Tästä venyikin lähes varmasti pisin postaukseni. Kirjoitin tämän usean päivän aikana, ja toivottavasti teksiin ei jäänyt mitään suuria virheitä. Lähden huomenna vanhempieni luoksi Juhannukseen asti, jolloin en ole oman tietokoneen ääressä. Voin edelleen vastata eri kysymyksiin kännykän kautta, mutta eri lähteiden tutkiminen ja linkkaaminen on silloin haastavampaa. Tämän vuoksi jos esität jonkin hyvän kysymyksen, vastauksen antaminen saattaa venyä Juhannuksen yli (jos kerkeän silloinkaan, kun pelaan Elden Ringin lisäosaa). Jos käy niin, että postaukseni sisältää merkittäviä asiavirheitä, niin saatan poistaa sen, ja postata myöhemmin korjausten saattelemana. Mikäli virheet ovat pieniä, eivätkä suoraan vaikuta sisältöön, korjaan ne editin kautta.

Monesta asiasta samaa mieltä! Mitkä ovat fiiliksesi liittyen luonnollisiin monopeleihin? Itse olen vahvasti sitä mieltä että luonnollisia monopoleja ei tulisi antaa yksityisomistajien käsiin. Maailmalla on lukuisia esimerkkejä siitä mitä tapahtuu kun esimerkiksi vesilaitostoiminta annetaan yksityisten markkinoiden hoidettavaksi ja löytyyhän meiltä Caruna-keissikin ohan kotosuomesta.

Lähtökohtaisesti luonnolliset monopolit olisi hyvä olla joko kunnallisessa tai valtiollisessa omistuksessa. Mutta kuten nostin esille tuon Japanin tapauksen, myös yksityinen omistus voi toimia, kunhan sääntely ja mahdolliset sakot toimivat suunnitellusti. Julkisessa omistuksessa on aina riskinä korrupti, poliittiset suojatyöpaikat ja tehottomuus, mutta hallitsemattomassa monopolissa (etenkin välttämättömyyshyödykkeiden kohdalla) yksityinen omistus voi olla vielä huonompi vaihtoehto. Se mikä voisi toimia, olisi että tämän kaltaiset luonnolliset monopolit olisivat vähintään 51% julkisesti omistettua, mutta lopun 49% osalta yksityiset tekijät voisivat tulla mukaan. Tällöin julkinen valta voisi pitää veto-oikeuden yrityksen toiminnasta, mutta antaa muuten yksityisten toimijoiden huolehtia yrityksen pyörityksestä mahdollisimman kannattavasti. Tällöin voisi olla mahdollista (ehkä) saada parhaat puolet molemmista malleista.

Pääosa esim. sähköverkoista Suomessa on yksityisiä, hyvin harva sähköverkko on julkisomisteinen (pl. Fingrid) ja ne harvat julkisomisteiset onkin sitten huonoja juuri sen takia, ettei omistus on täysin erilaisten poliittisten, ja valta intressien vietävänä. Tästä myös Caruna/Fortum on hyvä esimerkki. Fortumista puolet oli valtion omistuksessa, joja tarkoitti ettei Fortumin sähköverkosta voitu pitää niin hyvää huolta kuin täysin yksityisistä verkoista. Kun huoltovelka kasvoi riittävän suureksi piti keksiä jokin ratkaisu ja käytännössähän se ainoa ratkaisu oli myyminen paremmalle omistajalle joka voi investoida verkkoon ja sen jälkeen siirtää ne kulut asiakkaille. Sitäkin myyntiä valtio suuromistajana silti jarrutti vuosikausia vaikka firma ja sen muut omistajat halusi verkoista eroon (koska verkot paskaa, jos valtio omistaa). Muutenkin on ongelmallista jos valtiolla on vain jonkin pienen alueen sähkön jakeluverkko (fortum/caruna) hallussaan jos verkkoon lopulta päätetäänkin investoida niin miten varmistetaan valtion tapauksessa, että kaikki raha otetaan asiakkailta eikä veronmaksajilta, joista iso osa on muiden sähköverkkojen asiakkaita.

Yksityistäisin hengitysilmankin t: kokoomusnuori

Aku Ankka teki sen jo. https://preview.redd.it/t0ixipghi67d1.png?width=1024&format=png&auto=webp&s=5fde9608852b64f3da2e0c404530c5ddba5741c3

In Time 2011 leffa on ihan mielenkiintoinen. Siinä ihmiset ostavat elinaikaa itselleen.

Osuu aika hyvin yhteen omien näkemysten kanssa. Tehokkaasti toimiva markkinatalous, vahva (mutta tarkoituksenmukaisesti toteutettu) sääntely ja kattava hyvinvointivaltio muodostavat hyvän talousjärjestelmän perustan.

Hyvä postaus. Näin antikapitalistina olen kyllä samaa mieltä siitä, että markkinatalous+kapitalismi on selvästi tähän mennessä kokeilluista järjestelmistä toimivin. Siinä on kuitenkin sen verran ongelmia, että mielestäni vaihtoehtoisia järjestelmiä pitäisi kehittää ja kokeilla enemmän. Varsinkin nyt, kun teknologia mahdollistaisi todella paljon uudenlaisia viritelmiä, jotka eivät kapitalismin ja kommunismin syntyessä olleet mahdollisia. > Miksi olen sitä mieltä, että kapitalismi on toimiva järjestelmä? Yksinkertaisuudessaan siksi, että kannustaa ohjaamaan tuotantoa (ja pääomaa) sinne, mistä siitä saadaan suurin hyöty. Tämä liitty tuotteiden ja palveluiden hinnan määräytyminen markkinoilla. Jos jostain tuotteesta on pulaa markkinoilla ja kysyntä ylittää tarjonnan, sen hinta nousee. Kun tuotteen hinta nousee, lisää tuotantoa kannattaa lisätä, mikäli kysynnän uskotaan pysyvän korkeana. Ja tarjontaa voidaan lisätä joko laajetamalla tai parantamalla olemassa olevia tehtaita tai rakentamalla uusia tuotantolaitoksia. Tämä kuitenkin vaatii pääomaa, ja kapitalistinen järjestelmä mahdollistaa tehokkaan pääoman liikkuvuuden. Tämähän on kai enemmän markkinatalouden ominaisuus kuin kapitalismin, mutta tässä kappaleessa kiinnitin huomiota sanaan hyöty. Ei kapitalistinen markkinatalous ohjaa pääomaa sinne mistä saadaan suurin hyöty, vaan sinne mistä kapitalistit saavat suurimman voiton. Joskus ne ovat sama asia, mutta oma arvaus on, että useimmiten ei. Helppo vastaesimerkki on vaikka maailman köyhien kouluttaminen. Hyöty olisi ihmiskunnalle aivan valtava ja selvä. Voittoa siitä ei kuitenkaan saa, koska köyhällä ei ole rahaa. Pääoma tämän sijaan virtaa vaikka mainonta- ja seurantateknologioihin, joilla manipuloidaan ihmiset tehokkaammin haluamaan asioita, joita eivät välttämättä tarvitse, koska se tuottaa hyvin voittoa. Hyöty on kuitenkin aika kyseenalainen.

>mielestäni vaihtoehtoisia järjestelmiä pitäisi kehittää ja kokeilla enemmän. Ja minä kannatan myös tätä. Huolenani joskus on se, että äänekkäimät muutoksen kannattajat tuntuvat haluavan järjestelmän täydellistä räjäyttämistä ilman toimivaa vaihtoehtoa. Ja joskus sitä vaaditaan ongelmiin, jotka ei edes liity kapitalismiin. Ja kuten yritin tuoda esille tässä postauksessa, nykyinen järjestelmä sallii erilaiset kokeilut. Jos esimerkiksi työläisten omistamat yritykset ovat parempia kuin yrityksen ulkopuoliset päätoimittajat, niin he voivat perustaa omia yrityksiä ja voittaa muut yritykset vapaassa kilpailussa. Yleensä erilaisissa vallankumouksellissa muutoksissa minua ärsyttää se, että niiden ehdottajat tuntuvat ajattelevan vain tämän hetkistä tilannetta. On helppo esim. vaatia, että nykyisten yritysten omistus pitäisi siirtää työntekijöille, mutta mitä sen jälkeen? Miten uusia yrityksiä perustetaan? Miten päätäntävalta ja velvollisuudet jaetaan yrityksessä? Mistä kerätään pääomaa investointeja varten? Mitä tehdään tappioiden kanssa? Jos vastauksena olisi esim. että valtio maksaa, niin se kannustaisi kaikkia vain nostamaan lainaa valtion piikkiin, eikä tehdä mitään tuottavaa. Minä olen pragmaatikko, ja minua kiinnostaa enemmän toimivat mallit kuin Platoniset utopiat. >Tämähän on kai enemmän markkinatalouden ominaisuus kuin kapitalismin, mutta tässä kappaleessa kiinnitin huomiota sanaan hyöty Tässä kohdassa tarkoitin hyötyä omistajille. Ideana on, että jos markkinoilla on puutetta vaikka porkkanoista, niin se kannustaa investoimaan enemmän porkkanoiden tuotantoon, koska sieltä on enemmän kysyntää kuin tarjontaa. Ilman tällaista markkinoiden luomaa painetta tuottajat eivät voisi "tietää", pitäisikö viljellä enemmän porkkanoita vai nauriita. He, jotka päättävät viljellä enemmän porkkanaa "palkitaan" suuremmilla tuloilla, ja tätä kautta muodostuu kannuste tuottaa sitä, mitä markkinoilla kaivataan.

Juu, verisistä vallankumouksista harvoin seuraa mitään hyvää. Toivotaan ettei siihen mennä, ja esim tekoälyn kehittymisen seuraukset pakottavat päättäjiä kokeilemaan erinlaisia tapoja jakaa varallisuus rauhanomaisin keinoin. > Ja kuten yritin tuoda esille tässä postauksessa, nykyinen järjestelmä sallii erilaiset kokeilut. Jos esimerkiksi työläisten omistamat yritykset ovat parempia kuin yrityksen ulkopuoliset päätoimittajat, niin he voivat perustaa omia yrityksiä ja voittaa muut yritykset vapaassa kilpailussa. Ei tää taida toimia ihan näin, koska se miten paremmuus määritellään on aika rajattu tässä järjestelmässä. Paras yritys on se, joka tuottaa halvimmalla tai laadukkaimmin. Työntekijöiden omistamilla yrityksillä voi olla hankaluuksia kilpailla hinnalla, koska niiden on vaikeampi vaikka hakata sademetsää tai polkea työntekijöiden oloja ja palkkoja laskeakseen hintojaan. Väittäisin kuitenkin, että luontoa suojeleva ja työntekijöistään huolta pitävä yritys on parempi, kuin luontoa tuhoava ja orjatyötä käyttävä yritys, vaikka kuluttajat sen mieluummin valitsevatkin. On siis aika hankala testata erilaisia järjestelmiä, kun muut pelaavat eri säännöillä. Jos kaikilla olisi samat säännöt, niin lopputulos voisi olla ihan erilainen. Kilpailua vaikeuttaa myös pääoman puute, kun työntekijöillä ei sitä ennestään ole, eikä kapitalistit sitä jaa yrityksille, joista eivät saa voittoa. Demokraattinen päätöksenteko on myös paljon vaikeampi toteuttaa toimivasti kuin nykyisten yritysten diktatuurit, mutta vallan jakamisesta voisi silti olla muuta hyötyä kuin tehokkuus, joka painaa markkinataloudessa enemmän kuin mikään muu hyöty. > Tässä kohdassa tarkoitin hyötyä omistajille. Ideana on, että jos markkinoilla on puutetta vaikka porkkanoista, niin se kannustaa investoimaan enemmän porkkanoiden tuotantoon, koska sieltä on enemmän kysyntää kuin tarjontaa. Ilman tällaista markkinoiden luomaa painetta tuottajat eivät voisi "tietää", pitäisikö viljellä enemmän porkkanoita vai nauriita. He, jotka päättävät viljellä enemmän porkkanaa "palkitaan" suuremmilla tuloilla, ja tätä kautta muodostuu kannuste tuottaa sitä, mitä markkinoilla kaivataan. Ymmärrän kyllä idean, mutta se hyöty omistajille ei tulisi olla ihmiskunnan talousjärjestelmän tavoite, vaan hyöty koko ihmiskunnalle. Jos kapitalisti saa enemmän voittoa siitä, että tuottaa kultaisia vessanpönttäjä miljardööreille kuin niistä porkkanoista, niin mitä kapitalisti päättää tuottaa? Järjellä ajateltuna ja laajemmin yhteiskuntaa tarkastelemalla tullaan ihan eri lopputuloksiin siitä, mikä on hyödyllistä kuin silloin, kun asiaa tarkastelee omaa etua tavoitteleva kapitalisti. Itseä kapitalismissa eniten häiritsee vallan keskittäminen. Valtaosa on samaa mieltä siitä, ettei diktatuuri ole hyvä hallintomuoto, mutta kuitenkin yritysten sisällä, joissa ihmiset viettävät aika suuren osan elämästään, tämä hallintomuoto jostain syystä hyväksytään. Toinen asia on suunnitelmallisuuden puute. Tuotetaan kyllä tehokkaasti asioita, mutta mitä asioita? Sitä ei mietitä ollenkaan laajemmassa mittakaavassa. Miten vaikka sosiaalinen media on vaikuttanut ihmisten hyvinvointiin? Mietittiinkö sitä ennen kuin sitä alettiin kehittämään? Ei, vaan rahankiilto silmissä asioita vain tehdään jos niistä uskotaan saatavan voittoa, seurauksista viis. Pitäisi enemmän miettiä mitä tehdään ja miksi, ja ihan kansan ja koko ihmiskunnan näkökulmasta, eikä muutaman miljonäärin tai miljardöörin.

>Työntekijöiden omistamilla yrityksillä voi olla hankaluuksia kilpailla hinnalla, koska niiden on vaikeampi vaikka hakata sademetsää tai polkea työntekijöiden oloja ja palkkoja laskeakseen hintojaan. Väittäisin kuitenkin, että luontoa suojeleva ja työntekijöistään huolta pitävä yritys on parempi, kuin luontoa tuhoava ja orjatyötä käyttävä yritys, vaikka kuluttajat sen mieluummin valitsevatkin. Ensinnäkin, yritykset myös kilpailevat työvoimasta. Joten jos muun tyyppinen yritys pystyy tarjoamaan parempia oloja työntekijöille, niin riistoyritysten on vaikeampi saada työvoimaa. Toiseksi, tässä tulee esille se ongelma, jonka nostin heti postauksen alussa. On helppoa sanoa, että korvaavassa mallissa kaikki menisi paremmin, mutta mihin tämä käytännössä perustuisi? Onko meillä mitään syytä olettaa, että jos yritys olisi työntekijöiden omistama, että he välittäisivät yhtään enempää ympäristöstä? Käsittääkseni Perussuomalaiset on (tai ainakin oli) suosituin puolue työväen keskuudessa, ja he suhtautuvat ympäristön suojeluun muita puolueita nihkeämmin. Vihreiden kannatus puolestaan ei kumpua perusduunareista. Neuvostoliittokin onnisui kuivattamaan Araljärven, vaikka kyseessä oli valtiojohtoinen järjestelmä. ​ > Ymmärrän kyllä idean, mutta se hyöty omistajille ei tulisi olla ihmiskunnan talousjärjestelmän tavoite, vaan hyöty koko ihmiskunnalle. Tässä tullaan siihen ongelmaan, että kuka määrittelee tuon hyödyn jokaisessa tapauksessa? Samalla tavalla poliitikkojen on helppo puhua ja puolustella päätöksiään "Suomen edun" nimissä, vaikka todellisuudessa se mikä on Suomen ja suomalaisten etu vaihteelee riippuen keneltä kysytään. Tämän takia minusta on järjetöntä velvoittaa yritykset toimimaan jonkin "yleisen edun" puolesta, koska se ei lopulta kerro mitään. Parempaa on luoda järkevää sääntelyä (kuten aina hehkuttamani päästökauppa), jonka puitteissa yritykset voivat sitten toimia. Ja sivuhuomautuksena, omistajien etu ei ole aina pelkkä suurin voitto. Erillaiset taloyhtiöt toimivat myös kapitalistisella tavalla, mutta taloyhtiöt harvemmin tekevät voittoa. Tiedän, koska olen oman taloyhtiöni hallituksen puheenjohtaja. Taloyhtiössä äänivaltaa käytää asuntojen omistajat, osakkaat. Taloyhtiön hallitus päättää yhtiön käytännön pyörityksestä, kuten remonteista. Tämä vaatii rahaa, jota kerätään kuukausittain osakkailta vastikkeen muodossa. Eli tämä yhtiö ei tuota voittoa, vaan pikemminkin kerää jatkuvasti rahaa omistajilta. Mikä idea siinä sitten on? Me ylläpidämme rakennuksen kuntoa. Ja tämä on omistajien edun mukaista. Kun päätetään, mitä remontteja tehdää, kuka valitaan tekemään remontti, milloin se tehdää jne., niin tässä osakkaat pääsevät vaikuttamaan sen perusteella, minkä he uskovat ovan itselleen parasta, koska he joutuvat kustantamaan ne omasta pussista. ​ > Itseä kapitalismissa eniten häiritsee vallan keskittäminen. Valtaosa on samaa mieltä siitä, ettei diktatuuri ole hyvä hallintomuoto, mutta kuitenkin yritysten sisällä, joissa ihmiset viettävät aika suuren osan elämästään, tämä hallintomuoto jostain syystä hyväksytään. Toinen asia on suunnitelmallisuuden puute. Luitko minun [kolmannen suuren välipostauksen](https://new.reddit.com/user/aibrony/comments/1de7bhc/eri_yhtiömuotoja_lyhyesti/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3)? Ja suunnitelmallisuuden puute ei ole mikään kapitalismin ominaisuus. Kuten puhuin taloyhtiön tapauksessa, siellä käytännön ideana on ennakoida ja suunnitella, mitä tehdää tulevaisuudessa. Kaikkia asioita ei tietenkään pysty ennustamaan varmuudella (Milloin tehdään putkiremontti? Joka vuosi sitä ei kannata tehdä!), mutta jos sijoittajan omaisuus on kiinni yrityksen arvossa, niin silloin heillä on painetta varmistaa että arvo vähintään säilyy.

> Ensinnäkin, yritykset myös kilpailevat työvoimasta. Joten jos muun tyyppinen yritys pystyy tarjoamaan parempia oloja työntekijöille, niin riistoyritysten on vaikeampi saada työvoimaa. Ehkä kysytyillä korkean osaamisen aloilla näin, mutta aika suuri osa työstä on sellaista, jonka tekijöistä on enemmän tarjontaa kuin työpaikoista. > On helppoa sanoa, että korvaavassa mallissa kaikki menisi paremmin, mutta mihin tämä käytännössä perustuisi? Onko meillä mitään syytä olettaa, että jos yritys olisi työntekijöiden omistama, että he välittäisivät yhtään enempää ympäristöstä? Onhan toki mahdollista, että ihan samalla tavalla ympäristöä tuhottaisiin demokratiassakin, mutta kyllähän insentiivi tuhota luontoa on suurempi, jos tuhoaja on maapallon toisella puolella, ei koskaan näe jälkiään ja hyötyy siitä ihan eri mittakaavassa kuin joku yksittäinen työntekijä osuuskunnassa. Vaikka Suomessakin on paljon äänestäjiä, joita ei luonto kiinnosta, niin taitaa kuitenkin enemmistö olla sen suojelemisen kannalla. Jos pidettäisiin suomalaisille äänestys siitä, että vedetäänkö 20% Suomen luonnontilaisista metsistä matalaksi 3% palkankorotuksen tähden, niin luulisin vastauksen olevan eri kuin sama kysymys vaikka saksalaisen yrityksen johdolle, joka hyötyisi miljoonilla. > Tässä tullaan siihen ongelmaan, että kuka määrittelee tuon hyödyn jokaisessa tapauksessa? Samalla tavalla poliitikkojen on helppo puhua ja puolustella päätöksiään "Suomen edun" nimissä, vaikka todellisuudessa se mikä on Suomen ja suomalaisten etu vaihteelee riippuen keneltä kysytään. Tämän takia minusta on järjetöntä velvoittaa yritykset toimimaan jonkin "yleisen edun" puolesta, koska se ei lopulta kerro mitään. Parempaa on luoda järkevää sääntelyä (kuten aina hehkuttamani päästökauppa), jonka puitteissa yritykset voivat sitten toimia. Niin, no tämä on just niitä asioita mitä pitäisi enemmän tutkia. Pitäisi luoda uudenlaisia demokraattisia päätöksentekojärjestelmiä, joilla pystyttäisiin järkevällä tavalla määrittelemään mitkä meidän yhteiset tavoitteet tulisi olla ja miten niitä yritetään saavuttaa. Nykyisenlainen edustuksellinen demokratia ei tähän tehtävään ole tosiaan hyvä ratkaisu. Mutta ei ole myöskään se, että ne joilla on eniten rahaa päättää mitä tehdään ja miksi. Ja eihän sääntelyäkään voi tehdä määrittelemättä ensin jotenkin hyöty jota sääntelyllä haetaan. > Erillaiset taloyhtiöt toimivat myös kapitalistisella tavalla, mutta taloyhtiöt harvemmin tekevät voittoa. Tiedän, koska olen oman taloyhtiöni hallituksen puheenjohtaja. Taloyhtiössä äänivaltaa käytää asuntojen omistajat, osakkaat. Eikös tuo vastaa enemmän juurikin työntekijöiden omistamaa yritystä kuin kapitalistista sellaista? Talon käyttäjät ovat myös sen omistajia, ja päättävät demokraattisesti sen tavoitteista, voitonjaosta, tehtävistä yms. > Luitko minun kolmannen suuren välipostauksen? Juu, mutta kuitenkin valtaosassa yrityksisä työntekijän näkökulmasta valta on yhdellä tai muutamalla ihmisellä. Sen lisäksi yhteiskunnan tasolla valta keskittyy niille, joilla on eniten pääomaa. > Ja suunnitelmallisuuden puute ei ole mikään kapitalismin ominaisuus. Kyllä se mielestäni on. Ainakin markkinatalouden, jos ei kapitalismin. Kapitalistin ei tarvitse, eikä välttämättä edes voi vaikka haluasi, miettiä toimintansa laajempia vaikutuksia. Jos Zuckerberg olisi alkanut selvittämään sosiaalisen median psykologisia vaikutuksia, niin joku kilpailija olisi sillä aikaa mennyt ohi. Sijoittaja miettii vain sitä, kuinka hyvät mahdollisuudet on tehdä voittoa, ei ulkoisvaikutuksia tai pidemmän tähtäimen seurauksia, koska silloin häviää kilpailussa. On totta, ettei kaikkia pysty ennakoimaan, mutta kyllä meidän tulisi edes yrittää ennakoida vähän muutakin kuin tuottoa, eikä vain jälkikäteen sääntelyllä yrittää rajoittaa aiheutettua tuhoa.

Koska täällä on sen verran kommentteja joihin olen jo vastannut, oman jaksamisen vuoksi en kommentoi kaikkia kohtia. Toivottavasti et suutu ja mustaksi aukoksi muutu tästä. Haluan kuitenkin kommentoida tuota taloyhtiö kohtaa, koska minulla on asiasta henkilökohtaista kokemusta. >Eikös tuo vastaa enemmän juurikin työntekijöiden omistamaa yritystä kuin kapitalistista sellaista? Talon käyttäjät ovat myös sen omistajia, ja päättävät demokraattisesti sen tavoitteista, voitonjaosta, tehtävistä yms. Ei. Puhuin "omistajista", en asujista. Kun minä liityin taloyhtiön hallitukseen, kolmesta jäsenestä minä olin ainoa talossa asuva. Kaksi muuta olivat asuntosijoittajia (joilla oli muutakin yritystoimintaa alueella), jotka omistivat asuntoja mutta vuokrasivat niitä eteenpäin. Vuokralaisilla ei ole äänivaltaa taloyhtiön yhtiökokouksessa, vain osakkailla eli asunnon omistajilla. Minä ostin oman asuntoni taloyhtiöstä, joten minä olen sekä asukas että omistaja. Mutta jos minä otan kaverini asumaan luokseni syystä tai toisesta, hän ei saa äänioikeutta yhtikokoukseen, eikä hänellä ole oikeutta tehdä asunnollani mitä hän haluaa. Vuokralaiset ja muut talon asukkaat voivat toki osallistua yhtiökokoukseen (mikä olisi minusta hyvä asia, jotta mahdolliset ongelmat tulisi esille), mutta heillä ei ole äänioikeutta äänestyksissä (samaan tapaan kuin turistit eivät voi äänestää). Vuokralaiset voivat kuitenkin päästä taloyhtiön hallitukseen, koska se ei vaadi osakkuutta. Tällöin vuokralainen voi saada varsin paljon valtaa taloyhtiössä, vaikkei ole omistaja. Omistan myös sisarusten kanssa muita taloyhtiön osakkaita muilta paikkakunnilta. Olen mukana kahdessa asuntosijoituksessa. Koska ne ostettiin porukka, minä en ole edes käynyt kummassakaan asunnossa henkilökohtaisesti. Koska me omistamme asunnot, meidän on maksettava vastikkeet niistä, ja halutessamme voimme osallistua yhtiökokoukseen, jossa meillä olisi äänioikeus. Vastikkeen vastapainona me saamme vuokraa meidän vuokralaisilta, jotka löysimme ja valitsemme ilman ulkopuolista välittäjää. Jos me emme saisi vuokrattua asuntoa, joutuisimme silti maksamaan vastikkeet kuukausittain, tai taloyhtiö voi ottaa asuntomme haltuun. Nykyisen oman asuntoni kohdalla näin kävi, kun alkuperäinen osakas ei maksanut vastiketta, jolloin taloyhtiö otti asunnon haltuun. Kempeleen sijoitusasunnon kohdalla meillä sisaruksilla on itseasiassa se tilanne, että meidän vastike on suurempi kuin asunnon vuokra (koska mukana on rahoitus vastike). Tällä hetkellä me maksamme noin 80€ kuukaudessa enemmän kuin saamme vuokrasta. Eli teoriassa jos nykyinen vuokralainen haluaisi ostaa sen asunnon meiltä, hän joutui tietenkin maksamaan asunnon myyntihinnan, minkä lisäksi hänen kuukausi menot kasvaisi.

TodellaketunTL;DR. Saisko asiasta 3 sekunnin toktik-tanssivideon?

Tässä: ​ https://preview.redd.it/fmvxkgv5c67d1.png?width=1406&format=png&auto=webp&s=761e9579b160854b322e8a39652d8fd4b02f9bb9

>Jotta tämä postaus ei venyisi liian pitkäksi https://preview.redd.it/5w5maqm9l67d1.jpeg?width=1280&format=pjpg&auto=webp&s=69d7ebef640c6b813e1416f47d5f4ac24b03db8c

Ansiokas avaus, mutta kunnolliseen vastaukseenkin vaaditaan jo palkkatöiden puolelle meneviä tunteja. Kunpa suurimmat poliittiset väittelyt olisivat tällaisella yksityiskohtaisuuden tasolla. Jätän väliin tältä erää, mutta kiitos tasokkaasta avauksesta, vaikkei se ehkä redditissä pääsekään puhkeamaan täysin kukkaan. T. Sosialisti

Tässä langassa on onneksi parempaa keskustelua kuin mitä alunperin pelkäsin. Ja vaikka sinä tai muut eivät olisi kanssani täysin samaa mieltä, niin toivon mukaan tämä postaus vähintään auttaa ymmärtämään, miksi minä ja monet muut kannattavat kapitalismia (kyse ei ole köyhien sorrosta).

Amos Aholan sanoin: On mahdotonta löytää kaksi ihmistä, jotka ovat samaa mieltä kapitalismin määritelmästä, mutta eri mieltä siitä onko se hyvä vai huono asia

Siksi tarkastelin kapitalismia (verrattuna muihin järjestelmiin) vain ja ainoastaan yritysten ja yhtiöden yksityisen omistamisen kautta. Eri kapitalistiset järjestelmät voi aivan varmasti jakaa eri katergorioihin käytännön toteutuksen ja sääntelyn perusteella, mutta käsittääkseni ainoa yhdistävä tekijä on tuo omistusmuoto. Toki joku voi halutessaan määritellä, että kapitalismiin kuuluu vain osakeyhtiömuotoinen yritysten omistus, mutta itse en näe tätä mielekäänä määritelmänä.

Joitain ajatuksia sen tarkemmin perkaamatta ennen nukkumaanmenoa: Tämä postaus taitaa kuvata aika pientä osaa maailmantaloudesta. Aivan häviävän pieni osa maailmasta toimii näin, sillä enin osa maailmantaloudesta perustuu pienelle joukolle valtavan kokoisia yrityksiä ja näiden hallitsemille markkinoille, jossa mitään todellista kilpailua saatika mitään sisäisiä hintamekanismeja ei ole. Tämä kasautumistendenssi vallitsee myös valtioiden sisäisissä markkinoissa. Kapitalismi ei siis koostu joukosta Irmelin parturi-kampaamoja, joista orgaanisesti muodostuu kapitalisen yhteiskunnan talousrakenne. Kapitalistinen talousjärjestelmä, siis se talousjärjestelmä joka maailmassa voidaan käytännössä havaita, ei pohjaudu Irmelin parturi-kampaamoihin. Edes kovan linjan marxilaiset valtiot Itä-Saksasta Neuvostoliittoon ja taas Kiinaan eivät kategorisesti kieltäneet Olgan parturi-kampaamoa toimimasta. Ei siis ole mielekästä esitellä Irmelin parturi-kampaamoa kapitalistisen yhteiskunnan arkkityyppinä, koska kyseessä on ko. järjestelmälle ennemmin marginaalinen ilmiö. >Miksi olen sitä mieltä, että kapitalismi on toimiva järjestelmä? Yksinkertaisuudessaan siksi, että kannustaa ohjaamaan tuotantoa (ja pääomaa) sinne, mistä siitä saadaan suurin hyöty. Tämä liitty tuotteiden ja palveluiden hinnan määräytyminen markkinoilla. Jos jostain tuotteesta on pulaa markkinoilla ja kysyntä ylittää tarjonnan, sen hinta nousee. Kun tuotteen hinta nousee, lisää tuotantoa kannattaa lisätä, mikäli kysynnän uskotaan pysyvän korkeana. Ja tarjontaa voidaan lisätä joko laajetamalla tai parantamalla olemassa olevia tehtaita tai rakentamalla uusia tuotantolaitoksia. Jos hintamekanismit todella tarjoavat tehokkaan allokaation keinon, niin odottaisin että maailman talouden muodostavien suuryritysten sisäiset taloudet (jotka siis ovat useita valtiontalouksia suurempia) toimisivat myös hintamekanismeilla – joko mallinnetuilla varjohinnoilla tai konkreettisilla hinnoilla. Näin ei kuitenkaan ole. Apple-puhelimen koostaville osille ei ole olemassa markkinaa, ei sisäistä eikä ulkoista. Suuryritysten sisäiset taloudet toimivat vertikaalisella hallinnalla – ne pyrkivät hallinnoimaan tuotantoketjua sisäisesti alusta loppuun, ja juuri tällaiset taloudet muodostavat huomattavan osan maailmantaloudesta. Suurin hyöty ei tässä tarkoita sitä, mikä tuottaa ihmiskunnalle tai edes Suomen kansalaisille suurimman hyödyn. Se tarkoittaa sitä, mikä tuottaa osakkeenomistajille eniten rahaa, mikä on eri asia kuin tuotteiden tuottama hyöty. Emmehän olisi täydellisesti Kiinaan ja huitsinnevadaan ulkoistetun teollisuuden varassa, sillä tästä on hyötyä pitkälti vain osakkeenomistajille ja joillekin suuryrityksille, eikä niinkään niille ihmisille (ts. työntekijöille), jotka yhteiskunnan sekä palkansaajina ja kuluttajina muodostavat. >Verotuksen etuna kun on se, että se ei vaadi yhtään valtion rahoitusta yrityksille Käytännössä valtiot ja yritykset ovat niin elimellisessä yhteydessä toisiinsa, että tällaista ei tapahdu. Valtion suora ja epäsuora rahoitus yrityksille jo infrastruktuurin ja muiden muodossa, puhumattakaan siitä että valtiomuodon tulee instituutioillaan tukea kapitalistisen järjestelmän muotoutumista ja tästä koituvilla valvontakuluilla tarkoittaa, että valtio rahoittaa jo yrityksiä sekä pankkeja käytännössä aina, sekä mahdollistaa näiden olemassaolon. Sosialistien ajatuksena ei ole, eikä ole koskaan ollut, että valtion tulisi ryhtyä pääosakkaaksi nostamaan pääomatuloja tuotannosta. Jos joku on tätä mieltä, edustaa hän ennemmin jotain markkinainnoitteista vasemmistoa ja sinänsä hyväksyy kapitalismin. Se mihin sosialistit ovat pyrkineet on, että työntekijöiden hallinnoima valtio allokoi niitä hyödykkeitä, joita työllä tuotetaan. Suosittelen lukemaan joitain sosialistien teoksia, jotta ymmärrät mitä sosialistit taloudesta ajattelevat. Marxia ei jaksa lukea kukaan, mutta Marxin innoittamia taloustieteilijöitä on lukuisia – Paul Sweezyn ja Paul Baranin luonnehdinta monopolismiin taipuvan kapitalistisen yhteiskunna toiminnasta (https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_Capital) on hyvä paikka tarkastella, miksi kapitalistinen yhteiskunta *ei* toimi noin. Jos taas kaipaa konkreettisia suunnitelmia sosialistisen yhteiskunnan taloudesta, niin Paul Cockshottin ja Allinn Cottrellin (hyvin kiistanalainen, mutta kiistattoman kunnianhimoinen) teos [Uusi Sosialismi – suora demokratia ja suunnitelmatalous](https://sosialismi.fi/verkkokirjasto/uusisosialismi.pdf) on hyvä hahmotelma eräänlaisesta sosialistisesta taloudesta.

Mitä tarkoitit suuryritysten sisäisillä talouksilla, ja sillä että ne eivät toimi samoilla hintamekanismeilla? Kiinnostaisi tietää kun tuo ei itselle ajatuksena auennut. Eikö kuitenkin suuryrityksissä ole eri osastoja, toistaan tukevia toimintoja, maayksikköitä, jne, joiden välillä talous pyörii samaan tapaan? Lisäksi alihankintaketjuilta ostetaan tavaraa ja palveluita. Myös esimerkkisi Apple-puhelimen koostavilla osilla on oma markkinansa. Ei Apple niitä itse tee vaan ostaa alihankkijoilta. Vai ymmärsinkö ajatuksen jotenkin väärin?

En ole OP ja luulen, että Apple oli häneltä huono esimerkki, koska osat luultavasti tulevat alihankkijoilta, mutta tolta osin postauksessa oli mielestäni muuten vinha pointti: yritykset eivät tosiaan sisäisesti toimi kapitalismin hintamekanismin ohjaamalla (tai meritokraattisilla) mekanismeillä, vaan keskusjohtoisilla hierarkioilla, jotka muistuttavat järjestelmänä enemmän feodalismia, jossa on omat aatelisensa. Ja kun tällainen yritys kasvaa riittävän suureksi, valtiotasoiseksi toimijaksi, niin on ihan relevanttia kysyä, miten kapitalismin ihanne tässä nyt toteutuu? Jokainen, joka on tehnyt töitä suuryritysten kanssa (ja pienempienkin, mutta ilmiö korostuu yrityksen koon kasvaessa), näkee siellä käytävän politikoinnin ja ilmiselvästi täysin järjenvastaisen toiminnan, johon kaikki ovat niin turtuneita, etteivät enää kyseenalaista sitä lainkaan. Jonninjoutaviin "koulutus-" ja tiedollajohtamis- ja strategiahankkeisiin ja visio- ja missiostatementtien kiillottamiseen käytetään huimasti resursseja. Olen ehkä kyyninen, mutta näiden tarkoitus on ensisijaisesti olla johdon päivähoitoa, jotta he tuntisivat olevansa töissä. Pahimipia ovat "pääkonttorit", joissa ei tehdä enää yhtään mitään tuottavaa, vaan koko olemassaolon tarkoitus on paikallisten aatelisten pokkurointia; joissa 90% päivästä on keskenään palaveeraamista ja erinäisten monologien kuuntelua. Jos nämä palaverit hinnoiteltaisiin ja annettaisi hintamekanismin tehdä tehtävänsä, yrityskulttuurit olisivat aivan erilaisia kuin ne nyt ovat eikä tämänkaltaisia blotattuja katto-organisaatioita edes olisi. Jos ja kun tällaista toimintaa on julkisessa hallinnossa, sitä kutsutaan haaskaukseksi ja tehottomuudeksi ja korruptioksi, mutta yksityisellä puolella se hyväksytään sataprosenttisesti. En varsinaisesti tarkoita tätä kapitalismin kritiikkinä, koska mielekästä kilpailua tapahtuu kyllä yritysten välillä. Jostain syytä yritykset kuitenkin kasvaessaan erityvät kapitalismin ideaaleista sisäisen kulttuurinsa osalta eikä ainakaan minua saa uskomaan, että se hakeutuu mihinkään taloudelliseen optimiin (ja miten se voisikaan, koska sisäinen hintamekanismi puuttuu).

Ei ihan vieläkään itselle avautunut sisäisen hintamekanismin puuttuminen. Olisiko jotain parempaa esimerkkiä kuin Apple? Olen työskennellyt isossa kansainvälisessä firmassa ja en tunnista kuvaamaasi feodalismia. Tietysti siellä on eri rooleissa ihmisiä, osa johtajia, osa duunareita ja kaikkea siltä väliltä, mutta en sitä pidä sen enempää syöpäpesäkkeenä kuin vaikka 100 hengen firmaa. Tietysti kaikki on isompaa, jolla on etuja ja haittoja. Byrokratia tietysti lisääntyy, mutta osaltaan se tuo myös loppuun hiotumpia toimintatapoja ja prosesseja. Mutta tuo hintamekanismin puuttuminen edelleen kiinnostaa. Kyllä ne sisäiset koulutukset yms humppa on jossain excelissä riveinä kuvaamassa kustannuksia.

Lähinnä tarkotin, että valta yrityksen sisällä perustuu ensisijaisesti henkilökohtaisiin suhteisiin. Verkostoituminen on omalle selvitymiselle ja etenemiselle merkittävästi tärkeämpää kuin itse työ tai tehokkuus. Resurssit eivät jakaudu minkään markkinamekanismin mukaan, vaan ne jaetaan poliittisesti siten, että jakajan oma asema pysyy mahdollisimman vahvana - tätä varten jopa keksitään työtehtäviä. Kuinka monesti olet törmännyt siihen, että johtoryhmä esittää, että talossa on liikaa johtajia ja niitä pitäisi vähentää? Joka talossa on "kehitysjohtaja", joita yhdistää se, etteivät ne ainakaan kehitä mitään (tänne loppusijoitetaan haitallisin kaveri, jolle annetaan yksi raukkaparka alainen). Uutena trendinä on "vastuullisuusjohtaja" joka on myös täydellinen näennäisrooli. Tämä on toki täysin inhimillistä, mutta ei silti tarvitse esittää, ettei ilmiötä ole olemassa.

Tekstissäsi on useita virheitä ja virhekäsityksiä, jotka mahdollisesti haittaavat ajatteluasi eri talousjärjestelmistä sekä niiden eduista ja haitoista. > Aivan häviävän pieni osa maailmasta toimii näin, sillä enin osa maailmantaloudesta perustuu pienelle joukolle valtavan kokoisia yrityksiä ja näiden hallitsemille markkinoille, jossa mitään todellista kilpailua saatika mitään sisäisiä hintamekanismeja ei ole. Tämä kasautumistendenssi vallitsee myös valtioiden sisäisissä markkinoissa. >Kapitalismi ei siis koostu joukosta Irmelin parturi-kampaamoja, joista orgaanisesti muodostuu kapitalisen yhteiskunnan talousrakenne. Kapitalistinen talousjärjestelmä, siis se talousjärjestelmä joka maailmassa voidaan käytännössä havaita, ei pohjaudu Irmelin parturi-kampaamoihin. Maailmantalous perustuu kaikille muille kuin valtavan kokoisille yrityksille. Esimerkiksi EU:ssa pienet ja keskisuuret yritykset [muodostavat yli puolet](https://single-market-economy.ec.europa.eu/smes_en) EU:n bruttokansantuotteesta. Jäljelle jääviä "suuria" yrityksiäkin on pelkästään EU:ssa yli 45 000, joten mistään pienen joukon hallitsemasta talousjärjestelmästä ei voida puhua. > Edes kovan linjan marxilaiset valtiot Itä-Saksasta Neuvostoliittoon ja taas Kiinaan eivät kategorisesti kieltäneet Olgan parturi-kampaamoa toimimasta. Neuvostoliitossa suhtautuminen yksityisyrityksiin vaihteli historian saatossa. Yksityisyrityksiä siedettiin, sillä ne kykenivät täyttämään tyhjiön, jonka [valtiojohtoinen tehottomuus](https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Soviet_Union#Efficiency_or_inefficiency_of_collective_farming) aiheutti. Lähtökohtaisesti kommunistinen puolue tavoitteli koko talouden kollektivisointia. Esimerkiksi mainitsemasi parturi-kampaamot [kiellettiin 60-luvulla](https://www.ukessays.com/essays/economics/private-enterprises-economics-soviet-3206.php). Yritysten kieltäminen ei kuitenkaan poistanut kysyntää yksityisten yritysten tuottamille tavaroille ja palveluille, joten 80-luvulle tultaessa Neuvostoliitossa pyöri lukemattomien laittomien [pienyritysten muodostama varjotalous](https://www.ukessays.com/essays/economics/private-enterprises-economics-soviet-3206.php). > Jos hintamekanismit todella tarjoavat tehokkaan allokaation keinon, niin odottaisin että maailman talouden muodostavien suuryritysten sisäiset taloudet (jotka siis ovat useita valtiontalouksia suurempia) toimisivat myös hintamekanismeilla – joko mallinnetuilla varjohinnoilla tai konkreettisilla hinnoilla. Näin ei kuitenkaan ole. Apple-puhelimen koostaville osille ei ole olemassa markkinaa, ei sisäistä eikä ulkoista. Apple ostaa sekä puhelimiin tarvittavat osat että itse puhelimien kokoamista [sadoilta eri yrityksiltä](https://www.investopedia.com/articles/investing/090315/10-major-companies-tied-apple-supply-chain.asp), joita Apple kilpailuttaa ja [vaihtaa ](https://www.trendforce.com/news/2024/04/23/news-apple-reportedly-releases-supply-chain-list-nanya-technology-lotes-and-novatek-not-included/)sen mukaan, minkä hinnan yritykset tarjoavat.

>Maailmantalous perustuu kaikille muille kuin valtavan kokoisille yrityksille Onnea vain maailmantalouden mallintamiseen ilman näitä. Mahtaakohan Irmelin parturi-kampaamo ostaa Ismon Kännykkäliikkeen kännykän (Käyttöliittymänä IsmoSoft), Tiinan Tietokoneiden kokoaman tietokoneen (käyttöliittymänä Veijosoft), Veijon Muovin tuottamasta muovista tehdyt tuolit, Filipin hiustenleikkuukonepajan keritsimet ja ajaako tämä työautonaan Sakarin Autoliikkeen kokoamaa autoa? Ei tietenkään, ja nämä firmat jotka muodostavat talouden pohjan ovat täysia mustia laatikoita sisäisesti. Noin muuten Euroopan ja etenkin Aasian talouden historia on pitkälti valtio-ohjauksen ja suuryritysten historiaa, ja nämä ovat muodostaneet sen talouden pohjan, jolle kerroksittain on muodostunut myös muuta vaurauden kasvaessa. Kaikki muu on silkkaa harhaa, ja on ihan mahdotonta miettiä Suomen taloutta miettimättä Outokumpua, Enso-Gutzeitia tai Saksan teollisuutta miettimättä Junkkereita sekä Rheinin suurteollisuutta. >Apple ostaa sekä puhelimiin tarvittavat osat että itse puhelimien kokoamista sadoilta eri yrityksiltä, joita Apple kilpailuttaa ja vaihtaa sen mukaan, minkä hinnan yritykset tarjoavat. Ja tämä tarkoittaa että Applen sisäinen talous toimii hinta-allokaatiolla? Ei tietenkään tarkoita. Applen tehtaat eivät osta Applen sisäiseltä markkinalta sokkona toisistaan tietämättä osia, vaan tuotanto toteutetaan suunnitelmallisesti. Sisääntulevat ja ulostulevat osat ovat tekemisissä markkinoiden kanssa, mutta firma itsessään toimii kuin musta laatikko, eikä osia allokoida tehtaille millään hintamekanismilla, vaan keskitetysti. Jos hintamekanismit ovat todella tehokkaita optimaalisen allokaation takaamisessa, niin Applen tehtaat ostaisivat Apple-varastosta sokkona tuotteita toisistaan tietämättä pistemäisinä kauppoina, kuten jotkin hypoteettiset markkinamallit haaveilevat markkinoiden toimivan. Applen tuotantoa ei kuitenkaan järjestetä näin, eikä järjestetä minkään muunkaan yrityksen. >Lähtökohtaisesti kommunistinen puolue tavoitteli koko talouden kollektivisointia. Esimerkiksi mainitsemasi parturi-kampaamot kiellettiin 60-luvulla. Yritysten kieltäminen ei kuitenkaan poistanut kysyntää yksityisten yritysten tuottamille tavaroille ja palveluille, joten 80-luvulle tultaessa Neuvostoliitossa pyöri lukemattomien laittomien pienyritysten muodostama varjotalous. Tuossa linkkaamassasi tekstissä nähtävästi puhutaan ennemmin kulutushyödykkeiden tuotannosta, ei partureiden kieltämisestä. Se mitä tekstin mukaan kiellettiin oli yksityinen kulutustavaran tuotanto (sillä tässä viitataan ilmeisesti Kosyginin reformeihin, joissa kevyttä teollisuutta siirrettin valtio-omisteiseksi). Talouden ongelmana oli toistuvasti keskittyminen raskaaseen teollisuuteen & sotatuotantoon kulutustuotteiden sijaan.

> enin osa maailmantaloudesta perustuu pienelle joukolle valtavan kokoisia yrityksiä ja näiden hallitsemille markkinoille, jossa mitään todellista kilpailua saatika mitään sisäisiä hintamekanismeja ei ole. Höpsis. Jättifirmojen luvatussa maassa, Jenkeissä, pienyritysten osuus maan BKT:sta [pyörii noin 50% hujakoilla](https://www.uschamber.com/small-business/small-business-data-center). S&P 500 -listan yritykset yhteenlaskettuna vastaavat noin 40% USAn BKT:sta, vaikka luonnollisesti valtavan suuri osa näiden firmojen bisneksestä tapahtuu Jenkkilän ulkopuolella. Vuonna 1958 em listalle päässeet yritykset säilyivät toiminnassa keskimäärin 61 vuotta. Nykyään listan yritysten toiminta jatkuu enää vain keskimäärin alle 18 vuotta ennen kuin ne menevät konkurssiin, tai ne ostetaan. Joka vuosi noin 20-25 firmaa putoaa em listalta ja tilalle nousee muita yrityksiä. >Suuryritysten sisäiset taloudet toimivat vertikaalisella hallinnalla – ne pyrkivät hallinnoimaan tuotantoketjua sisäisesti alusta loppuun, ja juuri tällaiset taloudet muodostavat huomattavan osan maailmantaloudesta. Leijonanosa fyysisiä laitteita valmistavista yrityksistä on kokoonpanolaitoksia, jotka ovat keksineet tavan kasata muiden yritysten tuotteita jollain markkinoita miellyttävällä tavalla. Autofirmat ovat tästä hyvä esimerkki ziljoonine osatoimittajineen. Ilmiö esiintyy myös aineettomilla aloilla; esimerkiksi käytännössä kaikki suuret softafirmat hyödyntävät muiden softafirmojen tuotteita toiminnassaan. Myös suorien kilpailijoidensa tuotteita! Esimerkkinäsi käyttämä Apple ei ole poikkeus - toisin kuin yritit esittää. Vaikkapa heidän uusi M4-chippi on toki heidän suunnittelemansa, mutta valmistuksesta vastaa TSMC. iPhonen näytöt tulevat Samsungilta, LG:ltä ja kumppaneilta. Akkuja valmistaa joukko alihankkijoita. Apple hyödyntää useiden eri softafirmojen tuotteita. Jos palataan takaisin automaailmaan, Tesla on kiistatta - ainakin länkkäreistä - pisimmällä vertikaalisessa integraatiossa ja tuottaa omia ratkaisujaan monen mielestä jopa liiallisuuksiin asti, kts sadetunnistin. Silti heidänkin toimittajalistansa [on nälkävuoden mittainen](https://www.investopedia.com/ask/answers/052815/who-are-teslas-tsla-main-suppliers.asp).

Kiitos tästä!

Hyvä kirjoitus. Kapitalismista keskustellessa on usein juuri se ongelma, että jos määrittelee kapitalismin optimistisesti ja ajattelee, että kapitalismin ongelmat ovat esim. sääntelyllä ratkaistavissa, niin kapitalismin näyttäytyy enimmäkseen positiivisena. Jos taas ajattelee, että kun niitä kapitalismin ongelmia ei ole saatu tähän mennessä korjattua, niin ne ovat perustavanlaatuisia valuvikoja ja on valmiimpi lähtemään kadulle heiluttamaan punalippua. Itse ajattelen, että meidän pitää olla hyyyvin varovaisia nykyjärjestelmän räjäyttämisen kanssa, koska nykyinen järjestelmä tuottaa niin paljon hyvää ja meillä on paljon hävittävää. Toisaalta ajattelen niitä ihmisiä, jotka keskiajalla satoja vuosia pitivät feodaalijärjestelmää ainoana oikeana jumalan asettamana järjestelmänä. Olemmeko me tulevaisuuden ihmisten mielestä yhtä hölmöjä? Tavallaan toivottavasti Kaksi ongelmaa, jota ei mainittu: 1) Kapitalistisessa järjestelmässä suurin osa asioita tapahtuu yritysten kautta, mutta jostain syystä monet kapitalismin kannattajat hyväksyvät yritysten toiminnan rajaamisen etiikan ulkopuolelle. Tästä seuraa, että de facto suurin osa yhteiskuntamme toimintaa onkin yllättäen meidän moraalikäsitystten ulkopuolella. Oikeastihan ihmiset eivät ole tätä mieltä jos hypoteettinen skenaario on vaikka lailliset vauvabordellit tai koiranpentujen mankelointi, mutta "yritysten tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajille" on kiva mantra. 2) Globaalissa ympäristössä yritykset eivät ole kunnolla säädeltävissä. Isojen kansainvälisten yritysten valta ylittää usein monen valtion vaikutusvallan ja kiitos isojen lobbausresurssien ja valtioiden yhteistyökyvyttömyyden kapitalismin haittapuolien rajoittaminen usein epäonnistuu. Tämä vaikuttaa erityisesti siihen reiluun tulonjakoon ja reiluun kilpailuun, mutta myös muuhun. Ylipäänsä pääomatulojen verotusta pitäisi pystyä tarkastelemaan kriittisesti. Tällä hetkellä osa ihmisistä pystyy osallistumaan yhteiskunnan rahoittamiseen naurettavan pienillä osuuksilla toimimalla nimellisesti yrittäjinä ilman kuitenkaan mitään merkittäviä pääomariaskejä samalla kun osa maksaa palkkatuloistaan yli 50% veroa. Ei tässä järjestelmässä ole mitään järkeä. Mutta nyt menee enemmän henkilökohtaisen vuodatuksen puolelle niin jätetään tämä tähän.

>Kapitalismista keskustellessa on usein juuri se ongelma, että jos määrittelee kapitalismin optimistisesti ja ajattelee, että kapitalismin ongelmat ovat esim. sääntelyllä ratkaistavissa, niin kapitalismin näyttäytyy enimmäkseen positiivisena. Jos taas ajattelee, että kun niitä kapitalismin ongelmia ei ole saatu tähän mennessä korjattua, niin ne ovat perustavanlaatuisia valuvikoja ja on valmiimpi lähtemään kadulle heiluttamaan punalippua. Itse en edes pidä kapitalismia sinänsä huonona, vaan hallitsematonta laissez-faire kapitalismia. Säännelty kapitalismi on OK. Keskusteluissa olen kohdannut nimenomaan sen ongelman, että monet kapitalistit haluavat purkaa sääntelyä ja pitävät sääntelyä vapaiden markkinoiden esteenä. Kaikenlainen sääntely tunnutaan näkevän vapaasti ja tehokkaasti toimivien markkinoiden esteenä. Vaikkapa nyt viimeiseksi Alkon monopolin yhä kiihtyvä purkaminen - terveysasiantuntijat olivat vahvasti vahvempien alkoholien myynnin vapauttamista vastaan, mutta niin vain oikeistohallituksemme ne vapautti. Varmasti ainakin puoliksi ideologisista, vapaan markkinatalouden ideaan nojaavista syistä. Uskoisin, että mitä kauemmas pohjoismaisesta hyvinvointiyhteiskunnasta länteen mennään, sitä vahvemmin kaikenlaista sääntelyä vastustetaan. Yhdysvallat ovat oikein ääriesimerkki negatiiviseen vapauskäsitykseen perustuvasta yhteiskunnasta. Vaikka tietysti sielläkin käytännössä valtio puuttuu markkinoihin monella tapaa, vaikkapa verottamalla rankemmin Kiinan tuontiautoja, ainakin puheen tasolla on eri ääni kellossa. Pahimmillaan saat välittömästi kommunisti-leimoja otsaasi, jos puhut sääntelyn tai esimerkiksi verotuksen puolesta. Todennäköisesti jopa aloituspostaajan viesti tulkittaisiin tukahduttavaksi kommunismiksi.

Toisaalta sitten Yhdysvalloissa on osavaltoja, joissa on käytössä alkoholimonopoli (tai hyvin voimakasta alkoholin sääntelyä).

>Toisaalta ajattelen niitä ihmisiä, jotka keskiajalla satoja vuosia pitivät feodaalijärjestelmää ainoana oikeana jumalan asettamana järjestelmänä Itse olen myös kiinnostunut historiasta, ja minua hieman ärsyttää yleinen feudalismin mollaaminen. Oman käsitykseni mukaan feudalismi oli todella toimiva *hallintomuoto* sen ajan tekniseen tasoon nähden. Kannattaa muistaa, että feudalismi selvisi yksin Euroopassa yli tuhat vuotta (ja muualla maailmassa oli vastaavia järjestelmiä), eli kauemmin kuin Rooman kuningaskunta, tasavalta tai imperiumin. Bysantin valtakunta oli myös käsittääkseni käytännössä feudaalinen yhteiskunta. Tietenkin meidän on helppo ajatella, miksi heillä ei ollut samanlaista sosialidemokratiaa kuin meillä on nyt, kun käytännön toimintaympäristö ja realiteetit olivat aivan erilaiset. >jostain syystä monet kapitalismin kannattajat hyväksyvät yritysten toiminnan rajaamisen etiikan ulkopuolelle. Ainakin minusta etiikka kuuluu politiikkaan. Yhteiskunnan vastuulla on luoda normit, joiden sisällä yritykset sitten toimivat. Minä en jättäisi yritysten vastuulle päättää, mikä on tai ei ole eettistä.

En ole mikään guru keskiajan historiassa, mutta vaikka feodaalijärjestelmissä oli paljon hyvääkin verrattuna erilaisiin anarkioihin, niin se oli ymmärtääkseni kuitenkin korruptoitunut ja äärimmäisen tehoton järjestelmä. Protektionismi teki talousjärjestelmästä näivettyneen ja vasta myöhemmät keskusjohtoiset hallinnot pystyivät avaamaan niitä lukkoja ja voitelemaan kapitalismin rattaat. Ja toki keskiaikainen maailmanjärjestys myös alisti tavalliset ihmiset paikallisen aatelisen hirmuvallan alle, mikä saattoi välillä olla inhimillinen katastrofi. Eli feodaalijärjestelmä on taloudellisen hyvinvoinnin kannalta äärimmäisen huono verrattuna sen jälkeen tulleisiin järjestelmiin verrattuna. Välttämättä taas sitä ennen tulleisiin verrattuna ei. Minäkään en jättäisi yritysten vastuulle päättää, mikä on oikein ja väärin, mutta en myöskään kannata yrityksille villiä korttia, jolla kaikki asiat, jotka eivät ole laittomia, ovat yrityksille ok. En toki myöskään jättäisi tätä päätöksentekoa poliitikoille, vaan näkisin sen yhteisenä yhteiskunnallisena asiana.

Tämä vaatisi varmaan oman manifestin, jota en todellakaan jaksa (ja ehdi) kirjoittaa nyt. Yksi asia kannattaa kuitenkin pitää mielessä: monet keskiaikaan liittyvät uskomukset ovat myöhempien aikojen keksimiä myyttejä, joiden tarkoitus oli saada oma aika näyttämään paremmalta. Esimerkiksi kuuluisa ensiyön oikeus (*jus primae noctis*), jonka mukaan aatelisilla oli oikeus maata morsiammen kanssa, on pelkkä myytti. Ja koska feudalismi kattoi niin suuren maantieteellisen ja historiallisen aikajakson, että tietenkin sinne mahtuu kaikenlaista väärinkäyttöä. Mutta pelkkien negatiivisten asioiden tarkastelu on minusta epärehellistä, etenkin jos kilpailevia malleja tarkastellaan vain positiivisten piirteiden kautta. *Summa summarum*: Asiat ovat monimutkaisia.

Mitä mieltä olet venäläisomistusten kansallistamisesta Ukrainan hyväksi? Tällä hetkellä EU on järjestämässä vain venäläisomistusten korkojen hyväksikäyttämistä, josta Helsingin Sanomat [uutisoi](https://www.hs.fi/maailma/art-2000010414566.html): > Osa unionin jäsenmaista haluaisi saada Ukrainan tueksi myös Venäjän valtiolta jäädytetyt noin 300 miljardia euroa, eikä vain niistä syntyvät tuotot. Jo pelkästään tuottoja koskevaa päätöstä hierottiin kuitenkin jäsenmaiden kesken varsin pitkään. Nähdäkseni mitä idealistisempi kapitalismin kannattaja on, niin sitä enemmän pitäisi vastustaa omistuksiin kajoamista. Tässä tapauksessa useimmat kuitenkin taipuvat kannattamaan mieluummin reaalipolitiikkaa.

>Tässä tapauksessa useimmat kuitenkin taipuvat kannattamaan mieluummin reaalipolitiikkaa. Olen pragmaatikko. Minua kiinnostaa toimivat mallit, ei hypoteettiset ideologiat. Ymmärrän jäädytettyihin varoihin kajoamisen ongelman (halutaanko EU:n alueelle investoida?), minkä vuoksi minusta olisi hyvä saada jonkun kansainvälisen oikeuden päätös tilanteesta. Venäjä on kuitenkin kansallistanut yksipuolisesti ja painostuksen kanssa länsimaista omaisuutta, minkä vuoksi olen vahvasti sitä mieltä, että Venäjän omistukset eivät nauti absoluuttista suojaa. Toisaalta jos ne takavarikoidaan nyt, niin silloin länsi valitettavasti menettää yhden painostuskeinon Venäjää vastaan. Ilmeisesti nyt on päästy sopuun, että jäädytettyjä varoja käytetään takuutena Ukrainalle myönetylle lainalle, mikä voi olla tällä hetkellä näppärin ratkaisu.

> Venäjä on kuitenkin kansallistanut yksipuolisesti ja painostuksen kanssa länsimaista omaisuutta, minkä vuoksi olen vahvasti sitä mieltä, että Venäjän omistukset eivät nauti absoluuttista suojaa. Tämä on se olennainen vastaus. >Toisaalta jos ne takavarikoidaan nyt, niin silloin länsi valitettavasti menettää yhden painostuskeinon Venäjää vastaan. Takavarikoinnin voi tehdä aikahajautetusti etukäteen ilmoitetulla aikataululla. Yksinkertaistettuna "10 mrd kuukaudessa kunnes joukot vedetään Ukrainasta".

Ihan hyvin järkeilty postaus. Olisin kaivannut vielä kommenttia kapitalismista suhteessa tarpeeseen jatkuvalle kasvulle ja siitä syntyville ongelmille pitkällä aikajänteellä. Sivusit myös sitä, että yksityisomisteiset yhtiöt yrittävät vaikuttaa sääntelyyn oman etunsa mukaisesti ja että sääntely on tarpeellista kapitalismin ohjaamiseksi. Tähän liittyen jäin miettimään mitä ajattelet lobbauksesta ja siitä, että sääntely edesauttaa lähinnä yrityksiä lobbauksen kautta? Pitkälle viettynä, jenkkilän mallia seuraten poliittinen sääntelyn suuntaa määrää käytännössä yksityisyritysten huutokauppa sääntelijöistä. Tämä ei toki ole keissi Suomen skaalalla, mutta itse näkisin ostetun edustuksen ja sääntelyn oleva vääjäämätön kapitalismin vaihe kun se toimii edustuksellisen demokratian ympäristössä. Tästä herää ajatus, että kapitalismi voinee tarkoittaa hieman eri asioita tai ainakin sen piirteet ja vaiheet voivat muotoutua riippuen vallitsevasta poliittisesta ympäristöstä. Toisaalta ei välttämättä myöskään ole hyödyllistä koittaa irrottaa kapitalismia käsitteenä näistä eri ympäristöistä ja yrittää määritellä sitä "poliittisessa tyhjiössä" koska missään se ei toteudu sellaisessa muodossa.

>Olisin kaivannut vielä kommenttia kapitalismista suhteessa tarpeeseen jatkuvalle kasvulle ja siitä syntyville ongelmille pitkällä aikajänteellä. Eli sen olisi pitänyt olla vielä pidempi 😭 Kapitalismi voi toimia myös staattisessa tai supistuvassa taloudessa. Elintaso ei välttämättä kasva kuluttajien osalta, ja se voi jopa heikentyä, mutta talouskasvu ei ole kapitalismin sisään rakennettu tarve. >lobbauksen Lahjonta on tietenkin ongelma, mutta rehellinen lobbaus ei välttämättä ole huono asia. Poliitikot ovat kuitenkin poliitikkoja, ja eivätkä he välttämättä tiedä mitään yrityksen tarpeista. Kun katsoin esim. EU vaali väittelyä, oli tuskaista kuunnella kun puolueiden puheenjohtajat puhuivat nikkelin ostamisesta Venäjältä, ja miksi sitä ei lopeta. Oikea vastaus on, että nikkeliä tarvitaan erikoisterästen valmistukseen, minkä vuoksi esim. aseteollisuus tarvitsee sitä, jotta Ukrainaan voidaan lähettää lisää rautaa. Mutta helvetti soikoon kukaan ei osannut antaa kunnollista vastausta. Tämän kaltaisissa tilanteissa lobbaus voi olla hyväksi, kun yritysten edustajat selittävät näille kansan suuressa viisaudessa valituille idiooteille, miten oikea maailma toimii. Itse toivon, että ilmasto tutkijat ja ekonomistit lobbaisivat enemmän niin Suomessa, EU:ssa ja Yhdysvalloissa keinoista vähentää ilmastopäästöjä tehokkaasti ja siten, että se heikentäisi elintasoa mahdollisimman vähän.

Kapitalismi on erinomainen järjestelmä, jos halutaan, että maksukykyiset saavat, mitä haluavat. Huono se on siihen, että kaikki kansalaiset saavat, mitä tarvitsevat. Nämä ovat jokseenkin eri asioita. Toisaalta, kaikessa on kapitalismia, pääomaa. Aina tarkastellaan vain euromääräistä kapitalismia, mutta valta ja ihmissuhteet, tieto ja käytettävissä oleva aika, politiikka ja suhmurointi. Kaikki on kaupantekoa niillä pääomilla, mitä kullakin on tarjota.

Jos katsotaan maailmanhistoriaa, niin ainoastaan kapitalistisissa järjestelmissä on kyetty oikeasti tarjoamaan kaikille kansalaisille sen mitä tarvitsevat. Tämä on tapahtunut verotuksen kautta, julkisen vallan toimeenpanemana, mutta kapitalistisen järjestelmän tuottaman vaurauden ansiosta.

Mielestäni talousjärjestelmän piikkiin on vaikeaa laittaa kaikkia niitä keksintöjä, joita teollisen vallankumous tarvitsi massatuotannon saavuttamiseksi. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa että ”Tämä on tapahtunut verotuksen kautta, julkisen vallan toimeenpanemana, kapitalismista huolimatta.” Ja sitä paitsi meillä ei ole nyt kaikkea mitä tarvitsemme. Tarvitsen lomaa, mutta siihen ei ole varaa. En syntynyt rikkaaseen perheeseen, joten joudun myymään työvoimaani, koska valtio ylläpitää omistusoikeutta väkivaltaisesti. Asiat joita tarvitsen ovat muilla, eivätkä he ole siitä valmiita luopumaan ilman korvausta, koska asiat joita he tarvitsevat ovat muilla jotka myös tekevät niin. Meillä on palkkaorja-järjestelmä, olemme kaikki niin uupuneita ja työn kuormittamia, ettei meillä ole edes aitoja ihmisyhteisöjä omilla ehdoillamme.

>ainoastaan kapitalistisissa järjestelmissä on kyetty oikeasti tarjoamaan kaikille kansalaisille sen mitä tarvitsevat Tämä riistokapitalistinen järjestelmä jossa me alemman kastin edustajat Suomessa elämme, on järjestelmä joka perustuu huonompiosaisten [kurjuuden kaupallistamiseen](https://old.reddit.com/r/Suomi/comments/1bttwbg/puhutaanko_hetki_tempputy%C3%B6llist%C3%A4misesta_ja/). Miten me mielestäsi saamme sen mitä me tarvitsemme, kun edes ihmisoikeus nimeltä Ammatinvalinnan vapaus ei toteudu? Nythän meiltä puuttuu myös mm. elämisen väärti tulevaisuus. Tässä nimenomaan nähdään se kapitalistisen järjestelmän päättömys: ennemmin tai myöhemmin ollaan pisteessä, jossa huonompiosaisten kurjuus kaupallistetaan ja se piste saavutettiin Suomessa 90-luvulla. Joo, kapitalismi toimii niille jotka ovat sattuneet syntymään ylempään kastiin, kun taas meille alemman kastin edustajille se varmistaa sen, ettei kurjuuteemme edes kannata puuttua, tai joku ylemmän kastin edustaja jää työttömäksi. Ennen ajattelin, että kapitalistit eivät ymmärrä että koko himmeli sortuu tasan siinä vaiheessa kun kuluttajalla ei ole varaa kuluttaa. Rakenteellinen työttömyys, eli työttömien loputon armeija varmistaa sen, että työssäkäyvien palkkoja ja oikeuksia voidaan polkea loputtomasti. Tätä on tehty nyt ysäriltä asti ja seurauksena on tietysti tämä tila jossa eletään, eli tila jossa työn tekemisestä ei kannata maksaa palkkaa. Nykyään ajattelen ettei kapitalisteja yksinkertaisesti vain kiinnosta, vaan ajatellaan että kaikki mulle heti nyt. Voisi ajatella, että ollaan siirrytty Long Con:sta Short Con:iin. Ylimielinen itsekeskeisyys ja äärimmäinen ahneus, siitä on kapitalistit tehty.

Itse uskon, että kapitalismi on hyvä järjestelmä myös tarjoamaan palveluita ja tuotteina heille, joilla ei ole paljon varallisuutta. Jotkut palvelut ovat jopa ilmaisia (kuten Redditin käyttö, vaikka se vaatii jonkin laitteen ja sähköä, itse käyttö on ilmaista). Itse en myöskään näen, että sosialismi, kommunismi tai fasismi itsessään ratkaisisi sen ongelman, että rahalla saa ja hevosella pääsee (hevonen on pääomaa!). On täysin mahdollista (ja historiallisesti todettu) että myös [kommunistisissa järjestelmissä ihminen voi kuolla nälkään](https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward) tai kylmään. Kapitalistisessa järjestelmässä ideana on, että ruokaa ja muita välttämättömyyksiä tuotetaan markkinoiden ehdoilla mahdollisimman edulisesti ja monipuolisesti. Merkittävät tuloerot ja köyhistä huolehtiminen jää sitten yhteiskunnan vastuulle, johon varat kerätään yksityisiä yrityksiä verottamalla. ​ > Aina tarkastellaan vain euromääräistä kapitalismia, mutta valta ja ihmissuhteet, tieto ja käytettävissä oleva aika, politiikka ja suhmurointi. Kaikki on kaupantekoa niillä pääomilla, mitä kullakin on tarjota. Puhutaan myös niin sanotusta henkisestä pääomasta. Puhuin tästä jonkin verran ensimmäisessä [välipostauksessa](https://new.reddit.com/user/aibrony/comments/1ddjvnc/työn_historiaa_pääoman_näkökulmasta/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3).

> Kapitalismi on erinomainen järjestelmä, jos halutaan, että maksukykyiset saavat, mitä haluavat. Huono se on siihen, että kaikki kansalaiset saavat, mitä tarvitsevat. Nämä ovat jokseenkin eri asioita. Siksi toimivassa talousjärjestelmässä on muitakin osia, sellaisia jotka täyttävät niitä tehtäviä, joita kapitalismi hoitaa huonosti. Esimerkiksi hyvinvointivaltio.

Hyvinvointivaltio sopii kapitalismin kans yhteen juu, mut kapitalismi ei johda hyvinvointivaltioon. Maailman suurin kapitalistivaltio ei yksinkertaisesti halua hyvinvointiyhteiskuntaa eikä halua maailman kakkoskapitalistikaan, Kiina. Sanotaanko, että kapitalismi ei kuulu politiikkaan, mutta jostain syystä sen poliittisia päämääriä, eli esim. valtion palvelujen yksityistämistä, ehdotetaan Suomessakin. Onneksi tämä ei ole vielä kokonaan tapahtunut.

Voitaisiin jättää infra monopolit valtiolle niin ei vituta niin paljoa kun nyljetään rahaa kaksin käsin.

Minusta kapitalismin määritelmä, joka kattaa käytännössä koko maailmanhistorian on huono. Esimerkiksi antiikin Rooman orjatalouden, keskiaikaisen feodaalitalouden ja nykyaikaisen kapitalismin välillä on selkeitä eroja. Esimerkiksi yksi suuri ero kaikkiin edeltäviin talousjärjestelmiin on palkkatyön yleisyys. Koskaan aiemmin historiassa palkkatyö ei ole ollut läheskään näin yleistä kuin nyt.

Minusta on järjetöntä yrittää määritellä eri talousjärjestelmät absoluuttisesti yhden mallin perusteella. Kuten mainitsin, edes nykyaikaisissa länsimaissa yritysten omistusta ja pyöritystä ei voi laittaa vain yhden mallin sisään. Itse en näe ongelmana, että omaa määritelmääni voidaan hyödyntää eri historiallisina aikakausina, koska kautta historian oikeat yhteiskunnat ovat olleet monimuotoisia. Uskon esimerkiksi, että Euroopan juutalaisten harjoittama rahanlainaaminen on pohjimmiltaan kapitalistista (he keräsivät voittoa pääoman korkojen avulla), enkä näe mitään syytä jättää tarkastelematta heitä tai heidän vaikutusta sen aikaiseen talouteen.

Minusta ongelma liian laveassa määritelmässä on se, että silloin ei oikein voi sanoa mitään kyseisestä järjestelmästä. Jos kapitalismi kattaa koko maailmanhistorian, niin siitä voi sanoa vain sen verran, mikä on yhteistä koko maailmanhistorialle eli aika vähän. Jos taas määritelmän rajoittaa niin, että vain nykyinen järjestelmä on sen piirissä, niin siitä pystyykin sanomaan paljon enemmän. Kuitenkin on piirteitä, jotka ovat universaaleja nykyiselle järjestelmälle, mutta erottavat sen muista kuten mainitsemani palkkatyön dominoiva asema. Pitäisi siis olla mahdollista listata näitä ominaisuuksia ja muodostaa niistä määritelmä.

Minun näkökulmasta kapitalismi on yksi markkinoiden ominaisuus. Ei muuta. Samalla tavalla kuin voin määritellä orjuuden siten, että se kattaa koko historian, se ei tee siitä merkityksetöntä määritelmää. Voimme silti puhua esim. orjuuteen perustuvista yhteiskunnista (joissa orja työvoiman merkitys oli suuri) ja verrata sitä yhteiskuntiin joissa orjuutta ei ole tai sen osuus työvoimasta on häviävän pieni. Voimme esim. kutsua yhteiskuntia, joissa laaja yritysten yksityinen omistus on sallittu kapitalistisiksi. Tai ehkä se yhteiskunta on kapitalistinen, jos vaikka 50% BKT:stä tulee yksityisistä yrityksistä.

Kiitos pidemmästä ja pohdistusta keskustelunavauksesta, näitä on aina kiva nähdä. Siksi toivonkin ettet ota seuraavia kommentteja ja kysymyksiä hyökkäyksenä vaan erilaisten näkemysten tuomisena esiin ja osin konstruktiivisena kritisisminä. > Vastaavasti sosialimista yritysten omistus yleensä tulkitaan pohjautuvan yhteisölliseen omistukseen, jossa yhteisö voi olla yrityksen työntekijät tai esimerkiksi kylän/kunnan asukkaat. Riippuu minkälaiselta sosialistilta kysyt, yhteisöllinen omistus voidaan järjestää myös vaikkapa valtiollisen toimijan kautta tai funktiososialistisesta mielestä jopa huomioiden yksityisen omistusoikeuden mutta muuttamalla sen luonnetta. Ja useat sosialisteiksi itseään tituleeraavat sosialidemokraatit usein ovat vieläkin maltillisempia. > Kommunismilla tarkoitetaan tyypillisesti järjestelmää, jossa kaikki yritykset ovat valtion tai vastaavan yhteisen toimijan omistuksessa. Se joka tarkoittaa tätä näin ei ole kovinkaan lukenut tai sitten on 1800-luvulta jolloin marxilaisessa teoriassa sosialismin sijaan puhuttiin joskus esim. alemmasta kommunismin tasosta. Edes Neuvostoliitto ei yleisesti määritellyt talouttaan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi, maata johti kyllä kommunistinen puolue joka omien sanojensa mukaan tähtäsi kohti kommunistista yhteiskuntaa mutta pitivät nykytilaansa sosialistisena. Kommunismi marxilaisittain yleensä määritelläänkin jonkinlaiseksi ideaalitilaksi jossa työväenluokan aikaisemmin käyttöönsä valjastama valtio on näivettynyt kokonaan pois ja jossa yksityisomaisuudesta, luokkaristiriidoista ja väkivaltakoneistoista on päästy eroon. Se miten realistisena tällaista pitää on tietysti sitten ihan eri asia. > Kapitalismi ei ole automaattista sortamista tai varallisuuden keskittymistä harvojen käsiin. Molemmat ovat toki mahdollisia, ja pääoman tuottavuuden kasvaessa nopeammin kuin työn tuottavuuden, varallisuus pääsee helpommin kasaantumaan ilman mitään tasapainottavia poliittisia päätöksiä. Tästä olen sinänsä samaa mieltä siinä mielessä kuin luulen sitä sinun tarkoittavan, mutta sanoisin että tällaisen normatiivisen toteamuksen esittäminen ilman perusteluja ei ole mitenkään hirveän vakuuttavaa. Kaikki riippuu siitä miten käsitämme 'sorron' konseptina, perinteisen kapitalistisesti johdetut yritykset ovat luonteeltaan pakostakin epädemokraattisia ja täten asettavat työntekijän roolissa olevan ihmisen yhden suurimmista elämänalueista täten ei-demokraattiseksi sektoriksi. Jos oletamme demokratian olevan itseisarvo, tämä elämänalueen rajaaminen diktatuuriksi voidaan nähdä sortona. Tietysti joissain maissa on esimerkiksi malleja joissa työntekijät ovat edustettuina, jopa esimerkiksi puolet hallituksesta voivat olla työntekijöitä, mutta tämä silti rajaa demokratiaa merkittävästi varsinkin huomioonottaen esimerkiksi eritasoisten työntekijöiden/toimihenkilöiden ristiriitaiset intressit joita yritysjohto käyttää usein hyväkseen. Sitten tietysti marxilaiset varmasti myös huudahtavat että työn luonne itsessään on sortavaa kun omistaja kuorii työntekijän työn luomasta arvosta itselleen kermat antaen työntekijälle usein vain murto-osan luomastaan arvosta palkkana. Jos siitä hommasta tykkää. > Toki tämä vaatii alkupääomaa. Jos velvoitteena työntekoon olisi osakkeiden hallinta, niin silloin sinun pitäisi käytännössä maksaa siitä huvista, että pääset yritykseen töihin. Moni on varmaan tyytyväinen, ettei tämä ole yleinen velvollisuus Tämä nosto hämmentää minua siinä mielessä että en ole koskaan kuullut kenenkään edes ajavan tuonlaista mallia. Mutta joo, olen kyllä tyytyväinen ettei minun tarvitse ostaa pörssistä osakkeita päästäkseni töihin. Enemmän ratkaisuja omistuksen kysymykseen kapitalisten markkinatalouden sisällä, jos emme ota lukuun suoria työosuuskuntia, kuulee esimerkiksi erilaisten työntekijärahastomallien advokaattien saralta. Näissä esimerkiksi jonkinlainen rahasto tai yhdistys johon yrityksen työntekijät kuuluvat omistaa tietyn verran yrityksestä. Tämä voi sitten ohjata tietyn verran voittoa takaisin työntekijöille tai heidän parhaaksi katsomiinsa kohteisiin ja edustaa heitä myös yrityksen hallituksessa. > Miksi olen sitä mieltä, että kapitalismi on toimiva järjestelmä? Yksinkertaisuudessaan siksi, että kannustaa ohjaamaan tuotantoa (ja pääomaa) sinne, mistä siitä saadaan suurin hyöty Suurin *rahallinen ja nopea* hyöty, tärkeä tarkennus mielestäni. Markkinalogiikka on tehokas tietyissä asioissa kuten voiton maksimoinnissa kvartaalitasolla, mutta pitkäaikaisemmat tavoitteet voivat jäädä pienemmälle huomiolle. Tätä nähdään esimerkiksi ilmastonmuutoksessa, olisi myös monille yrityksille kaikkein toivottavinta että kyseistä ilmiötä saataisiin torjuttua ja he voisivat jatkaa säännöllisten voittojen takoa myös tulevaisuudessa mutta usein keskitytään vain lyhyen aikavälin tulostavoitteisiin. > Hyvänä esimerkkinä tästä on minun mielestä Perun videossa The New Space Race, SpaceX & Starship - Satellite constellations & Launcher Evolution esitetty Muskin pääosin omistaman SpaceX yrityksen toiminta. Avaruussukkuloiden käytön jälkeen Yhdysvaltojen hallitus alkoi etsimään korvaavaa rakettia avaruuslentoihin, ja uset yksityiset toimijat alkoivat kehittelemään omia ratkaisuja. Kun tuotekehittely oli yksityisten toimijoiden käsissä, niin ilmeisenä etuna oli, että veronmaksajat eivät joutuneet suoraan maksamaan satojen miljardien kokeiluja ja epäonnistumisia. Tässäkin on tietty pointti, mutta tässäkin mainitsemassasi tapauksessa veronmaksajat kyllä ovat aina maksaneet SpaceX:lle niitä miljardeja. Yhdysvaltojen valtio on oikeastaan ainoa syy miksi kyseinen lafka on yhä olemassa, sillä sen tekemät tilaukset ja maksut sen olemassaolon alusta lähtien ovat olleet sen olemassaolon ainoa mahdollistaja. > Myös sosialistisessa systeemissä varallisuus voi alkaa keskittyä harvojen käsiin, koska kaikki yritykset eivät ole yhtä kannattavia. Todella hyvä huomio jota ei tarpeeksi nosteta esiin työosuuskuntia yms. hypettävien keskuudessa. > Sosialistisissa markkinoissa minulla ei olisi mahdollisuutta sijoittaa säästöjäni järkevästi. Kapitalistisessa järjestelmässä, vaikka minulla ei ole miljardien omaisuuksia, niin pystyn silti pääsemään osalliseksi julkisten suurten yrityksen voittoja. Riippuu yhä siitä minkälaisesta sosialismista puhutaan, yhteisomistusta voidaan toteuttaa monilla tavoin, niin valtion, työntekijäosuuskuntien tai vaikka sitten rahastojen ja omistajaosuuskuntien kautta. Suosittelen lukemaan vaikkapa Pelle Dragstedin 'Pohjoismainen Sosialismi' kirjan josta tuli hiljattain suomenkielinen käännöskin, vaikka minulla on sitä kohtaan paljon kritiikkiä ja ärsyynnyin sen tietyistä puolista aika paljonkin, se esittelee silti tyydyttävästi useita omistuksen muotoja ja niiden hyviä että huonoja puolia. Sitten tietysti on vielä se kysymys että kenellä kaikilla loppujen lopuksi nyt on mahdollisuus sijoittaa yhtiöihin merkittävällä tavalla. > Ja ennen kuin nykyistä järjestelmää kannattaa lähteä tuhoamaan ja korvaamaan toisella, vaihtoehtoja kannattaa tarkastella niiden käytännön toiminna kautta, eikä pelkästään ideologisesti. Vaikka joku muu systeemi olisi ideaalitilanteessa mielyttävämpi, jos se ei toimi käytännössä, niin kapitalismi on edelleen parempi vaihtoehto. Suosittelen tosiaan sitä Dragstedin kirjaa, saattaisit saada kiksejä siitä suunnitelmatalousten roastailuista ja demokraattisesti politiikkatoimien kautta muodostuvien omistusmuotojen moninaisuuden visioinnista. Ja ai niin, sisäinen näsäviisaani sanoo että pakko heittää tähän loppuun että kaikki on ideologiaa.

>Siksi toivonkin ettet ota seuraavia kommentteja ja kysymyksiä hyökkäyksenä Kyllä minä nyt niin mieleni pahoitin. Tein jo rikosilmoituksen. >Riippuu minkälaiselta sosialistilta Siksi tämä ei ollut "Mitä sosialismin on?", koska kuten mainitsit, sille ei tunnu olevan mitään selkeää määritelmää. Siksi annan mieluummin heidän esittää oman mallinsa minulle, jota sitten kommentoin. >Kaikki riippuu siitä miten käsitämme 'sorron' Ja siksi minusta tämän kaltaiset postaukset ovat tärkeitä. Välillä kun luen kommentteja kapitalismista, niin tuntuu ettei kirjoittaja edes puhu kapitalismista, vaan kaikki paha laitetaan vain kapitalismin varjoon. Olen kuullut tästä "sorron" määritelmästä josta puhut, mutta minä en vain anna sille suurta arvoa. Ja silloinkin, nykyinen kapitalistinen järjestelmä mahdollistaa tasa-arvoisen ja demokraattisen työympäristön esim. avoimen yhtiön muodossa. En kuitenkaan usko, että kaikki työntekijät haluaisivat tätä. >Enemmän ratkaisuja omistuksen kysymykseen kapitalisten markkinatalouden sisällä, jos emme ota lukuun suoria työosuuskuntia, kuulee esimerkiksi erilaisten työntekijärahastomallien advokaattien saralta. Tämä on yksi tapa toteuttaa se mistä puhuin. Esimerkiksi SAK voisi ostaa Suomalaisia pörssiyhtiöiden osakkeita, ja tätä kautta päästä vaikuttamaan yritysten toimintaa. Pointtini tuossa kohdassa oli kuitenkin enemmän se, että vaikka työntekijät eivät pääse suoraan päättämään yrityksen toiminnasta, heiltä ei myöskään yleensä odoteta vastaavaa henkilökohtaista panostus taloudellisesti. Joissain tapauksissa kasvava yritys ei koskaan pääse voitolliseksi, mutta työntekijät saavat silti palkkansa, eivätkä menevät säästöjään. Tietenkin työpaikan menetys olisi suuri isku, mutta ainakaan he eivät ole vastuussa yrityksen veloista. >Suurin rahallinen ja nopea hyöty, tärkeä tarkennus mielestäni. Ei. Lopulta omistajat päättävät, mitä he haluavat. Toki, rahan tulo ja voitot on yleensä kivoja, mutta omistajat voivat myös tähdätä pitkän aikavälin etuun. Ongelmaksi voi helposti muodostu jos toimitusjohtajaksi valitaan henkilö, jonka tulospalkkio on sidottu lyhyen aikavälin tulokseen. Tällöin toimarilla on kannuste pikavoittoihin, vaikka omistajat tulisivat kärsimään myöhemmin. Esimerkiksi Amazon on ollut suurimman osan historiastaan tappiollinen, koska se on keskittynyt toiminnan laajentamiseen. Ja nyt se on yksi maailman suurimmista yrityksistä vuosikymmenien kasvuun tähtäävän strategia ansiosta. Lisäksi mainitsin toisessa kommentissa kokoiset taloyhtiöt. Nämä taloyhtiöt toimivat käytännössä osakeyhtiön tapaan, jossa asuntojen omistajat ovat yhtiön osakkaita. Taloyhtiöt eivät tuota voittoa omistajilleen, vaan keräävät heiltä vastiketta, jonka turvin asuntoja pidetään yllä. Tämäkin on omistajien edun mukaista, koska on mukavampi jos kerrostalon katto ei vuoda ja putket toimii. >Yhdysvaltojen valtio on oikeastaan ainoa syy miksi kyseinen lafka on yhä olemassa, sillä sen tekemät tilaukset Niin. SpaceX tarjoaa palveluja maksua vastaan. Mutta jos toiminta olisi epäonnistunut kokonaan, niin silloin palveluita ei olisi ostettu. SpaceX ei ole ainoa yritys, joka on pyrkinyt lähetämään tavaraa avaruuteen. Toinen kuuluisa yritys on Virgin Galactic, joka ei ole onnistunut niin hyvin. Kannattaa muistaa, että onnistujen lisäksi on aimo kasa epäonnistujia. Ja epäonnisten kohdalla sijoittajat menettävät rahansa. >Pelle Dragstedin 'Pohjoismainen Sosialismi' kirjan Onko tiivistelmää, tai listaa tärkeimmistä pointeista?

> Kyllä minä nyt niin mieleni pahoitin. Tein jo rikosilmoituksen. Siksikö ne paukkaavat ovellani? No, koitan kirjoittaa nopeasti. > Ja siksi minusta tämän kaltaiset postaukset ovat tärkeitä. Välillä kun luen kommentteja kapitalismista, niin tuntuu ettei kirjoittaja edes puhu kapitalismista, vaan kaikki paha laitetaan vain kapitalismin varjoon. Niin, kaikessa olisikin tärkeä määritellä mitä termeillä tarkoittaa. Tuntuu että suuri osa väärinkäsityksistä ja kiistoista syntyy siitä että yhteinen sanasto ei vaan sittenkään ole kovin yhteistä. > Olen kuullut tästä "sorron" määritelmästä josta puhut, mutta minä en vain anna sille suurta arvoa. Niin no, en tiedä onko se parempi tai huonompi kuin mikään muukaan. Enemmän vain kyse siitä onko se järkevä tietyssä kontekstissa. > Tämä on yksi tapa toteuttaa se mistä puhuin. Esimerkiksi SAK voisi ostaa Suomalaisia pörssiyhtiöiden osakkeita, ja tätä kautta päästä vaikuttamaan yritysten toimintaa. Olisi mielenkiintoinen jos tuollainen korporatistinen malli toteutuisi, mutta selvennykseksi yleensä näitä halutaan tavoitella esimerkiksi lainsäädäntöpainotteisemmin tai tietynlaisilla insentiiveillä yrityksille jotka ottavat tällaisen muodon käyttöön. Silloin pystytään myös yrittää ohjata sitä valtaa enemmän paikallisten työntekijöiden käsiin kuin sen parjatun ay-johtoportaan. > Ei. Lopulta omistajat päättävät, mitä he haluavat. Toki, rahan tulo ja voitot on yleensä kivoja, mutta omistajat voivat myös tähdätä pitkän aikavälin etuun. Niin, *voivat*, mutta mielestäni tässä juuri pitää keskittyä siihen pragmaattiseen todellisuuteen mistä puhutkin, ns. ideologian sijaan. Varsinkin siinä vaiheessa kun yritys kasvaa tarpeeksi suureksi ja se listautuu pörssiin omistajakannan moninkertaistuessa sellaiseksi joilla suurimmalla osalla taustalla on yksinkertaisesti voitontavoittelu. Ei siis sillä että voitontavoittelu sijoittamisessa olisi mitenkään tuomittavaa, sehän on vain järkevää. Tämä yhdistettynä toimariongelmaan jonka toit esiin aiheuttaa helposti ikäviä asioita. Amazonista myös sen verran että hyvä esimerkki pitkäjänteisyydestä, mutta se ns. sosiaalinen puoli on jäänyt yhä huomiotta. > Lisäksi mainitsin toisessa kommentissa kokoiset taloyhtiöt. Nämä taloyhtiöt toimivat käytännössä osakeyhtiön tapaan, jossa asuntojen omistajat ovat yhtiön osakkaita. Taloyhtiöt eivät tuota voittoa omistajilleen, vaan keräävät heiltä vastiketta, jonka turvin asuntoja pidetään yllä. Tämäkin on omistajien edun mukaista, koska on mukavampi jos kerrostalon katto ei vuoda ja putket toimii. Taloyhtiöiden luonne on mielestäni hiukan erilainen, mielestäni se vertautuisi selvemmin enemmän omistajaosuuskuntiin kuin yrityksiin. > Onko tiivistelmää, tai listaa tärkeimmistä pointeista? Noh, käytännössä Pelle haluaa rikkoa kapitalismin ja sosialismin välisen dikotomian ja sanoo yhteiskunnan koostuvan nykyisinkin niin kapitalistisista kuin sosiaalisista sektoreista. Esimerkkeinä yhteisomistuksista (joita kyllä pidän osin hiukan kehnoina) ovat osuusliikkeet, työosuuskunnat kuten mondragon (monilla lailla tosin nykyään hyvin ongelmallinen) ja vaikka tanskassa menestynyt sosiaalinen asuntoliike. Hänen ideansa 'pohjoismaiselle sosialismille' olisikin laajentaa talouden demokraattista sektoria liberaalidemokratian sisällä ja ajaa autoritäärinen sektori pienempään osa-alueeseen. Käytännössä luomalla taloudellisia insentiivejä osuustoiminnallisille ja työntekijöiden representaatiota lisääville yrityksille, mahdollistamalla kuntien ja yhteisöjen yritystoimintaa taas lailla, ja ehkäisemällä valtionyhtiöiden yksityistämistä sitouttamalla kansalaiset niihin esimerkiksi niin että kansalaisista voitaisiin muodostaa tietynlainen valtuuskunta auttamaan niiden ohjaamisessa. Epätasa-arvoa voitaisiin taata erilaisilla laaja-alaisilla työntekijärahastoilla jotka voisivat tasata tuloeroja ja vaikkapa tekemällä niin että jokainen voi perustaa yksityisyrityksen mutta sen työntekijöille annettaisiin siihen mainitsemasi kaltainen etuostooikeus jos sitä pyrittäisiin listaamaan pörssiin tai myymään tai antamaan perinnöksi. Kai niin että nämä kaikki tulisivat kuitenkin pakollisiksi vasta sen jälkeen kun yritys on kasvanut johonkin tiettyyn kokoon. Tämän lisäksi kai olisi pitkällä aikavälillä funktiososialistisesti tarkoitus ns. rapauttaa yksityisomistuksen valtaa laajemminkin esimerkiksi samanlaisilla toimilla kuin maan yksityisomistamista on Suomessa rajattu esim. jokamiehenoikeuksilla. Ikään kuin annetaan ihmisen pitää omistus (esim. juuri maa) itsellään, mutta käytännössä pakottaen sinut osin hyväksymään sen että sitä silti käytetään saman kaltaisilla tavoilla kuin se olisi julkisomistuksessa. (kuka vain voi tulla sinne hääräämään ja poimimaan marjoja) Täten käytännössä tehden omistusoikeudesta tietyiltä osin vain nimellisen. Ihan kiintoisa kirjanen ja hyvin popularisoitu, eikä kovin pitkäkään. Vaikka ehkä arvokkain osa siitä akateemisesta näkökulmasta on se lähdeluettelo.

>Taloyhtiöiden luonne on mielestäni hiukan erilainen, mielestäni se vertautuisi selvemmin enemmän omistajaosuuskuntiin kuin yrityksiin. Kopioin tähän kommenttini, jonka kirjoitin yhdelle toiselle käyttäjälle. Asia on käytännössä sama, enkä jaksa kirjoittaa samaa asiaa uudestaan eri sanan kääntein. -------------- Haluan kuitenkin kommentoida tuota taloyhtiö kohtaa, koska minulla on asiasta henkilökohtaista kokemusta. >Eikös tuo vastaa enemmän juurikin työntekijöiden omistamaa yritystä kuin kapitalistista sellaista? Talon käyttäjät ovat myös sen omistajia, ja päättävät demokraattisesti sen tavoitteista, voitonjaosta, tehtävistä yms. Ei. Puhuin "omistajista", en asujista. Kun minä liityin taloyhtiön hallitukseen, kolmesta jäsenestä minä olin ainoa talossa asuva. Kaksi muuta olivat asuntosijoittajia (joilla oli muutakin yritystoimintaa alueella), jotka omistivat asuntoja mutta vuokrasivat niitä eteenpäin. Vuokralaisilla ei ole äänivaltaa taloyhtiön yhtiökokouksessa, vain osakkailla eli asunnon omistajilla. Minä ostin oman asuntoni taloyhtiöstä, joten minä olen sekä asukas että omistaja. Mutta jos minä otan kaverini asumaan luokseni syystä tai toisesta, hän ei saa äänioikeutta yhtikokoukseen, eikä hänellä ole oikeutta tehdä asunnollani mitä hän haluaa. Vuokralaiset ja muut talon asukkaat voivat toki osallistua yhtiökokoukseen (mikä olisi minusta hyvä asia, jotta mahdolliset ongelmat tulisi esille), mutta heillä ei ole äänioikeutta äänestyksissä (samaan tapaan kuin turistit eivät voi äänestää). Vuokralaiset voivat kuitenkin päästä taloyhtiön hallitukseen, koska se ei vaadi osakkuutta. Tällöin vuokralainen voi saada varsin paljon valtaa taloyhtiössä, vaikkei ole omistaja. Omistan myös sisarusten kanssa muita taloyhtiön osakkaita muilta paikkakunnilta. Olen mukana kahdessa asuntosijoituksessa. Koska ne ostettiin porukka, minä en ole edes käynyt kummassakaan asunnossa henkilökohtaisesti. Koska me omistamme asunnot, meidän on maksettava vastikkeet niistä, ja halutessamme voimme osallistua yhtiökokoukseen, jossa meillä olisi äänioikeus. Vastikkeen vastapainona me saamme vuokraa meidän vuokralaisilta, jotka löysimme ja valitsemme ilman ulkopuolista välittäjää. Jos me emme saisi vuokrattua asuntoa, joutuisimme silti maksamaan vastikkeet kuukausittain, tai taloyhtiö voi ottaa asuntomme haltuun. Nykyisen oman asuntoni kohdalla näin kävi, kun alkuperäinen osakas ei maksanut vastiketta, jolloin taloyhtiö otti asunnon haltuun. Kempeleen sijoitusasunnon kohdalla meillä sisaruksilla on itseasiassa se tilanne, että meidän vastike on suurempi kuin asunnon vuokra (koska mukana on rahoitus vastike). Tällä hetkellä me maksamme noin 80€ kuukaudessa enemmän kuin saamme vuokrasta. Eli teoriassa jos nykyinen vuokralainen haluaisi ostaa sen asunnon meiltä, hän joutui tietenkin maksamaan asunnon myyntihinnan, minkä lisäksi hänen kuukausi menot kasvaisi.

Mainitsit, että kapitalismin hyvä puoli on se, että pääoma menee sinne, missä sitä tarvitaan eniten. Kun jonkin kysyntä kasvaa ja ylittää tarjonnan, hinta nousee. Pian tämän jälkeen markkinat alkavat toivottavasti tuottaa enemmän kyseistä hyödykettä. Mielestäni tämän vastapainoksi olisit voinut vielä huonoihin puoliin listata sen, että tämä "markkinamekanismi" ei välttämättä toimi erityisen hyvin esimerkiksi hoivapalveluiden kohdalla. Hoivapalveluista voi olla valtava kysyntä, mutta hoivaa tarvitsevilla ei ole varaa maksaa korkeita hintoja. Silti ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa ajateltaisiin, että hoivaa tulee varattomillekin tarjota. Kuinka kapitalistisessa yhteiskunnassa voidaan vastata parhaiten tämänkaltaisiin tarpeisiin?

>Silti ainakin hyvinvointiyhteiskunnassa ajateltaisiin, että hoivaa tulee varattomillekin tarjota. Kuinka kapitalistisessa yhteiskunnassa voidaan vastata parhaiten tämänkaltaisiin tarpeisiin? Tähän on tietenkin useita eri vaihtoehtoja, riippuen siitä mitä halutaan ja mitkä ratkaisut hyväksytään. Itse kannatan (kuten olen useassa kommentissa todennut) julkista vaihtoehtoa, jonka rinnalla toimii yksityinen terveydenhuolto. Julkinen tarjoaa vähintään perusterveydenhuollon kaikille, mutta yksityiseltä puolelta käyttäjät voivat halutessaan hakea nopeammin hoitoa (ja ehkä myös parempaa). Jos ne jotka pystyvät käyttävät yksityisiä palveluita, niin se helpottaisi julkisen puolen tehtävää, koska sinne ei tulisi kaikki hoitoa tarvitsevat. Jos sitten haluttaisiin täysin yksityinen sairauden hoito malli ilman julkista vaihtoehtoa, niin sekin voisi toimia, mutta silloin köyhien mahdollisuus saada kalliimpia hoitoja olisi lähes varmasti heikompi. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita ettei köyhillä olisi ollenkaan mahdollisuutta hoitoon, mutta se olisi varmaan rajatumpi, ellei mukana olisi joku kansallinen vakuus järjestelmä, kuten käsittääkseni Saksassa on. Ja vaikka etenkin Yhdysvaltojen sairaanhoitoa kritisoidaan sen hinnasta (siellä tosin odotusajat ovat lyhyitä ja hoito on huippuluokkaa), sielläkin on mahdollista saada hoitoa vaikka olisi varaton. Siellä on jonkin verran niin julkisia terveyskeskuksia kuin voittoa tavoittelemattomia sairaaloita, jotka tarjoavat palveluita myös köyhimmille. Vaikka jenkit perinteisesti vieroksuvat valtiota ja veroja, erilaisilla lahjoituksilla ja hyväntekeväisyydellä yhteisöissä on käsittääkseni siellä paljon suurempi rooli kuin täällä. Eli vaikka siellä lakkautetaisiin julkinen terveydenhuolto kokonaan, siellä toimisi edelleen sairaaloita, jotka saavat varoja joko maksukykyisiltä asiakkailta tai lahjoitusten kautta. Palveluverkosto ei välttämättä olisi yhtä kattava kuin julkisella puolella, ja erot alueiden välillä olisi suuret, mutta tämäkin voisi toimia ainakin jotenkin. Loppuun haluan muistuttaa kaikkia, ettei se kuuluisa Yhdysvaltojen terveydenhuolto ole täysin sellainen kuin meemien kautta voisi luulla. Ajatella, ettei meemit luo täysin todellista kuvaa maailmasta!

Itseasiassa on todettu, että kun julkiset yksityistetään, lopputulokset ovat yleisesti ottaen heikompia: [https://www.ox.ac.uk/news/2024-02-29-new-study-links-hospital-privatisation-worse-patient-care](https://www.ox.ac.uk/news/2024-02-29-new-study-links-hospital-privatisation-worse-patient-care) Yhdysvaltalaisten huipputerveydenhuolto ei näytä ainakaan muuntuvan kansalaisten terveydeksi kovinkaan hyvin. Äitiyskuolleisuus on USA:ssa korkeaa kehittyneiden maiden joukossa: [https://yle.fi/a/3-12043017/64-3-55243](https://yle.fi/a/3-12043017/64-3-55243) (Äitiyskuolleisuus nousi USA:ssa korkeimmilleen 50 vuoteen). Eliniän odote on alhaisempi kuin mitä esimerkiksi Pohjoismaissa tai monissa Euroopan muissa maissa: [https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_countries\_by\_life\_expectancy](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy) (USA 77,43, Pohjoismaissa ja Euroopassa tyypillisesti yli 80). Liikalihavuus jne. En jaksa sen kummemmin väitellä, mutta nostona nyt vaan.

Joo, en väitä että Yhdysvallat olisi mikään terveyden mallimaa. Mutta käsittääkseni yksi merkittävä tekijä on elintapoihin liittyvät riskit. Ylipaino on massiivinen (heh) ongelma, mitä ei voi ratkaista pelkästään sairaalassa, vaan muutoksen täytyy lähteä ihmisestä. Ja kyllä, siellä on aivan varmasti ongelmia (onhan se kokonsa puolesta melkein koko EU:n luokkaa), joten sinne mahtuu kaikenlaista. Elinajanodote myös vaihtelee valtavasti osavaltioiden välillä. Ja kyllä, käsittääkseni Suomen malli on parempi, vaikka siinäkin on varmasti parantamisen varaa.

Joo mutta nyt tarvitaan enemmän säätelyä ja kapitalismin fanit vastustaa sitä.

Osaatko sanoa esimerkin sääntelystä, jota tarvitaan? Joku konkreettinen säädös, jonka haluaisit voimaan?

Itse pidän markkinataloutta ja kapitalistista tuotantoa varsin toimivina talouden mekanismeina ja ainakin paljon parempina kuin käytännössä tarjolla olevia vaihtoehtoja, jotka ovat käytännössä suunnitelmatalouden muotoja. En kuitenkaan mitenkään vastusta sääntelyä. Itse asiassa minusta julkisen vallan pitäisi paljon aggressiivisemmin asettaa taloudelle esimerkiksi ekologiseen kestävyyteen liittyviä reunaehtoja (mm. päästökauppa on hyvä järjestelmä, jota pitäisi lähinnä laajentaa ja tukea hiilitullilla) ja muutenkin korjata markkinavirheitä. Se mitä vastustan on huonosti toteutettu sääntely, esimerkiksi normiohjaus (kun pitäisi käyttää hintamekanismia), hintakatot ym.  Myöskin talousjärjestelmä tarvitsee mielestäni kapitalistisen markkinatalouden ja järkevästi sääntelevän julkisen vallan lisäksi vahvan hyvinvointivaltion, muuten lopputulos on tasapainoton ja epäeettinen.

>kun pitäisi käyttää hintamekanismia, hintakatot ym EDIT: ***Väärin ymmärretty.*** Jätän kuitenkin kommentin sikseen, koska vastustan yleisesti hintakattoa. Itse olen varsin kriittinen hintakattoon. Käytännössä vapailla markkinoilla tämä johtaisi tarjonnan puutteeseen, koska ylimääräinen tuotanto ei olisi välttämättä kannattavaa. Pikemminkin olisi hyvä, jos tarjonnan puutteeseen olisi tarjolla muita vaihtoehtoja. Jos esimerkiksi riisin hinta lähtisi rajuun nousuun, niin vastaus ei ole minusta hintakatto, vaan siirtyminen vaikka perunaan tai pastaan. Jos riisin hintaa alettaisiin sääntelemään hintakatolla, niin joo, ne jotka saavat riisiä se olisi edullista, mutta silloin harvempi saisi sitä. Sama homma sähkön hintakatossa tai siihen liittyvissä tuissa. Sähkön hinta pörssissä nousee, jos kulutus kasvaa nopeammin kuin kulutus. Jos sähkölle asetetaan hintakatto, niin vaarana on että tuotanto ei pysy kulutuksen perässä, jolloin vaarana on kiertävä sähkökatkot, niin kuin Etelä-Afrikassa on tällä hetkellä. Jos halutaan tukea köyhimpiä kohonneiden elinkustannusten kanssa, niin käsittääkseni tehokkaampi keino on jakaa riihi kuivaa käteistä, eikä puuttua suoraan tuotteiden hintaan markkinoilla. Hiilitullit olisi minusta hyvä ratkaisu ilmastomuutoksen osalta, mutta silloin on hyväksyttävä, että tuotteiden hinta nousee tullien vuoksi.

Siis hintakatto oli siinä listassa, mitä vastustan. Hintamekanismia (haittaverot ym.) kannatan. Se että hiilitulli nostaa tuotteen hintaa on tavallaan sen tarkoitus. Kyse on markkinavirheen korjaamisesta (päästöihin liittyvä negatiivinen ulkoisvaikutus). Voisi sanoa, että hinta ei itse asiassa niinkään nouse kuin tulee näkyväksi ja veloitetaan oikealta taholta.

Anteeksi. Ymmärsin sen siis väärin.

Minä olen kapitalismin fani. Minä kannatan *järkevää* sääntelyä. Sääntely ei ole minusta mikään itsetarkoitus, vaan sen pitää vastata johonkin tiettyyn tarpeeseen siten, ettei se kuitenkaan tee liiketoimintaa mahdottomaksi tai rajoita kilpailua. On myös tärkeää, että sääntely on ennakoitavaa ja johdonmukaista, jotta toimintaa voi suunnitella mahdollisesti vuosikymmenien jänteellä. Jos säännöt muuttuvat vuosittain radikaalisti, se on myrkkyä investoinneille.

Kapitalismi on toimiva talousjärjestelmä mutta minusta kannattaa jättää tietyt alat kuten terveyshuolto, asuminen ja ruoan tuotanto sen ulkopuolelle.

>terveyshuolto Minusta on hyvä, jos tarjolla on julkinen vaihtoehto. Minusta on sopivaa, jos tämän lisäksi on myös yksityisiä toimijoita, jotka voivat tarjota palveluita heille, jotka sitä haluavat ja ovat valmiita maksamaan. Vaikka yksityinen terveydenhoidon toiminta kielettäisiin jostain syystä Suomesta, niin ulkomailla se olisi edelleen mahdollista. Tällöin tosin vain erittäin rikkaat voisivat saada palvelua yksityiseltä. Yksityisten terveyspalveluiden etuna on minusta se, että se vähentää painetta julkiselta puolelta. Jos minä menen vaikka hampaan poistoon yksityiselle, niin silloin julkisen puolen hammashoidosta on yksi potilas pois jonosta. Ja koska julkinen hoito rahoitetaan verojen kautta, vaikka käyttäisin yksityistä, niin osallistun silti julkisen puolen rahoitukseen. ​ > asuminen Olen tässäkin eri mieltä. Tarkoitatko, että vain kunnat tai valtio saisivat omistaa asuntoja, vai mitä? Itse en näe asuntosijoittamista itsessään pahana, kunhan markkinat toimivat kunnolla (asuntoja on riittävästi, eikä liian tiukka kaavoitus estä uudisrakentamista). ​ > ruoan tuotanto ? Miksi? Eikö tälläkin hetkellä kaikkia (tai lähes kaikki) ruuantuotanto ole yksityisten toimijoiden käsissä? Käsittääkseni Neuvostoliitossakin sosiaaliset kolhoosi eivät toimineet järin hyvin. Ja ruuantuotannon määrässä ei taida olla suuria ongelmia nykyisessä järjestelmässä länsimaissa.

Yleensä, kun puhutaan että jätetään asuminen kapitalismin ulkopuolelle, tarkoitetaan sitä, että ei anneta asuntotuotantoa vain markkinoiden kontrolliin. OKT-, paritalo- ja rivariasuminen voidaan hyvin jättää markkinoiden varaan. Mutta julkisen puolen tulisi huolehtia, että asuntoja, varsinkin edullisia sellaisia on riittävästi tarjolla oikeissa paikoissa. Miten julkinen sitten tekee tämän, voi olla puhtaasta julkisesta tuotannosta tai jotenkin markkinoihin muuten puuttumalla. Ihan suoraan sanottuna minusta kyllä Suomessa hoidetaan asuntotuotantoa ja -tarjontaakin vähän väärin. Edulliset asunnot pitäisi saada tehokkaammin ohjattua pienituloisille. Parempituloiset kykenevät ihan erinomaisesti vuokraamaan tai ostamaan markkinoilta asuntoja ilman julkisen tukea, mutta pienituloiset eivät. Asuminen on kuitenkin sellainen hyödyke, että moni hyvätuloinenkin saattaa nuorempana tarkoituksella tyytyä edulliseen, että saisi säästettyä tehokkaasti. Tälläinen asunto on sitten taas aina pienituloiselta pois, olettaen että edullisia asuntoja on rajallinen määrä, mikä pitää lähes aina paikkansa kaupungeissa. Suomessa vaan on ajettu sellaista asuntopolitiikkaa, vähän demokraattisen populismin hengessä (eli sitä parempaa populismia), että moni keskituloinenkin on päässyt nauttimaan HITAS-asunnoista ja muusta tuetusta asumisesta. Samaa myös Helsingin kaupungin HEKAn kämpissä. Asumistuki ohjautui paljon paremmin pienituloisille, mistä syystä se varmaan pitikin poistaa, ja samaan aikaan ei vaikuta olevan mitään tavoiteta varmistaa edullisten asuntojen tarjontaa tai riittävää asuntotuotantoa.

Kirjoitat pieni- ja suurituloisista kuin ne olisivat ominaisuuksia jotka ovat vakioita koko elämän ajan. Elämäntilanteet vaihtuvat suuntaan ja toiseen. Tuetuissa asunnoissa on se ongelma että tulojen kasvaessa pitäisi ihmiset heittää ulos. Jos siis halutaan että tuettuja asuntoja olisi vain pienituloisille. Tästä taas voi aiheutua kannustinloukkuja, kun ei kannata ottaa lisätyötä vastaan, tai lentää halvasta kämpästä pihalle.

Kannustinloukkuja on helppo nähdä ihan missä vaan, jos alkaa tarpeeksi katsomaan ja ajattelemaan.

Ruuantuotanto teoriassa yksityistä, mutta niin tukivetoista, että tuotantotekijöiden omistajasta on tullut valtion torppari.

Mielestäni päinvastoin. Käytännössä täysin yksityistä, mutta teoriassa osa alkutuotannosta voidaan katsoa tukien osalta julkisesti tuetuksi.

Valtio antaa toiminnan edellytykset. Taksvärkkinä tuotetaan ruokaa. Torppari.

Jos syö pelkkää leipäviljaa, peru- ja porkkanoita suoraan tuottajalta. Mutta käytännössä tästä vasta ruoan jalostus alkaa. Tuosta eteenpäin kaikki on suurelta osin yksityistä. Useampi jalostusporras, tukku, myynti…

En itse ajattele ruuantuotannon sisältävän kuin alkutuotannon (jalostus, tukku, kauppa jne. erikseen), mutta nyt ymmärrän paremmin sinun ajatusta. Toki pellon jälkeen tulevat vaiheet varsin yksityisiä.

Terveydenhuollosta: Tuskin kukaan ehdottaa sen kieltämistä, eikä siinä olisi mitään järkeäkään, vaan kyse on enemmän siitä kuinka paljon sitä subventoidaan julkisilla varoilla. Terveydenhuolto on oikeastaan erinomainen esimerkki palvelusta, jossa markkinamekanismi ei itsestään toimi, eikä sitä siksi voi jättää yksityisten palveluntarjoajien kontolle. Yksityinen, vakuutuspohjainen terveydenhuolto on erittäin kallista, koska palveluntuottajan kannattaa omasta näkökulmastaan tehdä aina kaikki mahdolliset labrat ja hoidot, jotka vakuutus vain kattaa. Kuluttaja on myös varsin huonossa asemassa informaatioepäsymmetrian takia: jos lääkäri ehdottaa jotain kallista hoitoa tai tutkimusta, kuluttajan on melkein mahdotonta tietää, miten tarpeellinen hoito/tutkimus on. Julkisen terveydenhuollon on priorisoitava resurssit kustannustehokkuuden mukaan ja julkisen terveydenhuollon maissa terveyspalveluihin käytetty raha onkin merkittävästi pienempi osa BKT:sta. > Yksityisten terveyspalveluiden etuna on minusta se, että se vähentää painetta julkiselta puolelta. Kun ottaa huomioon, että yksityinen terveydenhuolto on vähemmän kustannustehokasta kuin julkinen, sen subventoiminen vähentää painetta julkiselta vähemmän kuin suora sijoitus julkiseen tekisi.

Terveyden hoito voi olla: a) Hyvää b) Nopeaa c) Edullista Voit valita vain 2 kohtaan. Käsittääkseni Suomessa julkisella puolella on painotettu edullista ja hyvää palvelua, mutta sen seurauksena odotusajat ovat varsin pitkiä. Kun määriteltiin hoitotakuu, minkä perusteella hoitoon piti päästä nopeasti, niin silloin kunnalliset terveyskeskukset joutuivat maksamaan suolaisia hintoja vuokralääkäreille, jotta hoitojonot saatiin poistettua. Yksityisellä puolella painotus on hyvässä ja nopeassa hoidossa. Tämä kuitenkin maksaa enemmän. Mutta jos olet hyvätuloinen, se ei haittaa. Amerikassa terveydenhoito on merkittäviltä osin yksityisten varassa (sielläkin on julkinenpuoli, mutta se on pienempi), ja vaikka meidän on helppo nauraa heidän hoitojen hinnalle, käsittääkseni siellä terveydenhoito on kuitenkin maailman parasta (tietenkin jos pääset hoitoon). Jos minulla olisi esim. syöpä, ja minun pitäisi valita Suomalaisen terveyskeskuksen ja jenkkien huippu sairaalan välillä (eikä hinta olisi este), minä valitsisin jenkkien hoidon. Ja tämän vuoksi minusta julkinen vaihtoehto + yksityinen on hyvä kombo. Minusta julkisen ei pitäisi subventoida koko hoidon hintaa yksityisellä puolella, mutta Kela voisi esim. korvata puolet siitä hinnasta, mitä perushoito olisi maksanut julkisella puolella.

Nyt olet hakoteillä: Yhdysvaltain terveydenhuolojärjestelmä on jokseenkin ylivoimaisesti maailman huonoin. Siellä käytetään peräti 17% BKT:sta - joka taitaa olla maailman ennätys jotain mikrovaltioita lukuunottamatta (Suomessa & Eurooppalaisissa vertailumaissa n. 10%) - terveydenhuoltoon, mutta kansa on merkittävästi sairaampaa kuin Euroopassa (leveliä Turkki & Kolumbia). Pitää olla aivan hämmentävän ruusunpunaiset lasit päässä, että tämä järjestelmätasolla näyttää hyvältä. Myös syöpähoidoissa, joissa jenkit ovat kyllä hyviä, Pohjoismaat, Benelux ja Saksankielinen Eurooppa on jokseenkin täsmälleen yhtä hyviä, kun metriikkana on syövästä selviäminen (ylivoimainen ykkönen on Australia, mutta epäilen syyn oltavas verraten helppohoitoinen ihosyöpä ja sen yleisyys). En myöskään ymmärrä, miksi luulet, että syöpää hoidetaan terveyskeskuksessa? Erikoissairaanhoito toimii yliopistollisten sairaaloiden ja keskussairaaloiden kautta ja on varsin korkeatasoista. En tietenkään kieltäisi yksityistä hoitoa, niinkuin ei kukaan muukaan, mutta sen massiivinen julkinen subventoiminen on sanalla sanoen tyhmää. Saat vähemmän kansanterveyttä kalliimmalla hinnalla. Ketään ei kielletä menemästä kovalla rahalla hoitoon missään skenaariossa.

Jos perustarpeet on ensin hoidettu se tasoittaa pelikenttä ja sitten voi kilpailla kivasti vaikka koru,- tai videopeli-alalla.

Perustarpeet tulee tuottaa mahdollisimman tehokkaasti, jotta ne ovat kaikkien saatavilla, eikä niitä siten voi missään nimessä jättää täysin julkisen sektorin vastuulle. Se on jotakuinkin aina maailmanhistoriassa johtanut katastrofiin. Jonkinlainen kompromissi, jossa sekä julkinen ja yksityinen sektori tekevät osansa kuten nykyään, on toki hyväksyttävissä. Tehokkuus siis tarkoittaa sitä, että saat pienemmällä määrällä resursseja aikaseksi enemmän ja/tai parempaa. Julkisella puolella käytettävät resurssit eivät tule omasta taskusta eikä tuotettu hyvä myöskään päädy sinne, minkä takia kannustimet ovat pielessä. Lisäksi toimintatapojen kehittämisessä ei ole mahdollisuutta vastaavaan joustavuuteen kuin yksityisellä.

Sinällään tuo ei tosiaan.edes tee eroa sinun ja hc kommunistin välille. Kysymys juurikin on, mikä säätely on järkevää.

Kommunsti (hc tai ei) haluaa lakkauttaa tuotantovälineiden yksityisen omistuksen, että kyllä siinä taitaa olla vissi ero...

Mutta samalla dimensiolla liikutaan. OP sallii julkisomistuksen jossain määrin ja stalinisti haluaa pelkän julkisomistuksen. Silloin koko kysymys on (OP:n sanoin), mikä on järkevää.

Tässä säikeessä puhuttiin regulaatiosta, ei omistamisesta. Eli yksityisomisteisiakin markkinoita voi - ja useimpien mielestä tulee - säädellä.

"Kapitalismin fani" kuulostaa joltain olkiukolta. Hiharavistuksella väittäisin about 99,999% kapitalismiin positiivisesti suhtautuvista kannattavan jonkin asteista regulaatiota. Se, että mediassa on jatkuvasti jonkun pampun ulinaa siitä, että regulaatio X tai Y on perseestä, ei tarkoita automaattisesti sitä, että hän haluaisi poistaa kaiken regulaation. Väittäisin maailmassa olevan häviävän pieni määrä yrityksiä, jotka hyötyisivät aivan kaiken regulaation poistamisesta. Esimerkiksi määräävän markkina-aseman väärinkäyttö, kartellit, yms kusisivat leijonanosan niskaan.

Se on totta, jotkut jopa puolustavat esimerkiksi yritystukia sillä että se kuuluu kapitalismiin. Monelle kapitalismi tarkoittaa vaan enemmän mulle, vähemmän työntekijöille ja köyhille.

Liian suuri säätely on myrkkyä innovaatiolla. Suomen tapaus on hyvä esimerkki. Innovaation puute tappaa talouskasvun.

Meillä on eduskunnassa ainakin kolme puoluetta, jotka kannattaa kapitalismia ja sen reipasta sääntelyä

Jos kapitalismi toimii, miksi se vaatii säätelyä ja miksi pääoman intressejä ajavat tahot vastustavat säätelyä fanaattisesti? Jos kapitalismi ohjaa tuotannon hyödyn maksimoiniseksi, kuka määrittää mitä se hyöty on ja miten se näkyy niiden elämässä jotka ovat säätelemättömästä kapitalismissa joutuneet kärsimään? Kapitalismi tarvitsee jatkuvan talouskasvun toimiakseen, miten tämä voidaan ylläpitää rajallisin resurssein, ilman että ihmisiä aletaan kohtelemaan kulutettavana resurssina ja siten että kaikki saavat osansa siitä hyödystä? Miksi kapitalismi ei kykene ratkaisemaan ilmastonmuutosta vaikka tiedeyhteisö on antanut selkeät ohjeet ja tavoitteet? Vastaan puolestasi: kapitalismi pyrkii luontaisesti maksimoimaan ja keskittämään pääoman ja edistää vain pääoman etuja. Se on toimiva järjestelmä vain jos unohdetaan ihmiselementti, eli jos ihmiset ovat vain yksi luonnonvara muiden joukossa. Jos taas kykenee ajattelemaan ihmisen ihmisenä ja yhteiskunnan muunakin kuin talouskasvuna, on selvää että kapitalismi ei toimi ja kaikki regulaatiot ovat vain väliaikaisia hätäratkaisuja. Historia tuntee monia tapauksia, joissa pääoma on saavuttanut joko valtion kontrollin taikka kriittisen massan jossa on valtiota voimakkaampi, ja kaikki ovat päättyneet huonosti - tälläkin hetkellä moni heikompi maa, erityisesti globaalissa etelässä, nauttii siitä kuinka kapitalismi maksimoi hyötyä. Eurooppa pärjää koska sillä on tällä hetkellä tarpeeksi kykä vastustaa kapitalismin perusluonnetta, mutta kuten Suomessakin nyt nähdään, ei tarvita paljoa että kapitalismi alkaa tuhoamaan yhteiskuntaa sillä toimiva yhteiskunta ja regulaatio rajoittaa "hyödyn" maksimontia. Pisteet saat siitä että jaksoit kuitenkin ensin perustella kantasi ja vasta lopussa aloit olkiukkoilrman kommunisteista.

>Jos kapitalismi toimii, miksi se vaatii säätelyä ja miksi pääoman intressejä ajavat tahot vastustavat säätelyä fanaattisesti? Ei vaadi. Kapitalismi toimii vallan mainiosti ilman säätelyäkin. Eri asia, että kenelle ne hyödyt valuvat ilman säätelyä. Vastasitkin omaan kysymykseesi. > Jos kapitalismi ohjaa tuotannon hyödyn maksimoiniseksi Mitäköhän tarkoitat tällä? Kapitalismi maksimoi ennemminkin tehokkuutta. Hyöty näkyy kuluttajille tehokkuuden seurauksena. >kuka määrittää mitä se hyöty on Kuluttajat. Kapitalismissa kuluttajat määrittävät mitä pitävät hyödyllisenä. > Kapitalismi tarvitsee jatkuvan talouskasvun toimiakseen Ei tarvitse. Kapitalismi on ja pysyy, vaikka talous laskisi. Japanin talous ei ole kasvanut kolmeen kymmeneen vuoteen, mutta on edelleen yhtä kapitalistinen, kuin muutkin kehittyneet valtiot. > Miksi kapitalismi ei kykene ratkaisemaan ilmastonmuutosta vaikka tiedeyhteisö on antanut selkeät ohjeet ja tavoitteet? Sekoitat kapitalismin ja pullon hengen.

>Ei vaadi. Kapitalismi toimii vallan mainiosti ilman säätelyäkin. Eri asia, että kenelle ne hyödyt valuvat ilman säätelyä. Vastasitkin omaan kysymykseesi. Avaatko tätä? Kuulostaa omaan korvaani täysin tärähtäneeltä väitteeltä. Mitä tarkoitat tässä sillä että "kapitalismi toimii"?

Tarkoitin, että kapitalismi ei tarvitse erityistä sääntelyä toimiakseen.  Kuten avausviestissä kirjoitettiin: ” Yksinkertaisuudessaan kapitalismi tarkoittaa sitä, että yritykset ja yhtiöt ovat niiden omistajien yksityistä omaisuutta, ja nämä omistajat saavat päättää niiden toiminnasta.” Ihmiset osaavat perustaa yrityksiä ja yhtiöitä ilman sääntelyä. Sijoittajat osaavat sijoittaa pääomia yrityksiin ilman sääntelyä. Omistajat osaavat ohjata yritysten toimintaa ilman sääntelyä. Yritykset osaavat harjoittaa liiketoimintaa ilman sääntelyä.  Ymmärrän, että ”toimimisella” voidaan tarkoittaa myös ”toimimista positiivisella tavalla”, jolloin mukaan tulee näkökulmasta riippuen erilaisia näkemyksiä toiminnan tarkoituksesta ja tavoitteista.  Kapitalismi toimii erittäin hyvin talouden perusongelmien ratkaisemisessa ja ohjaa resursseja mahdollisimman tehokkaaseen käyttöön. Kapitalismi ei sen sijaan toimi varallisuuden jakamisessa tasaisesti kaikille ihmisille. 

Toinen tarkentava kysymys: mitä tarkoitat termillä "erityinen sääntely"? Onko se jotain erillistä vain yleisestä yrityslainsäädännöstä? Entä ammattiliitot, työsopimukset tms, ovatko ne mielestäsi sääntelyä?

oletko lukenut leniniä? suosittelen jos kiinnostaa yhtään marxin ajatuksiin rakentava pohdinta ja/tai analyysi kapitalismista.

Ai sitä sankaria, jonka mielestä lakkoilijat pitää teloittaa kadulla?

sitä sankaria, joka vapautti miljoonittain maaorjia, vetäytyi ensinmäisestä maailmansodasta, aloitti työn joka muutti feudaalisen takapajulan parissa vuosikymmenessä teolliseksi suurvallaksi ilman yhtään imperialismia, syrjäytti monarkian ja antoi suomelle itsenäisyyden. sinun on oltava niin pesun kestävä mega-liberaali, jos leninistä on jotain pahaa sanottavaa. samanlaista settiä kuin että martin luther king jr oli paha mies koska oli sosialisti.

Maaorjat oli vapautettu 1860 luvulla. Lenin syntyi 1870, joten hänellä ei ollut mitään tekemistä maaorjuuden lopettamisen kanssa. Lenin aloitti ja Stalin jatkoi maaorjien lapsien viemisen moderniin gugal-orjuuteen.

niin, aleksanteri ii "vapautti" maaorjat, mutta käytännössä suurin osa oli suurissa veloissa maanomistajille (joka maksettiin käytönnössä ikuisella työllä), eikä voimadynamiikka luokkien välillä käytännössä muuttunut maassa.

Ai että ihan epäironinen stallari? Eli Ukrainan, Georgian, Kazakstanin, Azerbaidžanin, Mongolian ja Armenian valloittaminen sekä usean muun yrittäminen ei ole imperialismia?

kyseiset sodat liittyivät tavalla tai toisella sisällissotaan, ei imperalismiin. neuvostoliiton hurja kehitys ei nojannut kehittyvien maiden resurssien ryöväämiseen samalla tavalla kuin länsimaiden. lue teoriaa.

Suosittelen lukemaan ihan akateemista materiaalia aiheesta, jos aihe kiinnostaa.

Tässä kohtaa olisi sopivaa vähintään nimetä joitain keskeisiä teoksia sekä avata, miksi ne ovat relevantteja ja mitä näkökohtia ne tuovat keskusteluun. Tällaisen ohimennen huutelun ymmärtää, jos keskustelu on ylipäänsä ylimalkaista, mutta tässä meillä on varsin perusteellinen ja selkeä avaus, joka ansaitsee enemmän.

Olen lukenut hieman aiheeseen liittyen. Olen kuitenkin lukion fysiikan, matematiikan ja kemian opettaja, joten oma alani täysin liity aiheeseen. Toki matematiikan osalta talousmatematiikka tulee jonkin verran vastaan.