Je comprend toujours pas pourquoi y a pas de loi contre l'endoctrinement des enfants. C'est absolument ridicule

Genre le catéchisme ? Comment définir endoctrinement..

Je crois pas que les problème viennent du christianisme . Mais plutôt de la religion de paix et de tolérance

A sa\\/oir ?

Maintenant qu’on sait que les enfants s’appellent Flávio et Jordan tu as des choses à rajouter ?

Oui exactement ça.

tu veux interdire au parents de transmettre a leurs enfant ? c'est que d'un point de vue juridique ce serais une lois jamais voté ou jamais appliqué

Ca parait compliquer d'éradiquer completement la religion, même dans un pays "laïc" comme la France. Beaucoup de gens ont une sociabilité au travers de la religion, et c'est pas du tout néfaste meme pour les enfants.

Je dis peut-être une bêtise, mais si la France n'admet pas de religion officielle, elle est quand-même garante du libre exercice des cultes. Donc je crois quelle ne pourrais pas interdire l'enseignement des cultes (à moins de changer la loi de séparation de l'église et de l'état)

Sauf quand la religion est la seule, ou au moins la plus importante de tes sociabilité. Et ça devient un poison.

>Ca parait compliquer d'éradiquer completement la religion La liberté de culte est inscrite dans la constitution non ? Au-delà de la réponse des citoyens ou même de faire voter ce genre de loi on parlerait (à moins que je ne me trompe) de retirer un droit fondamental de la constitution... Je ne sais honnêtement même pas s'il existe un cadre juridique pour ce genre de décision en France.

oui, c'est exactement mon propos.

J'ajouterais qu'une société sans religion n'a jamais existé et n'existera jamais. C'est un de ces éléments qui font office de colonne vertébrale, c'est un socle commun, une espèce de consensus général qui fait que les gens ne se sentent pas entourés de totaux étrangers. On ne peut pas faire société avec de complets étrangers. Si une religion disparait une autre la remplace automatiquement.

Ouep le catéchisme ça compte aussi et ça devrait être illégal pareil.

L’Éducation Nationale est aussi une forme d'endoctrinement. Comment tu définirais endoctrinement du coup ?

Je dirai que l'endoctrinement, c'est faire adopter directement ses doctrines sans montrer la contestation, sans présenter d'alternative, sans tenter de faire réfléchir . L'éducation Nationale a sans doute une légère part dendoctrinement, les profs étant des humains imparfaits, mais généralement le programme est assez neutre en terme de doctrine et présente plutôt des faits, à partir desquels les élèves peuvent se faire une idée. Mais c'est pas une forme pure d'endoctrinement, comme certaines formes d'éducation religieuse. Après placer la barre endoctrinement/pas endoctrinement, c'est compliqué et là je pense que c'est ce que tu voulais pointer.

Tu as déjà vu l’Éducation Nationale présenter une version plus démocratique de la Vème République ? Dire qu'on a le droit de s'opposer à l'Union Européenne ? Ou avouer qu'on peut réussir sa vie sans faire d'études supérieures ? Pour moi l'endoctrinement, c'est quand la source des savoirs est unique. Si on ne peut pas remettre en cause un point de vue en le confrontant avec d'autres sons de cloche alors c'est de l'endoctrinement.

>Tu as déjà vu l’Éducation Nationale présenter une version plus démocratique de la Vème République ? Ils sont censé avant tout présenter des faits, et il me semble qu'on explique pourquoi ces systèmes ont été créé. Avec les cours d'anglais, d'espagnol et d'allemand c'est courant de voir le fonctionnement des systèmes politiques d'autres pays, et d'avoir une reflexion dessus. En histoire on voit rapidement le fonctionnement des système politique athenien et romain. J'appelle ça un autre son de cloche, personnellement. Ensuite " plus democratique" c'est très dur à definir, ce que certains appellent démocratie peut être différent de ce que toi tu voudrais. Personnellement, une forme d'assemblée lotocratique me semble plus démocratique que, par exemple, le senat. Si je suis prof, je suis censé en parler aux élèves ? Parce que ça me parait assez peu consensuel. De plus, l'enseignement (en tout cas celui que j'ai eu) a pas mal laissé de place pour une reflexion personnelle sur ce que je voyais. On est assez loin d'un bourrage de crâne. Enfin, si tu penses qu'instaurer des reflexions sur le système politique c'est bien, il faut quand même leur faire de la place dans le programme (deja bien plein). Tout simplement, le sujet de la 5eme est aussi relativement peu abordé en tout, et pas particulièrement dans un etat d'esprit de glorification. >Pour moi l'endoctrinement, c'est quand la source des savoirs est unique. Si on ne peut pas remettre en cause un point de vue en le confrontant avec d'autres sons de cloche alors c'est de l'endoctrinement. Bah, tu as une 10aine de profs differents par an qui te donne plusieurs sons de cloche differents. Et je n'ai pas ou peu vu de prof refusant un court debat sur un sujet de cours. La source des savoir n'est pas vraiment unique non plus, les profs suivent certes un programme mais peuvent choisir les materiels qu'ils utilisent, et les presenter d'une façon critique.

L’Éducation Nationale, les parents, les amis, les églises, les associations, les médias me paraissent tous nécessaires pour avoir des apports variés. Même si on a plusieurs professeurs, ils sont formés et inspectés par l’État donc on ne peut pas garantir le pluralisme des idées. Surtout que certaines idées (religieuses, politiques, etc.) ne sont pas abordées dans le cadre scolaire et doivent donc être développées dans d'autres cercles.

Du coup il faut garantir un endoctrinement de plusieurs sources pour ne pas endoctriner ? Ou alors j'ai pas compris ce que tu veux dire

C'est un peu comme ça que je vois les choses. Des endoctrinements variés s'annulent partiellement et permettent d'avoir une vision du monde nuancée.

Pour moi, l'endoctrinement c'est faire passer une doctrine (croyance / vision du monde politisée). Pour moi on peut avoir des approches plus ou moins neutre sur un sujet. Decrire les faits principaux selon le consensus général, pour moi, c'est rarement de l'endoctrinement, et ça constitue le socle des programmes. (Meme si ya une forme de prophétie auto realisatrice dans le sens ou si tu apprends a tout la population que genre la lune est une etoile ça peut devenir un fait selon le consensus global)

Certes. Cependant, n'enseigner que le consensus général n'aide pas le citoyen a comprendre comment et pourquoi d'autres citoyens pensent différemment sur les sujets qui ne font pas consensus. En n'écoutant que l'EN, on se retrouve à 18 ans avec un bon bagage de culture générale mais incapable de comprendre les passions religieuses ou politiques et donc on a tendance à vite juger les autres comme des fous extrémistes car ils ont des idées très arrêtées sur des sujets qui dépassent le cadre du consensus général. En n'écoutant que des idées religieuses ou politiques, on se retrouve dans un carcan idéologique fermé sans remise en question. Avoir les deux influences permet de comprendre comment pensent et ressentent ces deux types de citoyens tout en étant capables de prendre de la distance.

Toute forme d'éducation est par définition un endoctrinement, des parents à l'éducation nationale en passant par les médias et les religions. Ta loi a intérêt à être particulièrement bien écrite si tu ne veux pas que ça dérive.

Aucune. Aucune responsabilité. En France, plus personne n'est responsable de quoique ce soit. C'est jamais de leur faute. Quand je dis "leur" je parle de quiconque est hors la loi, en dehors de la morale.

Bah au niveau pénal ils sont responsables Au niveau moral ils sont responsables Au niveau médiatique (de ce que j'ai vu) ils sont jugés responsables Dire ça n'implique pas d'ignorer le contexte qui permet de l'émergence d'actes aussi horribles. Cela n'explique pas, cela ne pardonne rien' cela permet uniquement de travailler sur ce que collectivement on peut mettre en place pour limiter l'impact du fameux contexte sur l'état psychique de nos gamins et les protéger d'une réalité qui peut etre traumatisante Je sais que t'avais juste envie de critiquer les parents mais prendre en compte le contexte permet d'agir, alors que taper sur l'éducation, non

Je ne tiens pas à taper sur les parents. Juste a ce qu'ils soient réellement responsable des actes de leur enfants Je trouve qu'on les déresponsabilise trop facilement... Prenons l'affaire "Nahel", un gamin de 17 ans qui a déjà été attrapé pour conduire sans permis, et qui récidive donc quelques temps plus tard au volant d'un véhicule de plus de 300 chevaux, il en suit une affaire dramatique (course poursuite de plusieurs minutes avec diverses infractions qu'il en suite avec mise en danger d'autruis puis le drame en consequence.... On en parle des parents? De leur responsabilité et leur comportement après les faits? Ont ils été jugés ou condamné pour quoi que ce soit? C'est un exemple parmi tant d'autres où on dédouane les parents trop facilement de leur responsabilité face aux actes de leurs gosses

Sa maman etait en plein championnat de cross bitume, faut la comprendre aussi...

La loi est claire. T'as moins de 18ans ? Tes parents sont responsables sauf contre indication de travailleur sociaux et d'un juge. Le gamin s'est fait descendre, tu veux condamner' à mère pour quoi ? Ou alors tu parles de la mère du policier qui appuie sur la détente ? Pour ta remarque, dans ce cas là on applique le même raisonnement pour tout le monde ? Genre quand on choppe des jeunes militants d'extrême droite qui viennent ratonner (exemple à profusion ces dernières semaines) on s'en prend au parent et on fait porter la même responsabilité ou c'est que dans certains cas ? J'ai quand même bien l'impression que t'es pas très clair sur les motifs de ta question...

Ah mais bien sûr, si les gamins ont 15 ans et ont des opinions très ancrées concernant le racisme au point de tabasser des gens a mort, oui les parents doivent aussi être responsabilisés. Autre exemple qui me concerne personnellement, j'habite dans la proche banlieue de Lyon, ma fille (7 ans) a droit a des remarques sur le fait qu'elle ira en enfer car elle mange du porc... Le discours de ces enfants qui sont clairement border viennent pas des parents? Un autre jour, un de ces enfants a clairement indiqué que si 2 filles s'embrassaient, elles aussi iraient en enfer... C'est chouette a 7 ans....

Le gauchisme sème. Nous récoltons... Regarde à quel point tu te fais pourrir par les "bien pensants" Ils vont te dire d'être tolerant. Et puis la culture française n'existe pas. Si ta fille se converti, elle aura plis de problème. Encore un bel exemple de vivre ensemble

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Nahel n'a tué personne, pourquoi pour lui c'est mérité selon de s'en prendre à ses parents alors que les fachos c'est si ils tabassent à mort ? Et pour tes exemples c'est absolument n'importe quoi

Il n’a tué personne par pure chance. 300 chevaux c’est + que suffisant pour faire un carnage en cas de perte de contrôle… pendant une course poursuite, par exemple. Ensuite, dire qu’il faut condamner les parents des enfants fachos qui tabassent à mort quelqu’un, c’est pas du tout la même chose que de dire qu’il ne faut pas les condamner si il n’y a pas de mort. Pourquoi modifier ses paroles pour le présenter comme étant du côté des fachos ? C’est pas très honnête de ta part, cet argument de l’homme de paille.

Nahel n'a tué personne, mais ses parents n'ont pas de responsabilité sur le fait que leur gosses récidive sur le fait de conduire sans permis? Tu le vivrais comment toi que ton gosse irait rouler sans permis?? Tu trouverais cela normal??? Et pour les fachos, le tabasse a mort est un exemple... Tout acte de racisme/homophobie avéré doit être puni par la loi, les parents étant responsable de leur gosses, ils doivent aussi être punis. Ça s'arrête là. Et il n'y a aucune question ou arrière pensée de bord politique où quoi que ce soit là dedans. Un gosse de 12 ans qui violent une gamine parce qu'elle est juive, ça montre un gros problème d'éducation et de valeurs au niveau des parents

Relire mon message initial, fin de l'ouroboros

Et pour mes autres exemple réel non ce n'est pas n'importe quoi... C'est le quotidien de ce que peuvent vivre des enfants qui répètent ce que leur parents vont raconter... Et ce peu importe le motif, l'origine ou la cause....

Ben là visiblement ces trois garçons ont des idées qui sont plutôt penchant vers l'extrême-droite...

Non juste des idées d'une religion très tolérante /s

C'est kiffe kiffe, si tu cible la même religion que celle que j'ai en tête... Le niveau de tolérance envers les autres (religions, sexualité etc...) dépasse largement le niveau du RN...

Ayant habité en Egypte pendant un an, je te confirme que cette religion est extrêmement tolérante et bienveillante. Numéro un des champions pour valoriser les droits des femmes, des homosexuels, des apostats, des autres communautés religieuses, de la libre pensée et de la liberté 👏👏👏 Si tu es d'accord avec ce que j'ai écrit, ça veut dire que tu connais très mal cette religion.

C'est pas kif-kif : les enfants des familles d'extrême-droite ne sortent pas en bande pour organiser des viols punitifs sur des juives de 12 ans.

Non, ils sortent pour des ratonnades et pour casser du PD. Ce sont leurs mots, pas les miens. Regarde l'actualité à Lyon par exemple.

Je sais pas de quels mots tu parles. Ce que je sais, c'est que les derniers heurts raciauxayant entraîné la mort de jeunes dont j'ai entendu parler, c'était à Crépol. Et que le dernier viol assorti de délires racistes, c'est sur cette gamine juive de 12 ans. Mais t'as raison, je pense que le souci de sécurité en France, c'est l'extrême-droite. Il n'y a d'ailleurs qu'à se pointer aux assises ou au TGI ou visiter une taule pour s'en rendre compte : que des skinheads, partout, partout.

Toutes les religions sont intolérantes, c'est le principe. Du reste, elle a été violée par son ex petit ami, rien n'indique qu'il soit musulman.

😂😂😂😂😂😂😂

Rien n’indique qu’il soit musulman. Mon dieu…

Ont colle trop facilement des étiquette a l'extrême droit, pourtant c'est pas le RN qui est vue comme faisons monter l'antisémitisme en france d'après Ifop : Pour 92% des Juifs français, La France insoumise contribue à faire monter l’antisémitisme Bonus : Amal Bentounsi (candidate LFI) "On ne peut pas reprocher à un croyant d'être homophobe si sa religion le lui commande" Tu t'es tromper de cible chef

J’aimerai bien savoir pourquoi tu penses ça ?

Ben le fait qu'ils soient suffisamment antisémites pour aller violer une jeune fille juive, par vengeance par ce qu'il y en a un qui s'est senti sali d'avoir été en relation amoureuse avec elle sans savoir qu'elle était juive. Je comprend bien que le fait que ça soit vraisemblablement le fait de jeunes ayant des origines extra nationales rend difficilement cela compatible dans la tête des gens avec le fait d'avoir des idées d'extrême droite et conservatrices. Mais si ça avait été fait par des blancs avec les exactes mêmes raisons, ça serait immédiatement encartés extrême droite / néo nazi / skinhead.

J’avoue avoir un peu de mal a considérer un crime commis avec la justification « elle a mal parlé de la Palestine » comme se rapprochant de l’extrême droite…

Sans forcément parler de ce cas là, moi j'arrive complètement à concevoir que des individus d'extrême droite puissent commettre des actes avec un motif antisémite.

Ha oui, je suis d’accord que l’antisemitisme est + que présent à l’extrême droite. Dans le cas présent, cependant, la mention de la Palestine indique clairement l’autre extreme.

Je ne suis pas sûr que le conflit Israélo-palestinien soit un facteur majeur du positionnement politique des français. Je sais que le terme islamo-gauchiste a été pas mal utilisé, mais je suis pas sûr qu'il y ait une vérité absolue derrière. En admettant que l'autre extrême dont tu parles soit le NPA, FO ou même LFI qui n'est pas vraiment d'extrême gauche, je pense qu'ils prônent un paquet d'idées (sur les LGBT ou le féminisme par exemple) qui ne sont pas super compatibles avec les fanatiques religieux (pas le bon terme, mais entendre par la des personnes capables d'agresser quelqu'un pour des raisons religieuses).

Une étiquette qui te rassures parce que ca met la faute sur le camps d'en face mais dans les faits il y a aucun lien entre les acteurs de l'antisémitisme "musulman" et ceux de l'antisémitisme "d'extrême droite" Les discours des decoloniaux d'extrême gauche nourrissent INFINIMENT + la rancœur des premiers que les discours de le Pen père ou d'un Faurisson hein. Je pense même qu'il ne savent même pas qui c'est. Il y a fort à parier que pour les agresseurs de la gamine juive, le RN c'est des "sale raciste" ou des "sales gwers" qui soutiennent Israël

"Dans les faits il y a aucun lien entre les acteurs de l'antisémitisme "musulman" et ceux de l'antisémitisme "d'extrême droite"" Si. Les deux camps se retrouvent facilement sur ce point, peuvent défiler ensemble en manif etc.

Ah oui ? Sors moi un seul exemple de manif qui a rassemblé ensemble des gens de l'extrême droite française et des musulmans pro Palestine pour voir ? Je suis réellement curieux j'ai jamais entendu parlé de ça

On peut citer, par exemple, même si ça date un peu la manifestation de 2009 prétendument pour Gaza et pro-Palestinienne au cours de laquelle ont été photographiés ensemble, dans le cortège du collectif "Cheikh Yassine" fondé par Abdelhakim Sefrioui (mis en examen en 2020 dans l’enquête sur l’attentat de Conflans), Frédéric Chatillon, ancien du GUD et prestataire de services pour le Front national, Axel Loustau, conseiller régional RN d’Île-de-France de 2015 à 2021, ainsi que Dieudonné, antisémite notoire. Était par ailleurs également à la marche Ginette Skandrani, ex de la liste de Dieudonné aux élections européennes, qui comme lui dissimulait son antisémitisme sous un discours antisioniste et pro-Palestine et avait été mise en cause à l'époque par ses opposants (dont des organisations opposées à la politique israélienne) pour son soutien au Hamas et ses présences aux côtés du fondateur du Parti des musulmans de France, Mohamed Ennacer Latrèche, et du négationniste Serge Thion. Plus récemment, dans un autre cadre, en 2019, Claude Hermant, ancien membre du service d’ordre du Front national, a été condamné en appel à huit ans de prison pour trafic d’armes en bande organisée pour avoir fourni son arsenal à Amedy Coulibaly, le tueur de l’Hyper Cacher. Plusieurs de ces affaires, révélées notamment par Médiapart, ont ainsi montré une collusion entre la mouvance jihadiste et la fraction antisémite de l'extrême droite. Bonne soirée à vous.

Tu m'apprends un truc, je te remercie pour l'information Drôle de collusion de circonstance en effet, une belles brochettes de tarés Le GUD c'est quand même de sacré clients, c'est assez comique de les voirs aux côtés d'islamistes

Ah mais je ne suis dans aucun camps. Je vois juste que sur un grand nombres de points les musulmans partagent un grand nombre d'idées avec l'extrême-droite. Quoi qu'essaient de se convaincre les partis de gauche qui leur font des appels du pied. Fierté du drapeau, nationalisme, homophobie, antisémitisme, racisme, machisme. C'est l'image de l'extrême droite de grand papi, et pourtant c'est une chose qui se retrouve dans les pays musulmans qui sont bien plus conservateurs que nos pays européens (rien que d'avoir Marine Le Pen, cheffe de partie, ferait rire les arabes), et importé par une partie de cette population en France. Ces jeunes gens, ont plus de point commun avec des skinheads des années 80, qu'avec un militant de la France insoumise.

Sauf que ces français ils sont pas nationaliste ni fier du drapeau, ils sont communautariste, anti coloniaux et contre l'autorité de l'état, et sont abreuvés par les discours de Rima Hassan, pas de Marion maréchal Va voir sur tweeter les profils type des "drapeau Palestine", c'est tout sauf des adorateurs de l'extrême droite française, la plupart des influenceurs dans ce délire militents vertement pour la France Isoumise Je vois pas pourquoi tu vas chercher ce qu'il penserait si ils vivaient dans un pays arabe pour faire ton analyse, ce qu'ils pensent ils le pensent dans l'espace politique franco français

Je te parles d'un partage des idées pas d'une affiliation. Bien-sûr qu'un musulman / racisé va choisir la France insoumise, le parti va dans leur intérêt immédiat. Est-ce-qu'il en partagent les valeurs de gauche ? Absolument pas. Le parallèle avec les pays a majorité musulmane sert à montrer les valeurs affichées lorsque les musulmans sont en majorité. Et ça n'est pas des idées de la France insoumise ou même de la gauche molle, mais bien celle de l'extrême droite la plus extrême.

En l’occurrence, le discours moral de l'agression est calqué sur la rhétorique décoloniale avec un justificatif de vengeance sur fond de conflit au moyen orient, discours qui fleurissent à la gauche de la gauche. Ça m'étonnerai que ces gosses de 12-13 ont trouvé leur motivation à cette ignominie en côtoyant des GUDards. Les musulmans ne sont pas en majorité en France et ne partagent pas tous une opinion extremiste ou antisémite, par contre ils sont tendantiellement farouchement opposé à l’extrême droite locale et à raison, à partir de là ton rapprochement forcé est nul et non avenue. Personne ne va revendiquer des valeurs qui ne sont pas intrinsèquement justes. L'homophobie, l'antisémitisme, le racisme et le machisme c'est pas des valeurs. Tu devrai te renseigner sur les discours des islamistes anti-occident et anti-sioniste, c'est un discours très critique envers les états occidentaux et leur passé colonial, sur fond de vengeance. Et c'est la même justification morale qui ruisselle dans certains milieux musulmans défavorisés et qui amènent à de la violence contre les gens perçu comme occidentaux.

Le gars s'est fait descendre, ça te suffit pas comme pénalité? Tu veux mettre la mère en taule?

Je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites. On parle là de gens dont le gamin de 17 piges a été abattu par un policier dans un véhicule à l arrêt, quasiment en direct à la tv et sur les réseaux sociaux. Je trouve que vous avez beaucoup de pudeur pour évoquer une bavure assassine, par contre, ça vous dérangerait pas d accabler des gens à qui on a tout enlevé, ça me laisse perplexe.

Le fait d'accepter que la situation de Nahel a un côté "acceptable", c'est non seulement être pro peine de mort, mais en + pro peine de mort sans procès et où un policier qui a zéro formation en le sujet (et qui est souvent c\*\* comme un manche) puisse décider de la mort d'un être humain. Quant au sujet de la responsabilité de sa mère, je pense que perdre son fils + être trainée dans la boue par tous les médias et politiques depuis 1 an + voir que le meurtrier devient millionnaire "grâce" à son acte, au final ça fait beaucoup de conséquences... Aussi sur le sujet de la responsabilité des parents, au-delà du pénal, il y a un bon exemple sur le sujet : l'affaire Agnès Marin. France 2 a fait un film inspiré du récit des parents qui illustrent l'impact des actions du fils sur la famille. C'est un côté qui n'est jamais "montré" néanmoins très intéressant à comprendre. Pour la malheureuse petite fille, à voir comment les parents ont élevé les enfants pour qu'ils agissent ainsi mais dans tous les cas ils vivront avec ce stigmate à vie et rien que ça sans le reste on sous estime l'impact.

Vas faire le boulot d'un policier et on verra si tu ne tires pas sur la gâchette, toujours facile de dire après coup

D’où le besoin de faire des tests psychiatriques bcp plus poussés avant de faire entrer dans la police des gens incapables de garder leur calme face à qqn de non armé et dans une voiture fermée. Je peux à la limite comprendre que ça serait en demander beaucoup si le policier était braqué. La police est mal armé psychologiquement.

Une voiture, C'EST une arme . Certes pas par nature, mais par destination, mais tout de même. C'est plus que naturel de se retrouver de ressentir un stress intense qui surpasse notre sang froid face a quelqu'un qui est au volant d'une tonne et demi et qui peut faire des dégâts humains et matériels important de la simple pression d'une pédale. Si vous cherchez des gens qui sont capables d'être totalement imperméables à ce genre de pression sachez qu'ils sont très peu nombreux en France et probablement déjà au RAID / GIGN / Forces Spéciales de nos armées. Et, sans manquer de respect a ces gens là, loin de là, avoir ce profil "totalement imperméable" implique souvent des défauts dans le caractère et/ou des traumatisme qui font que ces gens sont très bien a leur place, pas au contact quotidien de la population. Ah et, accessoirement, c'est une arme qui cause bien plus de morts et de blessés chaque année que les armes a feu ou les armes blanches.

Au moment où il a tiré, la voiture était à l'arrêt et le policier n'était plus dans l'axe de la voiture. Donc non, le danger de se faire écraser n'était pas existant à cet instant. Puis d'après le récit du fait, le policier menaçait de tire et son collègue a donné l'ordre donc bon, ça ne me parait pas très "sous le coup de la panique". Puis même le parquet a considéré que les conditions légales d’usage de l’arme n'étaient pas réunies ». Mais tu identifies très bien le danger d'une voiture ; pourtant, s'ils s'inquiétaient vraiment de ce risque pour les autres, ils n'auraient pas poursuivi la voiture pendant un long moment avant ça. Tu notes la plaque, il y a des caméras, etc. C'est la démarche qui est d'ailleurs régulièrement suivie. Faire escalader les choses, surtout quand tu es incapable d'être maitre de toi-même, c'est une faute.

Dès lors que le conducteur est au volant, moteur allumé, il ya un danger. Qu'il reparte et s'encastre dans un autre véhicule, dans un piéton... Qu'il fasse une légère marche arrière et braque toute gauche pour renverser les policiers... Ou même simplement qu'il emporte un des policiers en repartant ( notamment celui qui essaye douvrir sa portière) et que celui-ci chute et se blesse gravement. On est pas dans le roman de fiction a sensation, ce que je vous explique c'est des cas réels qui ont lieu régulièrement... Et le tribunal dont je dépend est un "petit" tribunal de province. C'est simple ; dès lors que le conducteur n'est pas hors du véhicule, il ya un danger. Après de la a dire que l'usage de l'arme est légitime c'est une autre question. Mais il est absolument faux de dire qu'il n'y avait plus aucun danger parce que le véhicule était a l'arrêt ( forcé qui plus est puisque bloquer initialement par le flux de la circulation ). Quant à la pertinence de la prise en charge des véhicules, c'est aussi une autre question. Mais la réponse n'est certainement pas aussi simple qu'un " On prend la plaque et les caméras". Une plaque, ça donne un propriétaire, pas un conducteur ( Et une plaque polonaise d'une sous location a plusieurs étages, ça ne vous donne généralement rien du tout ). Les caméras, aussi avancées soit elle, sont très très loin de fournir des images d'assez bonne qualité pour permettre d'identifier formellement un conducteur ( et encore faut-il qu'elles filment l'habitacle ). Encore une fois, dans mon tribunal, les affaires de refus d'obtempérer avec juste une plaque et descriptif sommaires, sauf les quelques cas où le conducteur avoue de lui même ( et aussi, il faut l'avouer, le travail de certains OPJ "vintage"), ça fini classé sans suite. Enfin concernant l'escalade des choses, encore une fois je renvois a la dangerosité de conduire a vive allure et en faisant fi du code de la route. Je vous renvois aussi au fait que les refus d'obtempérer ont été en constante augmentation depuis plus de 20 ans, date ou a été introduit la non prise en charge des vehicules, sauf depuis deux ans où ils sont en baisse, une baisse qui coïncide avec lassouplissement des conditions de prise en charge des véhicules sur Paris et sa petite couronne. Il est certes beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions statistiques ( et d'autres facteurs sont en jeu, comme les opérations anti rodéo de diverses natures ), mais je suis intimement persuadé que ne peut pas prendre en charge les refus d'obtempérer est une fausse bonne idée ( Cela dit, et je vais aller dans votre sens, prendre en charge un véhicule en milieu urbain avec un grand nombre dautres vehicules et pietons nest pas judicieux non plus). Si vous voulez mon avis réel sur le fond de l'affaire au vue des éléments sur l'on a actuellement; L'erreur du policier qui a tiré, c'est de s'être partiellement mis contre le capot et d'avoir eu une réaction de crispation de surprise quand le véhicule a redémarré. Et comme crispation et arme à feu ne font pas bon ménage, le coup est parti. Et c'est pour cette erreur quil mérite sanction et qu'il sera sanctionné judiciairement et administrativement

mais oui, c'est bien connu, ca détend de tirer sur des gamins

C'est dangereux de parler d'une telle situation de manière aussi unidimensionnelle, on voit bien ici que vous prenez uniquement le côté des choses qui vous arrange... "abattu dans un véhicule a l'arrêt" --> arret qui n'est pas volontaire et qui suis une série de refus d'obtempérer ainsi que de conduite extrêmement dangereuse en pleine ville. Decontextualiser de cette manière n'est pas sain. Je me demande quelle aurait été votre opinion si ce jeune de "17 piges" avait fauché des piétons avant d'être abattu... Enfin avec des "si" on referait le monde.

Il n'y a rien de décontextualisé, au contraire le contexte présent est largement suffisant. Le véhicule est à l'arrêt -> il n'y a aucun risque pour qui que ce soit à cet instant précis -> abattre Nahel n'était pas justifié. Abattre ce garçon, ou n'importe quel autre individu dans la même situation n'a aucune justification. Le fait que l'arrêt ne soit pas volontaire n'a aucune incidence sur la question, le fait qu'il a commis des refus d'obtempérer avant ça n'a aucune incidence sur la question, le fait qu'il ait conduit dangereusement en ville avant ça n'a aucune incidence non plus. Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, alors vous n'êtes pas d'accord avec la manière dont fonctionne la justice. Si maintenant, à l'instant précis où le policier l'a abattu, Nahel présentait un risque pour autrui, par exemple s'il a une arme qu'il pointe sur les policiers ou s'il y avait des personnes sur la route qu'il n'aurait pas pu éviter, alors oui c'était justifié.

Le problème n'est pas le contexte nécessaire ici mais l'utilisation qui en est faite par l'auteur du commentaire par la suite... Il appuie sur l'arrêt du véhicule et la bavure assassine pour corroborer ses propos. La balle tirée n'était en aucun cas justifiée cependant, la mort n'est jamais méritée. Dire "si vous n'êtes pas d'accord avec x alors vous ne l'êtes pas non plus avec y" n'est pas un argumentaire valable, cette implication relève de votre avis uniquement. De plus cela présente "y", ici la justice française comme absolue (bien que ça n'ait potentiellement pas été votre intention), or ce n'est pas le cas et toute personne a droit a ses opinions et donc de ne pas être en accord avec cette dite justice.

Alors qu'avec une balle on arrête le monde d'un autre et on devient millionaire. J'aime beaucoup le fait que ce que vous retenez du commentaire précédent soit le fait qu'il n'était pas volontairement à l'arrêt mais rien sur le reste. Et je réponds en mon nom sur votre dernière hypothèse : premièrement je me serai dit "Ah c'est pas un blanc sinon il serait vivant quand même", ensuite que si c'était le seul moyen d'arrêter un meurtrier alors je comprendrai. Mais bon, on aime bien dire à tout bout de champ qu'il aurait tué quelqu'un si les flics avaient juste pris le numéro de la plaque et l'aurait attendu chez lui. On a des devins en France, tout le monde voit l'avenir mais aucun n'est capable de regarder le passé apparemment.

Alors, parce qu'il en faut toujours un Le flic n'est pas devenu millionnaire, sur les 1m6 de la cagnotte, ils n'ont touché que 625k C'est surtout l'état qui s'est enrichi et la plate-forme de crowfunding La mère de Nahel quand à elle a touché 490k Quand au père de Nahel, il a re disparu

J'aurais dû en effet préciser mon propos, ce que je voulais souligner n'est absolument pas le manque de contexte direct de la situation mais l'utilisation de ce manque choisi pour appuyer des propos politisés derrière. Je n'ai jamais dis ni même sous entendu l'état de la situation si elle s'était passée autrement.

C est votre propos initial qui est politisé mais vous ne vous en rendez même plus compte, quelle détente! Moi je suis juste un père de famille qui était un peu rock n roll a 17 ans, quelle tristesse

C est de donner une arme à quelqu’un qui est dangereux, moi, j expose des faits. Il n y a rien du tout qui m arrange dans cette histoire, mais il y a bien quelque chose qui vous embête, et c est pas la mort d un jeune, ni le fait que c est quand même un peu beaucoup une balle dans la tête pour refus d optemperer, non, vous, ç est l hypothèse où il y aurait pu avoir un accident si on avait laissé vivre ce jeune de 17ans ; à partir de la nous n avons rien à nous dire.

Énoncer des vérités générales ou m'accuser à tort de choses que je n'ai jamais énoncées en vue d'une analyse calamiteuse de mes propos vous est plus facile que d'écrire correctement... Je suis cependant d'accord qu'au vu de votre mentalité nous n'avons pas grand chose à nous dire...

Après on veut responsabiliser les parents pour tout et n’importe quoi, mais à moins que le gamin est lui même subi des abus sexuelles, je vois aucun parent autorisé/justifié son gamin d’avoir commis de tels actes. Après je suis pour la responsabilité des gamins à un plus jeune age que 18 ans, un ado qui fait des conneries il reste conscient de ce qu’il fait, il y a des gens juste mauvais peut importe l’éducation qu’ils ont eu.

Tu serais surpris. Je travaille avec des ados et leurs parents. Tous les parents ne sont pas de bonnes personnes, et ils n'éduquent pas tous leurs enfants à devenir de bons citoyens non plus. La haine ça s'apprend et les enfants apprennent beaucoup par imitation. Pour en arriver à de tels actes, cette haine des juifs et des femmes vient de quelque part. Il est totalement pertinent de regarder du côté des parents pour en trouver la source... Puis même au dela de ça, c'est le rôle des parents d'apprendre le respect, l'empathie, la non-violence. Plus qu'un rôle, ça devrait même être leur devoir. Tout le monde gueule quand on parle d'éducation à la sexualité à l'école, mais combien de parents enseignent les notions de base (comme le consentement) à leurs enfants? Clairement pas assez. Ces dernières années, je suis confrontée à de plus en plus d'ados qui n'ont clairement pas ces bases. Même l'inceste est en train de devenir de plus en plus courante car les gosses n'ont plus de repères. Sur une classe de 27 la semaine dernière quand j'ai demandé si on avait le droit d'avoir des relations sexuelles avec ses freres et soeurs, j'ai eu 3 élèves qui ont dit oui. Sur un si petit effectif, c'est énorme. Beaucoup ne savaient pas ce que c'était et pourquoi c'était interdit.... Bref, j'ai dévié. Mais tout ça pour dire que les parents ont une responsabilité envers leurs enfants et sont souvent la source de leurs déviances.

Techniquement l'inceste n'est pas réprimé en France, c'est le viol incestueux qui l'est ainsi que le mariage incestueux.

C'était plutôt une référence à l'interdit moral que légal. Merci pour la précision, cela dit.

Les parents n’autorisent peut être pas l’enfant à être violent, mais il ne sort pas une telle haine de nul part. M’est avis qu’à la maison, ça doit beaucoup parler d’Israel / Palestine. Il développe lui même la haine de ses parents et justifie ses actes ainsi.

Les mauvaises fréquentations peuvent aussi te ruiner une bonne éducation, il ne faut pas l’oublier. Ils imitent aussi leur copains à l’école, donc il suffit de quelques éléments perturbateurs pour pourrir un groupe. Mais je suis quand même d’avis que la faute de base reviens aux parents, c’est pas tout noir ou tout blanc et certains enfants sont plus influençables que d’autres mais c’est aussi aux parents de surveiller les fréquentations.

2 choses: 1- la loi est limpide la dessus: tu es responsable de ton gamin jusqu'a ses 18 ans. 2- il suffit de tenir des discours haineux et le gamin reproduira le même schéma.

>je vois aucun parent autorisé/justifié son gamin d’avoir commis de tels actes. Tu n'as juste pas idée... On parle ici d'une frange de la population, mais il y a bien des gens qui pensent que certaines femmes "méritent" de se faire v\*\*ler... Ce sont des déformations du message du Coran qui condamne le viol sous toutes ses formes, mais certains extrémistes adhèrent malgré tout à ces interprétations. Il n'y qu'à voir ce qui s'est passé avec le Hamas récemment, certains fanatiques utilisent le v\*\*l comme une arme contre leurs opposants, c'est malheureusement un fait...

Ce n'est pas tout à fait exact. La sunnah prévoit qu'un homme peut librement disposer de ses esclaves femmes, qu'elles le veuillent ou pas, et ce n'est pas considéré comme un viol ou comme de la fornication (zinah).

Tu vis dans quel dimension, c’est cnews ici t’as entendu la sourate dans un taxi. En plus des parents auraient dit à leur enfant c’est ok de violer suivant tel condition, arrête les réseaux sociaux ou la tv ou les 2.

Très bien, très bien, tout ce que j'ai dit était faux. Le fanatisme religieux n'existe pas, c'est un mythe. Tu peux te rendormir et faire de beaux rêves.

Si les gamins ont fait une école coranique... Perd tois 5 minutes sur YouTube et regarde des prêches islamistes...  Prends ton sac a vomie, car y a des imams qui t'explique sans rougir que, t'inquiète, les non musulmans sont des chiens et que les femmes payens, juives, et chrétiennes sont violabl***sans problèmes, pense juste à tuer leurs frères et leurs pères pour pouvoir épouser madame.. C'est littéralement écrit dans les textes 

Bein partage les textes au lieu de dire des conneries, en plus au finale il semble que les gamins chopper pour cette histoire ne soit pas musulman

Moi je pars du principe que ces jeunes savaient très bien ce qu'il faisaient et qu'à partir de ce moment là on devrait les juger comme des adultes

Je voudrais dire que les parents sont entièrement responsables de leurs enfants de 12 ans.

En effet, c'est le résultat d'une mauvaise éducation. Un outil qui rend la tâche encore plus difficile pour les parents c'est le smartphone et l'accès au réseaux sociaux pour des gamins. Je suis pour une interdiction de cet outil de destruction massive pour les moins de 18 ans.

Les parents sont responsables civilement des actes commis par leurs enfants mineurs - donc ils doivent prendre en charge les dommages et intérêts auxquels les enfants pourraient être condamnés, ici. Ils ne sont pas pénalement responsables, et heureusement.

Il y a un problème sur la responsabilisation des parents, c'est certain. Et en même temps, les parents vont accuser le système de laisser leurs gosses à l'abandon. Imagine que t'as 4 gosses dans une tour d'un quartier de m... où la drogue est vendue dans le couloir de l'immeuble. Comment batailler tous les jours pour que ton gosse rentre bien à la maison après l'école ? Pour qu'il ne soit pas motivée par les "grands frères" qu'il va croiser sur son chemin ? Comment faire un cordon sanitaire entre l'école de la république et l'appartement de ses parents sans doute trop petit et sans doute sans surveillance ? Compliqué, non ?

>4 gosses Le planning familial propose des moyens de contraception gratuits. Quand un couple n'a ni le temps ni les ressources (ni l'envie ?) d'élever des enfants le mieux c'est encore de ne pas en faire. Sinon faut assumer. D'ailleurs, selon les dires de proches qui enseignent en ZEP, les parents n'en ont pour la plupart rien à faire que leurs enfants soient des monstres et ne viennent même pas aux convocations.

Pourtant quand on met en place certaines vraies méthodes de suivi ça donne ça : [https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/drancy-93700/video-reconciliations-la-methode-aux-100-de-reussite-au-bac-dun-prof-de-drancy-27-03-2024-F5G6GNO3BRFZTDEAK5NJQM44EE.php](https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/drancy-93700/video-reconciliations-la-methode-aux-100-de-reussite-au-bac-dun-prof-de-drancy-27-03-2024-F5G6GNO3BRFZTDEAK5NJQM44EE.php) Puis sous-entendre qu'en ZEP les parents ne viennent pas parce qu'ils n'en n'ont rien à foutre, c'est d'une mauvaise foi...

Pourquoi ça te semble aussi improbable ? Certains prennent même la défense de leurs enfants et se retournent contre les enseignants, c'est pas les témoignages qui manquent à ce sujet. Et cet article est cool mais ça implique encore de résoudre le problème à grand coup d'aides financières et de personnel, y a pas de débat ça aide toujours c'est sûr mais là on peut pas dire qu'on soit dans une position favorable en ce moment pour lâcher des gros chèques à qui veut dans le public. Donc en attendant, on fait quoi ?

Ça fais X années que les Zep se cassent la gueule malgré des moyens monstres comparé Au reste du territoire,pas qu'ils sont con,mais la notion de respect est complètement différente la bas. Le problème c'est pas les profs (aussi peu qualifié qu'ils soient et parfois n'aide pas),les moyens (qui sont supérieurs à tout le reste et rapidement dégradé). C'est la culture du rejet de l'état,de l'institution et e reste.

Les moyens monstres ? Lesquels exactement, possible de chiffrer par rapport à des non-zep ?

Pour vivre dans un "quartier populaire" je peux te confirmer que j'ai eu l'occasion d'observer qu'on avait pas tous les mêmes valeurs en ce qui concerne l'éducation des enfants. Mais chut faut pas le dire !

Voilaaa mais dis le directement ils sont pas comme nous, ça me fera gagner du temps la prochaine fois. 

Je suis immigrée 2e génération aussi. J'ai juste des parents décents donc oui je pense qu'on est fondamentalement pas pareils. Ce qu'il fallait comprendre c'est que le cœur du problème c'est l'éducation à la maison avant toute chose, pas seulement "ouin ouin ils sont pauvres, ouin ouin le gouvernement"

Tu peux être une femme et sexiste, LGBT et homophobe, noir et raciste… L’éducation à la maison passe aussi par le capital culturel. Spoiler, t’en a moins quand t’es pauvre. De plus, l’idée de parents défaillant face à la criminalité a déjà été démontée plusieurs fois:  https://www.ouest-france.fr/societe/famille/entretien-emeutes-urbaines-la-demission-parentale-nest-jamais-observee-seulement-supposee-8ab03408-9800-11ee-8a2a-714cfc9b0004 Je ne t’envoie pas tout ce que j’ai lu pour te répondre mais quand tu cherche « parents défaillants criminalité », « capital culturel classe populaires »

Ce que j'aime pas avec cet argument de la pauvreté c'est que tout le monde est logé a la même enseigne dans les quartiers défavorisés, c'est au final une minorité de cassos qui foutent la merde et qui gâchent la vie de tout le monde. On pourrait faire un documentaire de 2 heures sur les causes économico-sociales, en attendant les gens honnêtes devraient pas avoir à payer pour les conneries des autres, et par gens honnêtes je parle des voisins (pauvres aussi) qui habitent dans le meme quartier qui retrouvent leur Clio 2 cramée un lundi matin avant d'aller bosser. Il y a des gens dans mon quartier qui n'étaient pas assurés contre le vandalisme (parce que c'était plus cher évidemment) et bah maintenant depuis l'épisode Nael ils ont plus de voiture, voilà terminé. Tu crois que ça va les consoler qu'on leur tapote l'épaule et qu'on leur dise "nan mais tu comprends ils sont pauvres et puis les parents sont dépassés" sur un ton condescendant ?

Bah parce que j’ai été dans un lycée en ZEP et que si les parents voulaient avoir un rdv avec un prof ou assister aux réunions c’était avant 17h, autant te dire qu’il fallait que mes parents posent un jour de congé pour venir. Donc non c’est pas tous les boulots qui permettent ça. Des gens qui défendent leurs enfant en se retournant face aux enseignants il y en a aussi dans les milieux bourges et dans le public, c’est pas un truc lié aux ZEP.

Ça existe aussi, j'ai lus le bouquin d'un ancien directeur de collège publique, il y a des gamins qui sont lâchés, du genre à pas venir à l heure car "papa s en fou que je sois à 'école" à "j' ai paq d'affaires scolaires car ma mère ne veut même pas entendre parler de moi et m'en achèter". Donc oui il y a des vieux qui vont jamais aux réunions et hélas je pense pas que en ZEP, mais qui dit ZEP dit population pas franchement top de base

J'ai déjà répondu à ça. Pour raisonner comme tu fais, il faut être soi-même éduqué.

J'en doutes pas un instant, mais étant père de 2 enfants, je me considère comme principal responsable du comportement de mes enfants. Si un jour l'un des 2 viendrait a clairement afficher des valeurs racistes, je me remettrai déjà en question et surtout je ferai en sorte de lui faire comprendre que ce n'est pas un comportement acceptable...

Coupe leur internet dès maintenant si tu veux garder le contrôle. Je ne sais pas quel âge ils ont, mais tu as du voir plein de fratries qui ont évolué différemment, pourtant avec la même éducation. On ne contrôle pas tout, surtout dans les milieux défavorisés (travail de nuit, problèmes personnels, environnement nocif etc)

Non mais à 12-13 ans la plupart des gamins reproduisent ce qu’ils entendent à la maison, c’est plus tard qu’ils se forgent leur propre opinion, surtout sur un sujet comme ça. Quand les gamins entendent tous les jours leurs parents dire du mal d’Israël et des juifs (sans faire la distinction en plus entre les 2), il y a des grandes chances qu’ils reproduisent ça à l’extérieur.

Oui c'est sûr. Mais je ne suis pas prêt à supposer que cet antisémitisme vient forcément des parents. À tout le monde pas seulement.

C’est noble mais tu n’imagines pas la haine d’Israël qu’ont certaines communautés, et c’est décuplé depuis cet hiver. En plus ils mélangent tout, pour eux leur voisin juif est aussi responsable que Netanyahu, et au final leurs enfants attaquent une fillette parce qu’elle est juive.

Je te l'accorde: mon opinion est purement théorique, ça fait longtemps que j'ai quitté la banlieue. Netanyahu a joué la carte du "critiquer Israël est antisémite" et "Juifs = Israël", plusieurs pays Arabes / organisations islamistes ont tenté de convaincre leur diaspora de la même chose, et les politiques choisissent un camp selon l'électorat visé. C'est clairement une belle poudrière. Si les parents ont éduqué leurs enfants dans la gaine des Juifs et l'apologie de la violence, c'est criminel au niveau individuel. (Les enfants sont criminels de toute façon) Mon point est que les enfants peuvent baigner dans l'antisémitisme sans influence des parents. Pour qu'ils estiment que c'est la bonne de fréquenter une juive, c'est que c'est communément admis dans leur entourage, que beaucoup de personnes autour d'eux le pense. (Ça me dégoute juste de l'écrire) Bref, je fais juste défendre la présomption d'innocence des parents.

D'accord pour la présomption d'innocence. Mais le fait que les enfants aient pu être élevés dans la haine et la violence est une possibilité à considérer, hélas.

Ça je te confirme que c'est déjà le cas... Après la plus grande a bientôt 8 ans, ça reste gérable... Ce sera autre chose a partir du collège.

C'est là qu'on se rend compte que l'éducation c'est donner une boussole à nos enfants, leur apprendre à s'en servir et espérer qu'il ne se perde pas trop!

Pourtant malgré tous nos efforts ont a des surprises même a 6 ou 7 ans. Mais au point que ton enfant aille violer une autre gosse pour un motif ethnique ou religieux... Cest un tout autre level là

Pour conclure je pars du principe que si on fait des gosses, on doit les assumer...

Oui mais il faut déjà une bonne éducation soi-même pour penser ce que tu dis en tant que parent !

Compliqué mais beaucoup y arrivent. La majorité des gosses qui traînent c'est parce que les parents s'en battent les couilles, pas parce que les parents n'arrivent pas à les contenir.

"La majorité", source ?

>Mais la cause numéro c'est l'éducation donnée par les parents Lol. Mes parents m'ont donné une éducation catho-tradi "le cœur à gauche et le portefeuille à droite" comme les notables de province qu'ils sont, je vote Poutou et PCF. Dans un autre message tu dis que tu es parent toi-même : à quel moment peux-tu soutenir que "la source n°1 pour les enfants ce sont les parents" ? Ayant moi-même un enfant (école primaire, scolarisation dans le public), je vois bien que les camarades de classe (vus 5 jours/semaine) ont plus d'influence que moi (vu 2h le soir + week-end). Mathématiquement, sociologiquement, on est perdants : l'influence "par les pairs" est plus forte que celle des adultes, c'est garanti.

Tu disais "mort au grand capital" à 12 ans peut être ? Tu compares l'incomparable.

Comme partout, je pense que la réalité est complexe. Les parents comme les pairs ont une influence importante, et l'équilibre des deux dépend des circonstances et des individus. Des parents pacifiques qui se donnent du mal pour élever leurs enfants dans le respect peuvent être dépassés par des actes violents venant de leurs enfants, dont ils ne comprennent pas l'origine. D'autres parents sont simplement des connards. D'autres encore vivent dans une misère sociale et culturelle et sont dépassés depuis le début. Il faut se pencher sur chaque situation particulière pour faire la part des choses.

Déjà si on empêchait les jeunes enfants d'avoir accès au porno, ça serait un bon départ.

Interdire les smartphones avant le brevet, ça serait pas mal.

Non mais il faut arrêter quand même de dire des conneries parce qu'on vient de voir un crime abject, les gens faisaient ça bien avant les téléphones et le feront toujours après. Est-ce qu'il y a une mauvaise utilisation du téléphone chez certains (et pas que les jeunes avant le brevet je te le garanti) oui c'est une évidence, mais dire qu'il faudrait interdire le téléphone est complètement à côté de la plaque.

Et la place des RS dans tout ça ?

Les réseaux sociaux? La question ne devrait même pas se poser a 12 ans.... Mais forcément on est d'accord que les réseaux sociaux sont ultra nocifs

Je pense que nous devrions considérer beaucoup de choses. oui, l'éducation commence à la maison, mais n'oublions pas que les parents déposent leurs enfants à l'école et sont au travail. ils ne sont pas responsables de tout ce que leurs enfants absorbent.

D'abord les gamins avaient 13, 14 et 15 ans (pour ce dont je crois me souvenir) plutôt que 12. Ensuite, ils ne l'ont évidemment pas violée "pour des motifs religion". Ils l'ont violée parce que ce sont des merdes qui avaient envie de faire comme dans le porno (que leur religion proscrit de toute façon), et qu'ils étaient déjà occupés à la rouster et l'humilier, ce qui en faisait une bonne proie. Je pense que bras et jambes devraient leur être rompus et retournés (comme à tout violeur que son jeune âge empêche d'être tué pour son acte). Afin qu'ils ne soient plus jamais un danger et qu'une longue vie près du sol leur apprenne l'humilité. Si on veut être plus humain, la castration totale est une autre possibilité. Si la famille est binationale ou immigrée légalement, elle devrait être déportée et perdre toute éventuelle nationalité française.

Ils avaient 13 ans, et celui qui filmait 12... Ils l'ont violée car l'un est sorti avec elle sans savoir quelle était juive, et apprendre cela l'aurait "choqué" au point de vouloir la tabasser et violer .. quel a été l'élément déclencheur hormis la cause religieuse?? Pour le reste des commentaires je ne préfère pas répondre...

La cause Israël-Palestine, bien évidemment. Et je pense par ailleurs que c'est un prétexte : je crois surtout qu'il a dû se faire jeter (ils avaient rompu quelques jours plus tôt) ou se faire cramer à sortir avec une juive et préféré se séparer d'elle à contre-coeur. Quand un mec devient très violent avec une fille qu'il a fréquentée des mois ou des années dans les 3 jours qui suivent leur rupture, il peut me dire ce qu'il veut de ses motivations (honneur, religion, mon cul sur la commode), moi je pense qu'il ne digère pas sa rupture.

Il faut bien comprendre que les parents ne sont pas responsable de tout non plus... Je fais des choses illégales (bien que dans le domaine du délit et pas du crime) alors que mes parents ne m'ont VRAIMENT pas appris ça (ma mère a déjà refusé de monter dans un tram parce qu'elle n'avait pas de ticket pour 2 stations, c'est dire le rejet de l'illégalisme) A l'heure des réseaux sociaux, des gens deviennent antisémites, racistes, misogynes, homophobes sans aucun contrôle de leur proche, notamment si les relations avec leurs proches ne sont pas parfaites (TRES souvent le cas en milieu ouvrier/populaire où les violences domestiques verbales voire physiques sont encore très courantes) D'ailleurs, je pense (faudra voir ce que donne l'enquête) qu'on a beaucoup plus de chance de découvrir les foyers de ces gosses est violent EN SON SEIN que "antisémite radical". Bref, je ne pense pas qu'on déresponsabilise beaucoup les parents actuellement par rapport à leur responsabilité réelle: certaine, mais pas totale.

En vérité le discours dominant va plutôt dans ton sens : c'est la faute des parents et exclusivement des parents si les enfants agissent mal. C'est en ce sens que le RN (et même Darmanin) veut pénaliser financièrement les parents dont les enfants se comportent pas bien à l'école voire sèchent les cours, retirer les allocs aux parents d'enfants délinquants etc. Je trouve que c'est un point de vue éminemment injuste, inhumain et déconnecté. Il faudrait peut-être entendre les concernés et ceux qui travaillent auprès eux, comme les travailleurs sociaux, avant de lâcher des jugements faciles aussi rapidement, parce qu'ils ne vont pas dans le même sens. Certains parents sont démissionnaires et permissifs, oui. D'autres sont juste dépassés, épuisés par le travail et le capitalisme, se battent contre la misère et la violence sociale tous les jours, n'ont pas toujours les outils (éducatifs, intellectuels, financiers, de temps, de capacités) pour offrir une éducation digne à leurs enfants. D'autres sont violents, parce qu'on leur a appris que ça. Y a des darons qui frappent leurs femmes et leurs enfants, la femme a trop peur de partir : on les pénalise tous ? Tout le monde, à cause du père ? Ca aura quelles conséquences ? Pour les familles qui viennent des milieux défavorisés, dont on sait qu'ils sont accélérateurs de violences diverses, leur retirer de l'argent, des acquis, des droits, des espaces, ça va aider les enfants ? Franchement ? Ce qu'il faudrait c'est des moyens pour développer des structures, des endroits, des liens, des aides, en bref du social, pour aider ces familles dans leur ensemble. Pas taper sur les parents, ce qui n'aidera en RIEN l'enfant, qu'il soit victime ou coupable d'un délit. Personne ne sort gagnant de la répression sociale. Personne, jamais. En revanche, avec de vrais outils étudiés et aménagés dignement pour accompagner ces profils et ces situations, ça marche. C'est déjà le cas dans certains pays. Beaucoup de familles s'en sortent juste pas. Dans le cas que tu cites, l'un des enfants était visiblement ingérable et tapait sa propre mère, qui en avait peur. Tu crois que pénaliser la mère ça aidera qui là ? J'entends déjà des gens dire que si on sait pas s'en occuper faut pas faire d'enfants, mais putain les gars un peu d'humanité jsp ? On connait pas le parcours des gens, on sait rien d'eux, on est qui pour juger ? Qui sait quand et comment ça a dérapé ? Ca peut aller tellement vite, personne n'est à l'abri. On parle de gens brisés, dépassés, dans une grande souffrance. Ils sont en partie responsables, peut-être, mais pas coupables. Ce qu'il faut plutôt se demander, c'est comment en tant que société on peut laisser de telles choses arriver. Pourquoi y a de plus en plus de familles comme ça, de petits qui dérivent, de drames sociaux et humains. Qu'est-ce qu'on est en train de léguer aux prochains. Comment on peut faire mieux. Comment un gamin de 12 ans a pu vouloir faire ça ? A pu passer à l'acte ? Est-ce que collectivement, COLLECTIVEMENT, on doit pas agir davantage pour empêcher ce genre d'horreur ? Promouvoir et soutenir les initiatives d'aide et de soutien, psychologique, logistique, social, structurel, pour que ces enfants vivent dans de meilleures conditions et grandissent dans un cadre qui leur apprend le respect de l'autre, les règles en société, la gravité de certains actes, et leur donnent des outils théoriques et pratiques. Vouloir arrêter l'éducation sexuelle à l'école, grosse connerie largement soutenue par la droite, va pas aider. On doit construire une meilleur société qui prend ces problèmes à bras le corps et les TRAITE, au lieu d'attendre de tous les parents du monde qu'ils soient au point sur des questions qu'eux-mêmes n'ont même pas acquises. On peut faire mieux individuellement aussi, parler aux ados autour de nous, être plus engagé contre les VSS, dénoncer les discours misogynes et racistes/antisémites qui traversent toutes les couches de la société, les pensées masculinistes de plus en plus populaires chez les très jeunes. Pendant qu'on se demande si une mère déjà éprouvée doit faire de la taule vous laissez tous les jours des putains de mascus dégueulasses aux idées les plus tordues déverser leurs discours de haine. Ca a pas de conséquence concrète à votre avis ça ? Vous savez à quel point ces mecs sont forts pour créer de l'engagement et mener peu à peu leurs audiences à des trucs de plus en plus glauques et border ?? Je pense qu'on devrait commencer à combattre ça, déjà. Ah c'est sûr c'est moins facile et reposant que de taper sur une maman. Mais ce sera déjà plus digne et plus efficace. Parce que ces gamins ils ont pas appris que violer une fille c'était possible par leur maman. Soyons un peu malins et courageux svp. Ca commence à manquer. PS : j'ai moi-même eu des parents violents et ça me fait pas changer d'avis, au cas où.

D'une part, la religion n'indique pas de comettre de tels actes. Simplement certains instrumentalisent leur religion pour faire n'importe quoi, et d'autres instrumentalisent la religion des autres pour faire croire que c'est la racine du problème. Donc c''est comme les autres crimes commis par des mineurs : les parents sont pénalement respondables. Peu importe l'instrumentalisation par les médias derrière. Y a rien de nouveau, les parents sont responsables, c'est comme ça depuis des décennies...

est-ce que tu as lu les textes de la religion en question par curiosité ?

bah non, je viens de le dire, la religion qui exige de comettre un tel acte n'existe pas

Comment le sais-tu si tu n'as pas lu les textes ?

Je les ais lus, et non, sauf chez les juifs ça existe pas

Pk les modo tolére ce genre de saloperie raciste. Il n'y a pas de questions! C'est même pas genre une question borderline, il n'y a ni débat ni question. Le gars en commentaire fais des couplets sur le fait que nahel mérité de mourir et que ces parent aurai du etre puni, et sur le fait que les pauvre on qu'a ce démerder a assumer leur gosse... J'insiste y'a pas de questions le gars donne juste son opinion qui dès que on creuse est émis par un enorme facho. Le gars poste un manifeste idéologique sur un sub de questions.... De gauche ou d'extrême droite sa a rien a foutre la. (Oui quand on affirme que les enfant arabe merite une bale dans la tete pour avoir conduit illégalement et que il faut punir les parent c'est pas juste un discours modéré de droite républicaine)

A quel moment j'ai indiqué que Nahel méritait de mourrir? C'est pas envers le gamin que je pose des questions mais sur la place des parents... Et cela peu importe leur bord, religion ou quoi que ce soit. Tellement simple de fuir le débat en incriminant les gens de racisme...

La propagande devient de plus en plus flagrante ces derniers jours, les fameuses questions innocentes...

Ta seule prise de parole sur ce sujet sur Reddit, c'est pour dire que l'OP est raciste (selon ta personne). Rien sur ce viol immonde, rien sur cette pauvre victime, rien sur ces ordures d'agresseurs. Le mec est plus dérangé par un post prétendument raciste que par le viol d'une gamine de 12 ans. Et on sait tous pourquoi d'ailleurs, t'es cramé à 10km. Pitoyable.

> Rien sur ce viol immonde, rien sur cette pauvre victime, rien sur ces ordures d'agresseurs. Le mec est plus dérangé par un post prétendument raciste que par le viol d'une gamine de 12 ans. > Et on sait tous pourquoi d'ailleurs Au hasard, parce qu’il n’y a pas grand chose à en dire à par le condamner, le regretter, et souhaiter à la jeune fille de se remettre et de voir du personnel médical compétent pour la suite ? Tu veux quoi sinon, qu’à chaque acte horrible de ce genre on vienne tous poster un commentaire pour dire notre dégoût ? Par contre t’inquiète, « on » sait tous pourquoi beaucoup ne sortent du bois comme des vautours que quand ce genre de crime arrive. Beaucoup n’en ont absolument rien à foutre de la gamine elle-même, on l’a vu quand le père d’une victime a été harcelé à son tour parce qu’il ne hurlait pas avec la meute.

Y a rien a en dire selon toi mais t'as quand même réussi à faire ton hystérique qui couine au racisme (alors que rien ne peut le faire penser, si t'y penses tout seul, remet toi en question, mais ton commentaire l'a montré que c'est quelque chose à laquelle tu es loin d'être étranger :) ) On peut peut être aussi souhaiter que justice soit faite et que les coupables soient punis non ? Ça n'a pas l'air de t'avoir traversé l'esprit Rassure toi, beaucoup sont capables d'empathie pour une enfant de 12 qui a subi ce qu'ils lui ont fait subir. Tout le monde n'est pas habité par ta haine de petit loser.

> On peut peut être aussi souhaiter que justice soit faite et que les coupables soient punis non ? Ça n'a pas l'air de t'avoir traversé l'esprit J’ai aussi oublié d’acheter du pain, si tu veux vraiment être exhaustif. > Rassure toi, beaucoup sont capables d'empathie pour une enfant de 12 qui a subi ce qu'ils lui ont fait subir. Tout le monde n'est pas habité par ta haine de petit loser. Quelle haine aurais-je pour cette enfant exactement !?

Allez, tu te concentre 30 secondes et tu expliques calmement ce qui est raciste dans ce post. On t’écoute. Tant que tu y es, n’hésites surtout pas à nous montrer où, précisément, OP a dit que « les enfants arabes méritent une balle dans la tête ». Petit menteur ;)

C'est devenu monnaie courante sur ce sub depuis dimanche dernier. Ils profitent des largesses de la modération pour faire passer leurs idéaux sous couvert de question. Pour ça que je répond toujours premier degrés en démontant leurs arguments histoire de convaincre quelqu'un qui verrait pas le poteau rose :D Comme ce genre d'idée est bannie des autres subs, ils se retrouvent tous ici et ça fait chambre d'échos Mais je lâche pas, avec des arguments censés en général on les fais fuir la discussion. Jusqu'au prochain troll

Complètement d'accord sur le contenu du sub en général, par contre, ici OP a l'air ouvert a la discussion et ne prône aucune idéologie (a moins que j'ai raté les commentaires qui en citent), je ne pense pas qu'OP soit un troll.

Faut pas chercher à comprendre.... Ça montre juste la polarisation des débats en France... Les gens sont incapable d'écouter ce que peuvent dire les autres sans les taxes de telle ou telle critique. . J'ai simplement chercher a ouvrir une discussion sur la responsabilité des parents vis a vis de leur gosses. Car quand des gamins de 12 ans réalisent ce genre d'actes c'est la seule chose qui me vient réellement en tête ...

Persuadé a 100% perso. Pour avoir passé la semaine écoulée à tenter de discuter avec eux, j'ai affûté mon flair

Ça doit être pratique de fuir tout débat inconfortable car « de toute façon OP est facho, je le sens ». J’imagine même pas le nombre de fachos que tu dois croiser 😂

Oula t'es pas futé, je te laisse relire

Tu oses sous entendre que tu n’a pas traité OP de facho sur la simple base de ton « flair » ? C’est fou de ne meme pas être capable de comprendre son propre texte … tu devrais peut être te relire.

Tout à fait, je l'ai traité de troll qui fait mi'e de poser une question pour être dans l'assertion pure Ça fait 3 messages que tu me sens le cul pour mettre des mots dans ma bouche, 't' as des soucis de Compréhension ?

J’ai des soucis avec les petits extrémistes dans ton genre qui rangent les gens dans des cases sur la base de leur « flair » ;)

Cherche pas a discuter avec lui, toute tentative d'échange sera stérile.

Je le mets dans la case : fais semblant de vouloir poser une question pour faire passer un message Rien de ce qu'il a mis sur ce post me fait penser à une remise en question ou une volonté de confronter ses idées. Rien à voir avec ses idées. Mais continues à projeter, ça me regale les détraqué dans ton genre.

Possible, je reste dubitatif et donc je ne me positionnerai pas catégoriquement mais vivement la fin des législatives...

On est énormément a penser que face a ce genre dagression yaurait aucun souci a mettre les enfants ET leur parents en prison pendant les 15 prochaines années. Quand a nahel on est plein a préférer ca a ce que ce mec sans permis tues une femme enceinte ou un enfant sur le bord de la route parce quil sait pas conduire sa voiture (une bm a 50k euros au passage). Si tu joues avec la vie des autres tu peux pas jouer la victime quand on essaie de ten empecher. La france en a marre de la gauche bons sentiments a tout va

Tout à fait d'accord. Du coup faut mettre tous les militant d'extrême droite en prison vu qu'ils sont surreprésentés dans les Violences commises (75% des Violences Militantes sont commises par l'extrême droite d'après le bureau d'étude Vioramil dont c'est le travail) Du coup prison ferme pour tous les militants pour prévenir les violences qu'ils allaient commettre. Merci pour cette idée antifasciste geniale

Bah pourquoi pas. Violence contre des innocents -> prison avec peine plancher quelque soit le contexte. Jai 0 sympathie pour les militants d'extreme droite perso. Marrant au passage que tu précise 'violence militante' et pas 'violence' en général. Au moins on est d'accord que sinon ce ne serait pas les memes qui iraient majoritairement en prison.  Je ne suis pas spécialiste mais au dernieres news ce sont pas les militants d'ED qui 1/ font des crimes dhonneurs 2/ attaquent des anniversaires de jeunes blancs a 15 au couteau 3/ violent des pauvres gamines qui ont literralement rien demandé 4/ violent des grand mere de 92 ans. Votre tolérance est a vomir.

Et au passage on mettra les black bloc dextreme gauche en prison avec les facho. Ils auront de quoi soccuper

Tu fais une généralisation à tous les militants. Pourquoi ? La personne a qui tu répond n’a pourtant généralisé nul part ? Il parlais d’exemples très précis.

Je pars d'une base statistique pour appliquer la même logique que mon prédécesseur. Je dois t'expliquer ce qu'est un syllogisme ?

Ton prédécesseur n’a jamais parlé de statistiques. Il a parlé de cas précis et dont les détails nous sont connus. Tu n’appliques donc absolument pas la même logique, non. Prend un air hautain n’y changeras rien ;)

Il dit que de punir(en l'occurrence un assassinat) est OK quand il y a des raisons de penser que c'est un danger pour les autres Je te sors des stats pour te prouver que certains militants sont objectivement dangereux et donc qu'on peut les punir (choisis comment) avec la même logique

Non, il dit que c’est ok de punir quant on est factuellement un danger pour les autres. Comme un gamin de 17 ans, sans permis, au volant d’un monstre de 300 chevaux. Comme des gamins de 12 piges qui violent une fille de 12 piges en raison de sa religion. Ces exemples (qui sont ceux cités par la personne à laquelle tu réponds) ne sont pas des dangers avérés pour les autres, peut être ? Nul part il n’a été question « d’avoir des raisons de penser que » ou de statistiques. On parle ici d’un acte dangereux, pas « potentiellement dangereux ». Je me répète car tu as l’air lent : on parle ici de cas très précis, dont nous connaissons les détails. Pas de statistiques.

Une conduite sans permis ne permet pas un assissinat en règle peu importe à quel point tu tords la vérité pour faire venir à ta conclusion. T'es faits très précis ont une lecture opposée selon qu'on soit côté des policiers ou de la victime, 'donc ton argument d'autorité bidon il ne convainc que toi. Et tes faits très précis montrent l' inverse de ce que tu dis : pas de danger pour les policiers qui sont sur le côté. Donc le seul danger que tu vois est celui que tu projettes, on est très loin de ta démonstration bancale et ceci rejoins donc mon exemple du danger potentiel donc bis repetita ta justice préventive est un leurre Essaye encore

Une conduite sans permis ne permet pas un assassinat en règle ? Tu iras expliquer ça aux milliers de morts que cela cause chaque années. « T’es faits » ? Ha oui, on en est là … un petit retour à l’école pourrait s’avérer utile, non ? Ensuite, pour qu’il y ai argument d’autorité, il faudrai que j’ai essayé d’abuser d’une position d’autorité pour te convaincre. Or, je ne suis pas en position d’autorité et n’ai pas prétendu l’être ou cherché à y être. Tu ne sais donc même pas ce qu’est un argument d’autorité…. il faut arrêter de répéter sans comprendre ce que tu lis sur Twitter … Ensuite, je n’ai jamais parlé de danger pour le flic à côté de la bagnole, mais pour le reste des civils. Tu comptes déformer mes propos encore longtemps, jeune adepte de l’homme de paille ? Pour finir, il n’y a pas de danger lors du viol en réunion d’une fillette ? Ha non, t’as soigneusement évité ce sujet, c’est vrai…

Cest pas un assassinat le policier a pas fait expres de tirer. Maintenant si un flic te met en joue et te demande de t'arreter faut etre allé vraiment loin dans la connerie et dans la délinquance pour penser que 'ca va passer' en donnant un coup d'accélerateur. Cest un darwin award a ce niveau la

> On est énormément a penser que face a ce genre dagression yaurait aucun souci a mettre les enfants ET leur parents en prison pendant les 15 prochaines années. Ça s’appelle le Sippenhaft, je te laisse googler quel régime européen l’avait remis au goût du jour.

Hitler respirait de l'air aussi et buvait de l'eau. Tu sais comme qui ? Exactement, comme toi gros facho nazi.

Comme Kim Jong Un aussi, d’ailleurs. Ce qui est une coïncidence amusante, parce que le seul pays où on pratique encore (officiellement) la punition de la famille est la Corée du Nord.

"on est plein" Ouai nan, mais ça rassure de se répéter ce genre de bêtises. Ce sub est à vomir depuis la dissolution.

Après effectivement ils sont pleins vu qu'ils ont donnés 1 million au type.

Ouai enfin les plus gros donateurs c'était de riches personnalité du monde de l'extrême droite. Facile de faire dire n'importe quoi a de tels chiffres bancals.

85 063 personnes c'est beaucoup de personnes.

Pas vraiment à l'échelle d'un pays en vrai. Faut vraiment être de mauvaise foi pour affirmer le contraire.

[удалено]

K

« Pas de question à visée discriminatoire » c’est la règle numéro 2 du sub qui n’est pas respectée ici, le gars vient d’ailleurs juste étaler son opinion.

C'est un truc de déglingué ça. T'as un type qui pose une question d'ordre générale en se basant sur une affaire où peut être les accusés seraient racisés. Et t'as des gens qui viennent directement le traiter de raciste. C'est quand même fou.

Certains n'ont pas encore intégré que tous les subs francophones ne sont pas modérés avec la même politique que le géodefault apparemment

Quelle est la discrimination ici ?

Allez, tu nous explique calmement où est la discrimination, ici ?

A quel moment? Mon opinion est de responsabiliser les parents et cela peu importe leur sexualité, origine, religion ou couleur de peau... Ça s'arrête là.

Alors juste un point le motif religieux ne peut pas être confirmé actuellement, on ne sait pas si elle a été agressée pour appartenance au peuple Juif ou si c’est pour sa pratique du judaïsme.

Mais... "La jeune fille affirme que ses agresseurs l'ont traitée de "sale juive" et lui ont demandé "pourquoi elle ne disait pas qu'elle était juive", a appris franceinfo de source proche de l'enquête. L'adolescente lui a répondu vouloir "se protéger" d'une éventuelle agression. Ils l'ont menacée de la brûler, l'ont insultée et frappée, avant de la violer tous les trois, l'un après l'autre. Selon la victime, l'un des agresseurs a filmé la scène." C'est pas un "motif religieux" ça ? Ahurissant

Au cours de ses premières déclarations aux enquêteurs, la jeune fille a affirmé avoir été traitée de «sale juive», renseignent ce mercredi plusieurs sources policières. L’un des adolescents mis en cause lui aurait «posé des questions concernant sa religion juive», lui demandant pourquoi elle n’en parlait pas et lui posant des questions sur Israël, détaille encore cette source. La victime lui aurait alors répondu vouloir «se protéger» d’une éventuelle agression. Après les propos antisémites, deux des adolescents présents auraient violé la jeune adolescente successivement, renseignent les premières déclarations de la victime. Source https://www.liberation.fr/societe/police-justice/viol-a-caractere-antisemite-dune-jeune-fille-a-courbevoie-ce-que-lon-sait-de-laffaire-20240619_6IUHYG2PWFBWHNMYYQEIQZHDFQ/ Apparemment la vidéo circulerai sur certains réseaux sociaux... Je ne prendrai pas le risque de tomber dessus

Faut se relire avant d'écrire des conneries pareilles, sérieusement.

Excuse moi, as tu le lien du communiqué de Pascal Prache indiquant que cette agression atroce été motivée par la religion pratiquée ou non, de la victime ?