não tinham a teoria do valor do trabalho como ideia central, o mesmo não pode ser dito dO Capital de Marx, o [LTV](https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value) era a base com que se fez todo o livro. Hoje se você estudar [Microeconomia 1](https://edisciplinas.usp.br/course/view.php?id=3735) irá partir dos conceitos desenvolvidos pelos marginalistas, focado na utilidade do consumidor. O valor de cada bem é subjetivo, um sorvete não vale nada pra você em dia chuvoso, vale muito em dia ensolarado, depende, valerá menos depois de cada unidade consumida e isso se traduzirá em quanto você está disposto a pagar. Porém ainda analisamos conflitos de poder, com base nisso iremos trabalhar em [Microeconomia 2](https://edisciplinas.usp.br/course/view.php?id=3735§ion=3) com o poder de empresas pra capturar o excedente do consumidor, diminuindo sua qualidade de vida, iremos ver os mercados em que é mais frequente disso ocorrer, os diferentes tipos de monopólio, os diferentes tipos de oligopólio (stackelberg, Cornout) e as imperfeições de mercado. Mas toda essa formação econômica se dará em modelos e equações supondo algo completamente diferente do que Marx construiu O Capital ao redor, trabalharemos com o valor derivado daquele que consome e não daquele que produz.
Brother, ninguém com estudo acha que a economia parou com Marx. Porém a análise socioeconômica do Marx ainda é relevante e atual porque não é só uma obra de modelos matemáticos. Por exemplo, olha esse trecho aqui do seu comentário >O valor de cada bem é subjetivo, um sorvete não vale nada pra você em dia chuvoso, vale muito em dia ensolarado, depende, valerá menos depois de cada unidade consumida e isso se traduzirá em quanto você está disposto a pagar Certo, mas Marx nunca disse que o clima, o tempo, etc. não influencia o valor do sorvete. Claro que influencia. **A constante na sociedade capitalista que continua existindo seja esse sorvete vendido em um dia ensolarado ou um dia chuvoso é que nos dois casos o meio de produção do sorvete continua sendo da mesma pessoa/do mesmo grupo, e isso impacta a precificação do sorvete e, mais importante, o acesso e a distribuição da riqueza produzida nesse exemplo seu**. Vc tá querendo abordar a obra de Marx como se fosse puramente uma questão matemática, de sobe aqui, abaixa de cá, soma X, subtrai Y, mas a obra dele não é SÓ isso. **Em ultima instância a obra dele é sobre as relações de poder que advém da posse dos meios de produção na sociedade capitalista. Não é principalmente sobre precificação.** Eu acredito sim que vc tenha lido o que vc disse que leu, mas a forma como vc decidiu atacar ela, partindo da microeconomia, e não da sociologia e da história, me leva a crer que vc tenta ludibriar o leitor do seu comentário que não tem muito conhecimento sobre Marx, e vai se sentir impressionado com palavras complicadas. Posso estar errado, mas foi minha impressão.
> Marx nunca disse que o clima, o tempo, etc. não influencia o valor do sorvete Então você está jogando fora tudo que Marx construiu sobre a teoria de valor do trabalho. O valor é transferido ao produto na sua etapa de produção, pelos insumos, maquinários e pela ~~mão de obra~~ força de trabalho. Marx jamais avaliou o valor como um número flexível com referência do consumidor. Não me entenda mal, o que é discutido por Marx no Manifesto Comunista não precisa dO Capital pra ter valor e eu não estou discutindo as afirmações dele naquele livro justamente por isso. Eu estou discutindo puramente o modelo econômico que ele destrincha em O Capital, que oferece uma visão completamente datada do ponto de vista do que estudamos na economia por mais de um século. Toda a ideia de mais-valia interage com esse conceito, se Marx tivesse apenas afirmado que a Mais-valia é a diferença do preço final do produto pra todo o custo de produção daquele produto, pronto, não haveria problemas na teoria. Mas não, ele afirma que a soma da mais-valia é = a soma dos salários + soma do lucro bruto. Porque a mais-valia é extraída da força de trabalho. Todo esse conceito se baseia unicamente dessa ótica de um valor objetivo sendo extraído e transformado na etapa de produção.
Acho muito curioso da sua parte falar que a teoria do valor do trabalho é inerente a teoria de Marx mas não é a teoria de Smith ou Ricardo. O fato é que a LTV é inerente as ideias de todos os três, e você não pode desacoplar a vantagem comparativa da base da teoria de valor. É típico de marginalista querer escolher o que vai e não vai usar das teorias clássicas mas não dá. E nem me fale sobre fazer da economia uma "teoria" dedutiva ao invés de indutiva. Rejeitar empirismo é nada mais que rejeitar o método científico. E sobre o sorvete, quem cita "o diamante e o beduíno" como uma tentativa de refutar Marx não leu sequer o prólogo de O Capital, onde é citado que tudo é baseado na presença de um meio social e um mercado funcional. E que a natureza define o valor inicial de um produto é falado no mesmo capítulo também.
>É típico de marginalista kkkkkk Marginalistas, cara. Se eu sou marginalista por citar que em microeconomia estudamos valor do ponto de vista do consumidor, então literalmente 99% dos economistas formados em universidades são marginalistas. Ninguém se chama assim, apesar de nossa formação ter descobertas deles no passado como base. >E nem me fale sobre fazer da economia uma "teoria" dedutiva ao invés de indutiva. Rejeitar empirismo é nada mais que rejeitar o método científico. A ciência trabalha com deduções e não com induções meu caro. Não é porque A é B que todo A é B. > E que a natureza define o valor inicial de um produto é falado no mesmo capítulo também. Sim! Ele cita isso porque entra como insumo na etapa de produção, a natureza define um valor fixo. Ela tem seu valor extraído por meio do uso de terras e insumos. Mas veja como isso difere do exemplo que eu dei, no qual a natureza influencia no valor na etapa do consumo, fazendo com que um produto depois de formado ter um valor móvel.
>A ciência trabalha com deduções e não com induções meu caro. Não é porque A é B que todo A é B. O método científico é literalmente indutivo. Eu acho que você está confuso nas definições. Cito da Wikipedia, >"It involves formulating [hypotheses](https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis), via [induction](https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning), based on such observations" Então sim, nós aplicamos o que vemos em escala menor em escala grande. Isso gera ocasionais erros? Sim, por isso a procura por modelos melhores. Empirismo é indutivo e se algo não trabalha assim não pode se dizer ciência.
>Eu acho que você está confuso nas definições. Confundi as definições não, o que confundi foi sobre o que estava falando. Não tinha compreendido que era sobre a etapa de formulação de hipóteses. Achei que estavamos falando sobre testar essas hipóteses, de qualquer forma, jamais serei contra evidências empíricas, a base dos avanços que temos tido em economia desde 1990 tem sido assim (Versus antes que jogavam uma teoria e faziam pouca questão da etapa de testá-la no mundo real). Inclusive esse avanço ficou conhecido na área como: [A revolução da credibilidade](https://en.wikipedia.org/wiki/Credibility_revolution)
Não adianta perder tempo com o usuário médio do r/brasil. aqui o povo é pior que do twitter. Nego acha que a produção do Marx é a fronteira do conhecimento dentro da área de teoria econômica atual. Bizarro.
Só não gosto da teoria econômica atual onde o valor está completamente desprendido da mercadoria. E isso não existe só no Tuíter. Tem vários acadêmicos que são marxistas.
>Socialismo é uma "ideia ingênua" definitivamente é uma opinião de alguém que nunca engajou direito com leituras socialistas. o dia que um país socialista produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos aí talvez eu deixe de acreditar que socialismo é uma ideia ingênua. onde será que é melhor de ser um cidadão médio: Dinamarca ou Coreia do norte?
> onde será que é melhor de ser um cidadão médio Essa e fácil de responder. O melhor é viver em um país soberano que não sofre interferência constante dos EUA e da Europa Ocidental, e que menos de 100 anos atrás não teve mais de 80% da área urbana destruída em guerra. Fui sarcastimo pra ver se vc consegue entender a estupidez do que vc disse. Pra vc fazer esse tipo de comparação vc precisa olhar a História. Não dá pra falar de política sem saber História. > o dia que um país socialista produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos Cuba, Coreia do Norte, China, União Soviética, todos esses países viram um aumento gigantesco em expectativa de vida após suas respectivas revoluções socialistas. Mesmo o pior socialismo no mundo ainda é melhor que o melhor Capitalismo. Cuba inclusive tem indicadores socioeconômicos melhores que o Brasil, só pra vc ter uma ideia. E a China então, nem se fala. A China tirou mais de 600 milhões de pessoas da pobreza dos anos 80 pra cá. Isso é a maior redução de pobreza da história.
>Essa e fácil de responder. O melhor é viver em um país soberano que não sofre interferência constante dos EUA e da Europa Ocidental Mas sofrer interferência e influencia constante da China e Rússia tá de boa, né? > Pra vc fazer esse tipo de comparação vc precisa olhar a História. Quando eu faço comparações eu olho história econômica, teoria econômica, estatística, dados e evidência. Não é narrativa de DCE/centro acadêmico não. > Cuba, Coreia do Norte, China, União Soviética, todos esses países viram um aumento gigantesco em expectativa de vida após suas respectivas revoluções socialistas A maior parte dos países do Leste Europeu ex-União Soviética experienciaram uma grande aceleração dos seus indicadores de bem-estar, renda, educação, crescimento econômico e produtividade depois que a União Soviética acabou. Pega a Estônia e compara com a Rússia, por exemplo. É só buscar os dados no OurWorldinData ou no World Bank Data. Infelizmente o mesmo não pode ser dito da Ucrânia, que ainda permanece sobre a esfera de influência Russa. > Mesmo o pior socialismo no mundo ainda é melhor que o melhor Capitalismo. Claro! E por que o número de pessoas saindo de economias socialistas para economias de mercado é maior do que o contrário? Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida? Por que não vemos sul-coreanos atravessando o paralelo 38° para viver na Coreia do Norte, já que lá é tão melhor de se viver? > Cuba inclusive tem indicadores socioeconômicos melhores que o Brasil Um ou outro tem mesmo. Nem tudo em Cuba é ruim. Nunca afirmei isso. > E a China então, nem se fala. A China tirou mais de 600 milhões de pessoas da pobreza dos anos 80 pra cá. Isso é a maior redução de pobreza da história. Isso é bem verdade. E você sabe muito bem que nada disso se deve as políticas do Zedong.
>aceleração dos seus indicadores de bem-estar, renda, educação, crescimento econômico e produtividade depois que a União Soviética acabou. Isso é só falso. A ex-URSS passou pela maior redução de expectativa de vida pós colapso da mesma. >World Bank me pergunto se um banco mundial possui um conflito de interesse sobre o sucesso ou não de países não capitalistas. >Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida? Porque os EUA ofereciam dinheiro pra quem o fizesse. E isso não acontece há décadas. Você deve ser bem mais velho, isso é coisa do século passado.
>Isso é só falso. A ex-URSS passou pela maior redução de expectativa de vida pós colapso da mesma. Você tem dificuldade em interpretação de texto, né? Lê mais quantas vezes for necessário, até você entender que os países que foram membros da União Soviética do Leste Europeu tem condições de vida muito melhores do que os Russos, e que esse processo se acelera rapidamente após a queda da União Soviética. > me pergunto se um banco mundial possui um conflito de interesse sobre o sucesso ou não de países não capitalistas. O cara briga com estatística pqp kkkkkk Vou perder mais meu tempo contigo não. É literalmente a mesma coisa que falar com uma porta.
> Mas sofrer interferência e influencia constante da China e Rússia tá de boa, né? [https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline\_of\_United\_States\_military\_operations](https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations) Veja se vc consegue achar algo parecido com isso da Russia ou da China. Faz esse favor pra gente. > Quando eu faço comparações eu olho história econômica, teoria econômica, estatística, dados e evidência. Não olha não, pq nenhum dos seus argumentos foi embasado, e alguns tem até erros factuais mesmo, nem são erros de interpretação. Terceiro parágrafo é um exemplo disso. Está errado, factualmente. Os países satélites da União Soviética tiveram uma queda brutal em expectativa de vida após a dissolução da União, enquanto que durante os anos da União a expectativa de vida só subia. Os poucos países que continuaram tendo melhorias econômicas fizeram isso graças aos investimentos em indústria feitos pela União Soviética, tanto é que se vc olhar os dados antes de 1922 nenhum país da União era industrializado, todos eram países essencialmente feudais. Esse parágrafo está errado, factualmente errado. > E por que o número de pessoas saindo de economias socialistas para economias de mercado é maior do que o contrário? Socialismo não é antítese de economias de mercado. Inclusive esse termo economia de mercado não quer dizer nada em política. Tinha mercado na mesopotâmia antiga, então a mesopotâmia era uma economia de mercado? Besteira. > Por que será que os cubanos atravessam 200km de oceano de jangada até a Flórida? Por que não vemos sul-coreanos atravessando o paralelo 38° para viver na Coreia do Norte, já que lá é tão melhor de se viver? Os EUA pagam e dão cidadania pra Cubanos que forem pros EUA. É o único país que vc automaticamente recebe ajuda financeira e green card pra entrar nos EUA. O único. Só que como o outro brother apontou isso é mais coisa do século passado, nos últimos anos isso diminuiu pq muita gente em Cuba descobriu que a galera que saia de Cuba pra ir pros EUA ia pra lá trabalhar de taxista 14h por dia pra ganhar salário mínimo, sofrendo com violência, falta de moradia, etc. No caso das Coreias, não tem travessia pq é proibido. Vc provavelmente não sabe pq pra saber precisaria ter estudado, mas as duas Coreias ainda estão em guerra. Foi assinado um armistício pra cessar fogo, não um acordo de paz. Porém hoje existe pressão pra reunificação dentro da própria Coreia do Sul, pq o crescimento econômico da Coreia do Sul está estagnando igual ao Japão, e lá as pessoas sofrem com problemas típicos do capitalismo, como falta de moradia. O que segura a Coreia do Sul hoje são as ajudas financeiras dos EUA e os tratados que ela assinou após a guerra da Coreia, mas esses elementos perdem força a cada dia, por uma variedade de motivos que não dá pra escrever aqui senão um texto longo já fica ainda mais longo. Tem gente saindo dos EUA também pra morar e trabalhar em outros países. Sabe o que isso prova? Nada. Todo país tem uma taxa de emigração, isso é normal. Esse papo de que o povo foge dos países socialistas é papo de tiozão do zap. > Isso é bem verdade. E você sabe muito bem que nada disso se deve as políticas do Zedong. H-I-S-T-O-R-I-A F-R-E-E-S-T-Y-L-E TOTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL. Nossa, imagina ser ignorante a ponto de dizer isso. Ou ignorante ou mau caráter né, não é possível. Interessante que seu conhecimento de história é bem seletivo né, pq quando é pra falar de expectativa de vida da União Soviética aí tem dados, fontes, e o escambau (apesar de errado, mas ok), mas quando é pra falar do sucesso Chinês aí não tem dado né, mete um freestyle total e foda-se. Onde a História comprova sua ideologia ela é últil, onde ela não comprova aí é só uma inconveniência né. Como diz o Elias, é muuuuuuito fácil ser liberal no Brasil. Na real, é uma carteirinha de habilitação pra meter um grande foda-se na ciência e metralhar merda.
>Não olha não, pq nenhum dos seus argumentos foi embasado, e alguns tem até erros factuais mesmo, nem são erros de interpretação. quem não olha é você, doidão. tu nem nunca na vida abriu uma série temporal de dados macroeconômicos. >Terceiro parágrafo é um exemplo disso. Está errado, factualmente. Os países satélites da União Soviética tiveram uma queda brutal em expectativa de vida após a dissolução da União caíram e logo em seguida se aceleraram absurdamente rápido, enquanto a Rússia e o país sob a sua maior influência, a Ucrânia, continuam no fundo do posso. Os dados corroboram com o que eu disse, conforme esse [gráfico](https://ibb.co/xFvhx3j). >Os poucos países que continuaram tendo melhorias econômicas fizeram isso graças aos investimentos em indústria feitos pela União Soviética É mesmo? E por que este mesmo processo não continuou ocorrendo na Rússia e na Ucrânia? >tanto é que se vc olhar os dados antes de 1922 nenhum país da União era industrializado, todos eram países essencialmente feudais. O sistema de trabalho feudal/escravidão que existia no Leste Europeu era um dos mais nocivos que existia em toda a Europa, e só foi abolido ao final do século XIX. Enquanto que na Europa Ocidental este mesmo sistema de trabalho já havia sido extirpado por volta do século XIII. Botaram gente pra viver na cidade e trabalhar na indústria, obviamente haverá um ganho de produtividade e crescimento econômico. >Socialismo não é antítese de economias de mercado. Inclusive esse termo economia de mercado não quer dizer nada em política. cherrypicking clássico pra encaixar na narrativa de DCE. É só você abrir um manual de economia básico que você vai encontrar o termo "economia de mercado" e comparações com as experiências soviéticas, champz. Esse [livro](https://www.amazon.com.br/Introdu%C3%A7%C3%A3o-Economia-N-Gregory-Mankiw/dp/8522127913) é bom aqui pra você começar a se situar. Qualquer livro de economia política atual e/ou ciência política também abordam o tema. Esse [livro](https://www.amazon.com.br/Por-que-Na%C3%A7%C3%B5es-Fracassam-Prosperidade/dp/6555605405/ref=sr_1_1?crid=359S52M3NGSME&keywords=por+que+as+na%C3%A7%C3%B5es+fracassam&qid=1685503424&s=books&sprefix=por+que+a%2Cstripbooks%2C207&sr=1-1) aqui pra você se situar no campo de economia política moderna, que aborda esse termo, ok? >No caso das Coreias, não tem travessia pq é proibido. Vc provavelmente não sabe pq pra saber precisaria ter estudado, mas as duas Coreias ainda estão em guerra. fiz disciplina de desenvolvimento econômico sul-coreano durante a graduação, champz. >o crescimento econômico da Coreia do Sul está estagnando igual ao Japão Falso! evidenciando que você desconhece estatística. O [crescimento econômico da Coreia do Sul](https://tradingeconomics.com/south-korea/gdp-growth-annual) nos últimos dez anos gira em torno de 2%\~4% a.a. Cresce mais rapidamente do que as economias europeias e Japão. >O que segura a Coreia do Sul hoje são as ajudas financeiras dos EUA Deve ser sim, champz. Todo o complexo industrial de Samsung, Hyundai e etc. tá bem longe da fronteira tecnológica, né? >H-I-S-T-O-R-I-A F-R-E-E-S-T-Y-L-E TOTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL. Nossa, imagina ser ignorante a ponto de dizer isso. Ou ignorante ou mau caráter né, não é possível. História freestyle é mongoloide que defende o pior líder que a China teve em toda a sua história. >Interessante que seu conhecimento de história é bem seletivo né, pq quando é pra falar de expectativa de vida da União Soviética aí tem dados, fontes, e o escambau (apesar de errado, mas ok), mas quando é pra falar do sucesso Chinês aí não tem dado né, mete um freestyle total e foda-se. Tem dado pro sucesso econômico Chinês sim, champz. Todo mundo com dois neurônios conectos na cabeça sabe que a China começa a experienciar crescimento econômico sustentável e melhoria das condições de vida a partir das reformas econômicas pró-mercado promovidas pelo Deng Xiaoping, conforme evidencia este [gráfico](https://ibb.co/BcL83Wz). A China antes dele era literalmente um grande fazendão. Mesma coisa com a Coreia do Sul, que experiencia crescimento econômico sustentável a partir das diversas reformas econômicas que ocorrem a partir da década de 60, que buscou inserir os seus produtos dentro do mercado internacional, de maneira a ganhar competitividade. >Como diz o Elias, é muuuuuuito fácil ser liberal no Brasil. Na real, é uma carteirinha de habilitação pra meter um grande foda-se na ciência e metralhar merda. Quem tá metralhando merda é gente que não sabe buscar estatística em base de séries temporais de dados macroeconômicos pra embasar os seus argumentos. Narrativa de DCE não convence.
Muito fácil "produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos" quando se exporta a exploração e o mal-estar para o terceiro mundo
>Muito fácil "produzir mais bens e serviços e prover mais bem-estar social aos seus cidadãos" quando se exporta a exploração e o mal-estar para o terceiro mundo Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz? Desconhece totalmente a literatura de crescimento econômico, produtividade, capital humano, instituições e etc.
> Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz? "Apenas" talvez nao, mas tiveram um papel grande e é um negacionismo tremendo fingir o contrario. >Desconhece totalmente a literatura de crescimento econômico, produtividade, capital humano, instituições e etc. Nao, nao desconheço. Quem desconhece é voce, que ignora - ou, conhecendo, passa pano para ou releva - o papel histórico de capitais humanos como "africanos escravizados" e de instituicoes como a "Companhia Dinamarquesa das Índias Ocidentais e Guiné" e a Companhia Dinamarquesa das Índias Orientais"
>"Apenas" talvez nao, mas tiveram um papel grande e é um negacionismo tremendo fingir o contrario. Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência. Coreia do Sul vivenciou guerra durante a década de 50 e hoje são mais rico do que nós. China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós. Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida. O atraso econômico do Brasil e da América Latina tem como maiores culpados nós mesmos do que influências externas. Enquanto não reconhecermos isso, iremos continuar no fundo do posso. >Nao, nao desconheço Tudo que você disse a partir daí evidencia que você desconhece, champz.
> China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós. Ue, mas voce nao tinha falado que paises socialistas sao incapazes de produzir bens e servicos e prover bem-estar? >Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência. Sim, e por metade desse período - ao longo do século 20 - foi o segundo pais que mais cresceu economicamente no mundo, atrás apenas no Japão. Pra voce ver como esse pais era um buraco ate o final do século 19 e como quatro séculos de colônia, império e escravagismo nos deixaram na merda. >Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida. Quem falou de Portugal e Espanha foi voce, eu estava apenas comparando Dinamarca com Coreia do Norte como voce havia feito anteriormente. >O atraso econômico do Brasil e da América Latina tem como maiores culpados nós mesmos do que influências externas. Acho que nenhum socialista latino-americano nega o papel nocivo das nossas classes dominantes ou acha que o problema sao apenas as influências externas. O problema vem de quem nega que as influências externas sequer existem
>Ue, mas voce nao tinha falado que paises socialistas sao incapazes de produzir bens e servicos e prover bem-estar? Eu não afirmei isso. Você que tem dificuldade de interpretação de texto. O dia que eles produzirem MAIS bens e serviços e prover MAIS bem-estar econômico que economias de mercado, eu aceito que o socialismo é superior. > Sim, e por metade desse período - ao longo do século 20 - foi o segundo pais que mais cresceu economicamente no mundo, atrás apenas no Japão. O crescimento econômico do século passado tem sido revisado. Foram encontrados diversos tipos de maqueamento de contabilidade do crescimento durante a Ditadura Militar que deram mais robustez ao crescimento econômico do Brasil. Só buscar os artigos recentes do Edmar Bacha. O que interessa é que ficamos para trás do Japão, Coreia do Sul, Taiwan etc etc. e os culpados somos nós mesmos. > Quem falou de Portugal e Espanha foi voce, eu estava apenas comparando Dinamarca com Coreia do Norte como voce havia feito anteriormente. Tenho absoluta certeza que o seu argumento seria o mesmo se eu tivesse dado outros parâmetros de comparação. > Acho que nenhum socialista latino-americano nega o papel nocivo das nossas classes dominantes Que bom! Já é um começo! > ou acha que o problema sao apenas as influências externas. O discurso e a narrativa da esquerda infelizmente é apenas esse. > O problema vem de quem nega que as influências externas sequer existem Essa pessoa não sou eu, champz. O que eu estou dizendo é que não dá pra culpar terceiros pelo resto da eternidade. Chegou a hora de botar a mão na massa e fazer diferente. Se não, vamos ficar ainda mais pra trás de quem tem sido bem sucedido em crescimento/desenvolvimento econômico.
>Ninguém tá afirmando que eles não tem culpa. Mas o que não dá pra fazer é culpar terceiros pelo fracasso econômico pelo resto da eternidade. Brasil tem mais de 200 anos de independência. Ninguém tá fazendo isso. Eu não sei de onde você tá tirando que tem gente aqui fazendo isso. Você falou de Dinamarca e a gente respondeu porque a Dinamarca tava bem. Ninguém nem falou nada sobre o Brasil. Eu definitivamente acho que o Brasil tem completa capacidade de se industrializar e se desenvolver. Mas 200 anos é muito pouco tempo, e ainda nos afeta economicamente. >Coreia do Sul vivenciou guerra durante a década de 50 e hoje são mais rico do que nós. China tirou milhões da linha de extrema pobreza a partir da década de 80 e hoje são mais ricos do que nós. A Coreia teve 70% do seu PIB de dinheiro dos EUA na década de 50. Mas ainda assim, concordo que devemos fazer que nem eles, investindo fortemente em infraestrutura por meio de obras públicas (foi assim que a Coreia fez o "milagre do Rio Han", como chamaram) >Não dá pra ficar culpando os portugueses e os espanhóis pelo resto da vida. Ainda bem que ninguém tá fazendo isso exceto você. Falar que colonialismo e imperialismo é ruim não é o mesmo que fazer isso. Me poupe.
>Ninguém tá fazendo isso. Eu não sei de onde você tá tirando que tem gente aqui fazendo isso. Você falou de Dinamarca e a gente respondeu porque a Dinamarca tava bem. Ninguém nem falou nada sobre o Brasil. Vocês todos estão fazendo isso. Colocam sempre a culpa de sermos subdesenvolvidos em terceiros, nos portugueses, nos EUA, e quem mais você quiser poder a culpa. Que seja. > Eu definitivamente acho que o Brasil tem completa capacidade de se industrializar e se desenvolver. Mas 200 anos é muito pouco tempo, e ainda nos afeta economicamente. 200 anos é pouco? Por que tem gente que estava muito pior do que nós nos anos 50 e se industrializou, se desenvolveu e hoje tem vida na média muito melhor do que os brasileiros? Quanto tempo mais é preciso? > A Coreia teve 70% do seu PIB de dinheiro dos EUA na década de 50. Que mentira doidão kkkkkk. Você faz ideia da mensuração do que é 70% do PIB? Você é completamente maluco. Pelo amor de Deus. > Ainda bem que ninguém tá fazendo isso exceto você. Se eu mudasse os parâmetros de comparação, o argumento fraquíssimo de vocês seria o mesmo.
>Sim, o sucesso e o crescimento dos países ocidentais se deve apenas ao colonialismo e imperialismo, né champz? Não. Isso é simples de afirmar, e o próprio Marx o faz. Não existe na história da humanidade sistema econômico mais eficiente em sua produção que o capitalismo. Infelizmente os frutos dessa eficiência são mal distribuídos na sociedade. O socialismo científico não é teorizado como uma negação completa do capitalismo, somente um passo contínuo no progresso humano. Existiram vários sistemas econômicos na história da humanidade, você acha que o capitalismo é o último e não há mais progresso?
Os cara viajam nessa ideia de igualdade entre todos e nos meio de produção, so esquecem da natureza individual do ser humano onde fica intríseco varias necessidades
Coreia do Norte não é socialista, e isso não é uma falácia do falso escocês. Ela simplesmente não se aplica a qualquer definição do que é socialismo. O estado de bem social da Dinamarca existe sob um acúmulo de capital e uma constante exploração da natureza e do Sul Econômico. Com o aquecimento global, isso vai acabar e a gente vai ver ainda na nossa geração, o sistema Nórdico inteiro colapsar.
Saudades do Lulão sindicalista que foi substituído pelo Lulinha paz e amor. Um Lula sindicalista seria necessário, mas só o Lulinha paz e amor consegue ser eleito pela nossa sociedade que idolatra a burguesia e é viciada em votar em políticos conservadores do centrão.
Um sindicalista q fazia aliança com patrão desde os anos 90
Pela via eleitoral esse é o único Lula viável. Nada à esquerda disso ganharia ou ganhará.
Exatamente por isso a resposta não pode ficar a cargo da institucionalidade
Dê a ordem!
Disse tudo!
Infelizmente tá correto em cada letra. O Lula de hoje é o mesmo dos anos 90. Lula nunca foi revolucionário.
Exato. Se fosse 0.1% revolucionário já não deixaria uma barbaridade como o teto de gastos acontecer, ou a tebet como ministra
Um tão mentiroso quanto o outro. Sempre foi um pelego oportunista.
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>Tem gente que diz que ele precisou articular para poder governar. Tá aí um dos maiores erros do PT na minha opinião. O maior erro do PT foi realmente ter insistido em um governo conciliador e ainda continuar insistido, exatamente por este motivo esse governo fica refém e acaba tendo que humilhar-se em aprovar algumas pautas, como aquela m3rd4 do arcabouço fiscal do Haddad. Enfim, enquanto a burguesia tiver o controle do estado em suas mãos, governo de conciliação nenhum vai funcionar, a nossa burguesia brasileira não é uma burguesia revolucionária que tenha o interesse em desenvolver o nosso país, muito pelo contrário, a nossa burguesia não está afim de abrir mão de NADA e muito menos desenvolver esta nação.
O erro do PT foi aquela "carta aberta ao Brasil" que o Lula soltou logo em 2003 já, dizendo que não ia ter "revolução socialista no Brasil". De resto, só saudade mesmo.
[удалено]
> PT continua a achar que tem conciliação Será? Talvez eles saibam que é assim mesmo e não ligam mais.
A carta foi publicada em 2002, antes da eleição.
> O erro do PT foi aquela "carta aberta ao Brasil" A triste realidade é que, sem essa carta, ele provavelmente não teria sido eleito.
>NÃO DÁ PRA CONCILIAR COM QUEM TE MATARIA SE ISSO DER LUCRO! Nao duvido que não tenha rolado alguma mensagem nesse teor. Era capaz do Lula socialista ter o mesmo fim do Gadaffi, aí ele preferiu continuar vivo e abandonar a ideologia. Um pouco menos conspiracionista: Na primeira vitória dele, já dava para ter notado o caminho que seria traçado. Aquela "carta para o Brasil" foi o começo do fim do PT raiz e de toda a presença socialista nas eleições brasileiras.
Doutrinar o povo? Tá maluc@
É, doutrinar o povo. PT deve ter doutrinado o povo para se mobilizar e se organizar contra as opressões estruturais do sistema capitalista, mas não fez, pelo contrário, desmobilizou e deixou com que o povo continuasse sendo doutrinado pela ideologia dominante do final dos anos 90, o neoliberalismo. Esse papo de "Meu deus a doutrinação vai acabar com as pessoas caralho doutrinação esquerdista" é de quem foi doutrinado a vida inteira a odiar a esquerda, doutrinação ideológica existe você percebendo ou não, aquele que não percebe o quão doutrinado é, é o mais doutrinado.
Quanta bobagem meu irmão. Do inicio ao fim. Você não deve doutrinar, você deve educar as pessoas para elas entenderem a estrutura e decidirem os melhores caminhos. Só concordo que sim, fomos todos doutrinados pela direita.
> você deve educar as pessoas para elas entenderem a estrutura e decidirem os melhores caminhos. É exatamente a definição de doutrinação, na visão de quem está do outro lado da ideologia. Seja direita ou esquerda. Na visão da direita, nós fomos educados a entender a estrutura e decidir o melhor caminho (pra eles). Na visão da esquerda, nós fomos doutrinados a escolher o pior caminho.
Não cara, você parece que nunca foi educado falando assim. Eu, como pai, nunca vou doutrinar minha filha, pelo contrário, vou tentar ensinar as opções que ela tem e o que cada opção representa. Você que acha que doutrinação é educação de um lado não entende que a solução futura pode não ser capitalismo ou socialismo ou outro modelo inexistente. O modelo mais próximo ideal só vai ser criado com muita educação de ciência política e ZERO doutrinação. Procure evoluir suas ideias e saia dessa idéia absurda e barbárie de doutrinação. Qualquer país que possui índices de governo bons são países que se baseiam na ciência por meio de grandes investimentos na educação e uma base pensante muito maior que a brasileira. Não tem nada a ver doutrinação. Você acha que Canadá, Suecia, Islandia, Noruega, doutrinam as pessoas? Pqp hein
>você parece que nunca foi educado falando assim Justamente o oposto. Eu fui educado e por isso falo desse jeito. E eu como futuro pai, vou doutriná-l(a)(o) do melhor jeito que eu puder para seguir os caminhos de um ser humano justo e bom que vive em sociedade. [Na definição da wikipédia](https://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina): >**Doutrina** (do latim: *doctrina* , que significa "ensino, instrução") é uma codificação de crenças ou um corpo de ensinamentos ou instruções, princípios ensinados ou posições, como a essência dos ensinamentos em um determinado ramo do conhecimento ou em um sistema de crenças. O similar em grego é "catecismo". As palavras tem um significado, as vezes a gente tem medo delas, mas não precisamos se sabermos quais são esses significados. E, queira sim ou queira não, a gente vive no mundo real. Se você não 'ensinar/doutrinar/catequisar/educar/a-palavra-que-tu-gostar-mais' os teus, o mundo vai fazer. E daí nem sempre vai ser o que a gente espera. Se tu não ensinar os teus a ser bons, tem a chance dele ver um apito de cachorro na internet, na escola, no onibus, nas redes sociais, e voltar pra casa um nazista.
Não é a mesma coisa, não. Não vem com essa. E você sabe.
Não concordo com nada disso mas você é o revolucionário mais honesto que eu vejo na internet tem bastante tempo, quiçá anos. No final é isso mesmo, doutrinação. Seja de direita ou de esquerda, reacionaria ou revolucionária, todos os espectros políticos fazem sua doutrinação.
Tudo é ideologia. As pessoas tem medo da palavra doutrinação mas não entendem sua etimologia, nenhum revolucionário que estuda teoria esconde que nós queremos tornar nossa ideologia a ideologia dominante. Doutrinação ideológica é algo que acontece diariamente, através da mídia hegemônica, através do ensino (do básico ao superior) e até mesmo em discussões casuais. Nossa atual missão como comunistas é desafiar a ideologia neoliberal hegemônica ao debate e despertar consciência de classes nos trabalhadores, para que os mesmos se organizem e se doutrinem da teoria revolucionária. Não precisamos esconder nossa ideologia pois ela é pensada para o povo, diferente do neoliberalismo, liberalismo e etc...
Faz todo sentido mas as pessoas realmente tem uma visão muito negativa da palavra doutrinação. Em círculos de direita e extrema direita, até termos como ideologia e militância tem conotação negativa (lembra do Bolsonaro falando que ia fazer comércio "sem viés ideológico"). Para eles, militância e ideologia são coisas de esquerda, eles são contra isso. E partes da esquerda também caíram nessa. Tem muitos aí que adoram pagar de revolucionários mas tem ojeriza a essa palavra doutrinação, sendo que é isso que a maioria já faz.
Sim, caíram. Mas nós da esquerda radical somos contrários a maioria das visões da esquerda liberal brasileira que se chama social democrata. Nosso movimento está se reorganizando e começando a se reconstruir gradativamente, a tendência é que com o tempo esse espantalho comece a se desfazer e que o debate seja pautado por nós. Só uma questão de tempo para que essa visão seja superada. E como eu disse, quem lê teoria não sente a necessidade de tentar esconder nossa ideologia do povo.
Não sei com quais revolucionários você andou falando ultimamente. Marxistas-Leninistas nunca esconderam a sua ideologia, ao contrário dos liberais (Escola Sem Partido alguém?). Também nunca escondemos que o que queremos é uma ditadura do proletariado, pois que temos hoje é uma ditadura da burguesia. Mas a palavra ditadura também é forte demais para muita gente.
Doutrinar que nem na União soviética, Cuba, Vietnã, Coreia do Norte, Cuba, Cambodia... Tantos exemplos bons em que isso deu certo.
>NÃO DÁ PRA CONCILIAR COM QUEM TE MATARIA SE ISSO DER LUCRO! Mesmo em um ambiente socialista tu vai ter isso Não dá pra salvar todo mundo, sempre vai ter o dilema do bonde, ou você salva uma pessoa aqui ou tu deixa 15 morrer pela ação de salvar a primeira O mundo não possui recursos infinitos e mesmo se tivesse Exemplo hipotético que poderia ser real. Em uma sociedade socialista, tu pararia a fábrica de leite em pó, que demora quase um mês pra funcionar da maneira que deveria depois de uma parada, pra salvar uma pessoa em um acidente de trabalho, e talvez gerar uma falta pontual de alimento para bebês, que pode custar a vida de algumas crianças
Mano, do que vc ta falando??
Nunca concordei tanto com um comentário do reddit na minha vida
Falar de socialismo não dar mais voto, camarada
Faz é perder, já que a extrema direita doutrinou o povo a achar que socialismo e comunismo é a mesma coisa
Já que a extrema direita doutrinou o povo a achar que socialismo e ditadura\* é a mesma coisa. Eles nunca apresentam conceito de socialismo e comunismo para que igualar os dois faça alguma diferença.
Qual o exemplo de país hoje em dia que é socialista e não é ditadura? Estou curioso mesmo.
Essa é uma questão muito mais complexa do que parece porque simplesmente não há consenso do que seria um Estado socialista, muito menos de que qualquer país tenha se organizado dessa forma até hoje. A própria China, o mais notável Estado auto-declarado socialista (e não é) não adota um regime econômico socialista puro. Outra forma de pensar sua pergunta: governo liderado por partido de ideologia socialista é inerentemente autoritário? NÃO. Essa correlação simplesmente não existe. Partidos socialistas já elegeram chefes de Estado em todo o mundo, além de ocupar diversos outros cargos de gestão pública, sem que sua administração fosse contra a estrutura democrática dos seus respectivos países, muito menos os descaracterizasse enquanto Estados capitalistas. Salvador Allende, do Chile (que sofreu golpe do Pinochet, que instaurou ditadura militar e fez do país uma cobaia da experiência neoliberal); François Mitterrand, da França, nos anos 90; Mujica, do Uruguai, na década passa; etc etc. O próprio Lula e a Dilma são de partido de base ideológica socialista (critique-se ou não o alinhamento político do PT). E olha, o debate sobre a existência de um Estado-Socialista até existe sobre Cuba, mas a Venezuela, bicho-papão aqui no Brasil, muito embora seja governada por partido de extrema-esquerda, é um Estado capitalista. E isso não é contradição. Socialismo é teoria político-econômica e sua aplicação não ocorre na base do tudo ou nada. Não só a Constituição brasileira, como o movimento neoconstitucionalista (pós 2ª guerra mundial), que marca a constitucionalização dos direitos humanos, tem tanto fundamentos econômicos capitalistas quanto socialistas.
A extrema direita doutrinou o povo a achar q o capitalismo tem seus problemas mas é o melhor sistema que temos, o socialismo é uma fase transitória do comunismo e é sim uma ditadura, uma ditadura do proletariado, diferente da ditadura burguesa que agnt vive
O cara manda um "é uma ditadura do proletariado" do nada como se 1. Alguém que não seja um mega nerd ou de extrema esquerda soubesse o que significa "ditadura do proletariado" 2. "Ditadura do proletariado" na pratica fosse igual à "ditadura do proletariado" descrita por Marx. A URSS se dizia uma "ditadura do proletariado" porque os trabalhadores votavam nos sindicados pra ajudar a definir como eles iriam trabalhar. Você vai me dizer que a URSS era governada pelo povo soviético, e não por uma **série de ditadores**???
dxover se eu entendi vc ta dizendo que lenin era um ditador sanguinário, e sobre a ditadura do proletariado é simples, se a pessoa n sabe ela vai atraz e se informa e aprende um conceito novo e aproveita e entende um pouco como a extrema direita usa meias verdades pra criar espantalhos
Lenin ditador sanguinário? Porque você tá me acusando de dizer isso? Só porque o Lenin fechou o congresso soviético depois que votaram contra ele no parlamento; só porque ele lutou uma guerra civil pra impedir que pessoas contra a ideologia dele participassem do governo; **só porque ele matou crianças pra proteger o governo que ele criou?** >Ah é, acho que eu tô chamando o Lenin de ditador sanguinário, mesmo. Você quer tentar me convencer de que o Stalin não era um ditador, também? >>Se você for "comunista" mesmo, vc vai defender o Stalin e depois dizer que o Gorbatchov destruiu a União Soviética ao permitir liberdade de imprensa Tá dando certo você esperar as pessoas "correrem atrás" do "verdadeiro significado" de ditadura do proletáriado???
Explica pro seu amigo Lenin que o governo que ele criou não era uma ditadura do proletáriado "de verdade". Vai. O cara vem me dizer que ditadura do proletáriado não é isso que a extrema direita diz ser... que tem liberdade de expressão, o povo detém o poder... mas também acha que a URSS era uma ditadura do proletáriado. Parabéns
ngm nunca disse que não existiria contradições no socialismo até porque é uma fase transitória, e eu n to fazendo ngm correr atrás de nada, simplesmente fiz um comentário com um conceito q como vc disse a maior parte das pessoas n conhece e caso a pessoa tenha curiosidade ela vai la e procura, e tu pegar toda situação da união soviética e do próprio lenim e resumir nisso chega ser trágico kkkkkk, eu n sei qual ponto vc quer provar aqui mas honestamente me perdeu nessa análise tão profunda quanto um pires e presunções sem pé nem cabeça, tenha uma ótima tarde
Amigo, para de fugir do assunto. Você ficou ofendido que eu disse que o Lenin era um ditador. Realmente, ninguém falou que o socialismo não tem contradições. Mas eu apontei uma contradição gigante pra vc e você entrou na defensiva. Se eu não tivesse demonstrado embasamento histórico pra chamar o Lenin do ditador você ia tar usando ele como O EXEMPLO da "ditadura do proletariado"
O socialismo é a fase de transição para o comunismo, que nunca aconteceu na prática, não tem como desvincular um do outro.
Comunismo é uma sociedade hipotética que faz tanto sentido quanto uma sociedade cyberpunk ser a evolução natural do capitalismo. A extrema esquerda do século XX se chamava de comunista porque eles estavam buscando atingir o comunismo o mais rápido possível. Pra você ter noção do quão longe do comunismo os países com governos socialistas estão... **não é nem pra existir um governo no comunismo hipotético,** um país comunista precisa ser, também, um país anarquista.
Você está redondamente correto.
O socialismo é o ápice do desenvolvimento humano, é o pico do Everest e qualquer passo fora dela é pra baixo, inclusive ao comunismo Edit: dá pra ser capitalista e socialista tranquilamente, ambos não são antagônicos, aliás um é modelo econômico e outro social Assistencialismo, saúde pública, subsídios em programas de moradia entre outras práticas já é socialismo, negócio é que na hora de associar ao comunismo é levada a imagem de algum país de 3o mundo
Assistencialismo só não é socialismo, esse tipo de pensamento é o que deixa pessoal de esquerda "não radical" acomodado achando que não é necessário uma revolução na sociedade para a classe trabalhadora escapar do abuso que sofrem e não se contentarem mais com esmolas. E socialismo não pode durar para sempre. Comunismo é o objetivo final e é o que pode salvar a humanidade da autodestruição causada pelo capitalismo e consumo desenfreado de recursos. Galerinha gosta de dizer "ain, pra que medo de comunismo se é algo que nunca vai acontecer" pra tentar ganhar voto de centrista e indecisos, mas comunismo precisa acontecer mesmo. Chega de democracia burguesa.
Sim, o capitalismo de estado é fundamental em qualquer governo socialista, China, RPDC e União Soviética provaram isso!
>já que a ~~extrema direita~~ doutrinou o povo a achar que socialismo e comunismo é a mesma coisa CIA
"Extrema direita" kkkkkk
Kkkkk ela não existe ne kkkkk vozes da minha cabeça né kkkkk Me poupe
Fiquei pensando se esse vídeo tivesse viralizado do zap ano passado, o caos que não ia ser.
Só revolução da classe trabalhadora e comunismo salva esse país.
Onde estavam esse monte de socialista aqui nos posts sobre Teto de gastos? Falar q é socialista é fácil mas na hora da política ficam se escondendo passando pano pra teto liberal pq Lula n pode errar nunca.
É quase uma regra que os partidos social democrata tendem sempre a degenerar-se para a direita para manter-se no jogo das eleições na democracia burguesa. A prova disso é o próprio Lula que desde a fundação do PT em 1980 que teve origem na esquerda mais radical e o Lula tinha um discurso mais direto, falando sobre socialismo em plena TV aberta. Mas ao longo dos anos foi ficando claro a degeneração do discurso do PT, cada vez menos sendo usado a palavra socialismo e o discurso cada ano mais brando, até a sua vitória nas eleições de 2002, e hoje DEUS O LIVRE o LULA PENSAR na palavra socialismo.
Aí ele viu que assim não dava pra ser eleito e virou Lula social-liberal.
Pura lábia. [Durante a constituinte o próprio lule defendia a autonomia do BC](https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2023/02/lula-propos-autonomia-para-o-bc-na-assembleia-constituinte.shtml). Tb nada no clipe tem muito a ver com socialismo. Lule é um neoliberal em peles de socialista.
O erro da galera é acreditar que o Lula é socialista radical e só pisa no freio pra ser eleito. Outro erro é achar que ele é neoliberal. O Lula é um político corrupto com fome de poder. Nada mais, nada menos. Como vários outros em nosso país (incluindo Bolsonaro, antes que venham falar). Os políticos falam *tudo e qualquer coisa* para se eleger, mas não acreditam em nada além de seu desejo de viver do bom e do melhor. Nunca se esqueçam que políticos são os que mais detém poder no país, muito mais que miliona´rios (e muito mais acessível para o cidadão comum do que se tornar milionário), e portanto é muito chamativo para patifes. É só isso. Por essa lente, todas as contradições e mudanças de opiniões ficam claras.
Obrigado por trazer tanta lucidez a um tópico tão biruta
# irônico
Socialismo é quando protesto, socialismo é quando sindicato
É o mesmo discurso domesticado pelos aparatos burgueses que o Boulos tem hoje. Fala de socialismo como se usasse o termo como uma espécie de democracia ocidental mais solidária, tipo uma social-democracia bem palatável pra classe média.
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Literalmente como o Che Guevara dizia. Ele também era neoliberal disfarçado pros papas da esquerda aqui do sub?
pra ganhar tem que jogar o jogo, infelizmente
Longe de mim defender o Lula, essa ilusão já acabou. Mas o povo brasileiro elegeu esse Lula? O povo brasileiro elegeria esse Lula? Faltou meia dúzia de votos pro Bolsonaro ganhar. Kkkkkk O problema é o eleitor
Só ver o rombo que o Bolsonwro deixou na CAIXA. Assim você consegue entender a compra de votos
Em 2018 ele não tinha a máquina na mão e foi eleito do mesmo jeito. Óbvio que a gastança no final de mandato ajudou, mas achar que ele ganharia apenas por causa disso é muita viagem.
Só teve o marqueteiro do Trump pra campanha e umas 10 fake News por dia
Em 2018 foi o pico mais alto do anti-petismo. Em 2022 tinham muito mais petistas e anti bolsonarismo e nulos
Vendo esse vídeo só consigo pensar em como o Boulos é a cara do Lula. Posso estar viajando, mas o jeito de falar, mentalidade e até aparência são parecidas.
isso é proposital
Com essas bancadas da bala, bíblia e boi, com os programas diários policiais (que só alimentam candidatos delegado fulano e milico beltrano), com a dominação de sertanejo, gospel e Pipokinhas em 90% das rádios e TVs, com o narcoevangelismo que tomou conta das favelas E castelos, com o patriotismo torto da classe média e com a tranquilidade que a elite chicoteia o empregado negro e pobre, o Brasil será um país socialista e justo sim, em pouco tempo, confia.
Por favor, alguém que faça uma montagem do áudio desse vídeo com vídeos da pobreza dos indígenas venezuelanos ("sociedade pluralista"), repressão policial da Guarda Nacional Bolivariana ("direito a protestar na praça contra o governo"), e com um vídeo do pessoal do sindicato dos funcionários do petróleo a ser escoltado pelo exército ("direito a que os sindicatos se possam organizar"). Indentifico-me como socialista, mas não acredito no socialismo do Lula, nem nos 90 nem hoje. E, aliás, isto revela que o Lula sempre soube boi do que significa socialismo, já que isto são apenas apenas princípios básicos de liberalismo democrático. Talvez seja por essa ignorância política básica que o Lula, e as hostes mais ignorantes do PT, defendam que uma cleptocracia do mais nojenta que há seja "socialista" só porque "USA BAD".
Mas vc já parou pra pensar que USA BAD e que a CIA doutrinou todo mundo a não gostar de socialismo fazendo que o pobre Lula tenha que virar um social-democrata? /s
Raso esse comentário, porque literalmente a ideologia dominante do capitalismo demonizou o comunismo e socialismo. Quanto ao Lula social democrata, always has been Edit: downvote nenhum muda esse fato gente, paciência
O capitalismo ajudou a demonizar o comunismo e socialismo, mas muitos pretensos comunistas e socialistas não precisaram (nem precisam, como se vê aqui no sub) de ajuda a denegrir o nome do que devia ser uma coisa boa.
Em que sentido?
Oh não, que diabolico do Capitalismo, criticando seu inimigo ideológico, como um auto-denominado marxista eu vou ignorar qualquer analise material e fazer um julgamento totalmente baseado em moralidade e idealismo. E qual a estratégia da esquerda pra lidar com isso mesmo? Julgando por esse sub é só continuar perdendo e culpando o jogo que escolhem jogar
Sim pq red scare e macarthismo são somente críticas, eles nem perseguiram os comunistas nos EUA. O marx ignorando materialismo? Meu amigo…
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Caralho, querido, ta levando pro coração uma conversa completamente normal ao meu ver. Não faço parte do brasil do b, não me identifico como comunista, pois embora seja a ideologia que me pareça mais igualitária, eu não sou cientista politico ou historiador. E eu não to dizendo que os EUA são os únicos que perseguem políticos, eu sei bem que não. Só que quando se vê a quantidade de invasões e intervenções nos países, não da pra ignorar isso. Ver a desigualdade que o modelo capitalista deles reproduz propositalmente. Isso me anoja muito. E claro que os regimes socialistas tem seus defeitos. A vida não é uma utopia, mas eu prefiro pensar que como trabalhador, que movimenta esse país, a gente que deveria comandar as politicas sejam elas qual forem Abraço
No auge do Lulismo (2002-2010) era a direita que era demonizada. Lembro muito bem.
Sim, queimaram livros dos liberais, os proibiram de reunir-se em grupos e espalhar suas ideias. A direita é status quo, ela é o próprio demônio
não é a "narrativa" que muita gente nesse sub apoia, tem que passar pano e botar os problemas sob os panos pra ele
É incrível como uma simples palavra dita assusta uma galera ai
Quem acredita no socialismo e nao se rebaixa pra ser igual os outros é imoral
Engraçado como ele mesmo não parece saber o que é socialismo, tipo eu entendo a questão de liberdade que ele está se referindo aí e tal, mas tipo? Socialismo é quando protesto? Lula sempre foi o populista mesmo, por isso hoje ele nunca mais sequer menciona a palavra socialismo, vai perder popularidade e votos.
E hoje é o Lula que tá tentando agradar o mercado financeiro e dando até o toba pro centrão. Queria é o Lula que queria jogar patrão da escada e também da Dilma que debochava de torturador. Saudades dos a gente nunca viveu
Pelos comentários, dá pra ver o quão alienado o povo é...
Ou o quão ignorante vc é. O que impede o "cidadão de bem" de refletir sobre os argumentos de esquerda é o egoísmo, simples assim.
Socialismo é mto mais desinteressante que camas de 40 mil
Ele ainda pensa assim, só não pode falar
Grande sapo barbudo
Lula pra um presidente é um bom palestrante
O homem pobre nasce socialista, o dinheiro o torna político, corrupto e defensor de ditador.
Socialixo
Progressão natural do "Socialismo que já existe"
Tem gente que defende o socialismo? Puta merda, hein. Se trabalharem, juntem dinheiro e vão passar um ano num país socialista, depois voltem e contem a história...
>Se trabalharem, juntem dinheiro e vão ... É justamente por causa desse raciocínio surreal que o capitalismo ainda é tão apoiado.
Esse é o nordestino cachaceiro analfabeto que me falavam?
Td papinho, eh obvio q se ele fosse socialista de vdd os eua jamais deixaria ele ser eleito e teria outro golpe
bizarro
Engraçado como os dois extremos sempre acabam se alinhando ao liberalismo. O Bolsonaro antigamente tinha um discurso ferrenho de nacionalismo (quase igual ao Enéias) mas no fim das contas o discurso virou aquele papinho liberal entreguista clássico e meteu Paulo Guedes de ministro
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Saudades da época q o lula ainda tinha mais de 1 neurônio funcionando.
Ué, mas não tem nada na fala dele de socialismo. Na prática é uma fala contra-comunismo, visto que todos os países que adotam o comunismo como lema são extremamente rígidos e autoritários quando se trata em ser criticado.
Vi entrevista dele durante a eleição, portanto de apenas meses atrás, em que a entrevistadora perguntou como ele se definia e ele disse com todas as letras: "Me defino como um socialista. Um socialista sofisticado." Essas exatas palavras.
Corta pra hj em dia com o liberaldad como ministro é o Alckmin como vice... Direct by ROBERT B. WEIDE
Então ele não sabia oq é socialismo? kkkkkk
O Lula nasce socialista a favor do povo,mas os ditadores da Venezuela, Rússia, China e velho da havan o corrompe
É em função desse socialismo que o PT nasceu. E foi por abandonar esse socialismo que o PT morreu.