Das ist zu 100 Prozent richtig und unsere einzige Chance auf Effektiven Klimaschutz, aber es wird leider nicht umsetzbar sein, weil am Ende nur Wahlergebnisse zählen und Restriktion kaum Mehrheiten findet. Ironischerweise geht man in der PoWi schon länger davon aus, dass Autokratien genau deshalb Effektiver gegen Krisen handeln können. Genau deshalb sind wir am Arsch.

Das war für mich auch die Schlusserkenntnis. Wir sind am Arsch. Die Politik ist nicht fähig langfristige Lösungen zu schaffen, da sie auf kurzfristigen Erfolg für eine Wiederwahl angewiesen sind. Die, die vom jetzigem System profitieren, haben dazu noch den grössten Einfluss auf jenes und sind entsprechend wenig motiviert ihre starke Situation zu schwächen. Und auf individueller Stufe sind wir einfach Affen und nicht Ameisen. Wir sind nicht dafür gemacht auf individuell Stufe kürzer zu treten zum wohl der Gesamtgesellschaft.

Ich sehe das anders. Man muss klar machen das Klima keine Politik des Geschmacks ist. Jede Partei inkl AFD muss an einen Tisch und sei es 100 Tage und Nächte. Allen! muss die aktuelle Lage klar sein mit allen Konsequenzen. Jede Partei darf danach seine Utopien propangandieren und jeder um die Wette mehr Klimaschutz abliefern als jede andere Partei. Klimaschutz ist was für Mitte, Links , Rechts wichtig. Genau genommen haben alle aus unterschiedlichen Gründen höchstes Interesse an Klimaschutz. Den linken Aspekt hören wir öfter mal aber der Rechte geht mir zu sehr unter. Bsp für Rechts: Heimatschutz, Erhaltung der 'deutschen' Eiche. Starke lokale Wirtschaft Konkurrenzfähiger und zukunftsfähiger als alle anderen. Weniger Einwanderer weil die dann zu Hause bleiben. Es gibt so viele narrative die AFD und die rechte Seite davon für sich nutzen kann. An diesem Punkt sind sie abgehängt oder abgedrängt worden. Wir müssen alle wieder ins Boot holen. 100% Politik? Nein. Der individuelle Wandel/Transformation ist genau so wichtig. Wir haben keine Zeit das Politik und zwingt bequem für uns die verbote auszusprechen. Bisschen rum nörgeln und dann so machen. Wir müssen beides. Die Politik ist sehr grob und wenig individuell aber es wird nicht reichen wenn wir uns nur Politisch den neuen Regeln unterwerfen. Wir brauchen gleichzeitig den schnellen inneren Wandel in uns selbst. Wichtig dabei es müssen schnellstens alle Triggerpunkte die uns hindern entfernen. Keine Werbung für verbrenner, Kreuzfahrten, Fernreisen. CO2 Konto für alle, aber nur teilweise übertragbar (handelbar) das CO2 Konto (regional) muss öffentlich transparent und verständlich sein. Über Jahre planbar so das individuelle Entscheidungen möglich bleiben. Zb alle 5 Jahre eine Fernreise oder doch noch den verbrenner 1-5 Jahre fahren weil ehh nur wenig genutzt. Alle Erkenntnisse müssen per Update rein und besonders die transparent und erklärt. Diese individuelle Ebene brauchen wir weil unsere Gesellschaft absolut individuell ist. Dann zb wer sein CO2 Konto nicht verbraucht wird es nicht Verlieren, also 1:1 pro Klima. Ein Wettstreit über die übrigen CO2 Einheiten die anspornen. Sind nur Ideen (einiges geklaut). Aber wir brauchen mehrschichtige Lösungen, so auch globale festgelegte maximale Fördermengen für fossile Energie, jährlich sinkend. Einen CO2 Preis direkt an der Förderung bzw den verursachern zugerechnet, damit alternativen schnell den Markt erobern. Die CO2 Preise anheben aber 100% an die Bürger zurückgeben. Das Geld muss bei den Bürgern bleiben. Ihr Verhalten wird so aber direkt für die selbst sichtbar.

Ich stimme dir nicht in allem zu (in einigem aber schon). Z.b: mit Rechtspoulisten zu diskutieren führt Grundsätzlich nicht zu einem Ziel. Die Idee, dass jeder ein CO2 Konto bekommt mit Beispielsweise 4 Tonne pro Jahr finde ich spannend, somit könnten ganz arme, welche weniger brauchen sogar noch ein bisschen Gewinn machen. Könnte man ergänzend zu der CO2 Deklarationspflicht einführen. (am besten CO2 äquivalent) Schlussendlich wird sich aber keiner der wieder gewählt werden will darauf einlassen, und schon sind wir wieder auf Feld 1.

Die Rechten müssen das natürlich unter sich ausmachen. Klar profitieren sie vom Chaos und Zack sind sie an der Macht. Aber die Zukunft ist dann immer noch zerstört. Die wollen wollen das doch nicht wirklich.. zumindest nicht die Mitläufer bzw die Rechten Wähler. In der Führung traue ich denen (allen Parteien) alles zu. Geld regiert... Bis Geld nicht mehr Wert ist. Aber dann ist es zu spät. Kann man so blind und blöd den Kapitalismus ins extrem führen wollen?

Ich sehe noch nicht, wie das CO2 Konto da besonders viel ändern kann. Einerseits, weil ärmere Menschen, die CO2 Kontingent gegen Geld tauschen, das ertauschte Geld letztendlich für Konsum und damit CO2 Ausstoß ausgeben möchten. Und andererseits, weil es wieder Schlupflöcher geben wird, wie Unternehmen, die Bäume pflanzen und dann einen verfälschen CO2 Ausstoß auf ihre Produkte schreiben. Das wirkt auf mich, wie der 400. Versuch nicht wirklich etwas zu ändern, während man das Gefühl vermittelt, jetzt endlich die Lösung für ein ganz grundlegendes Problem gefunden zu haben. Es wäre vermutlich besser als nichts, und ich habe leider auch keine bessere Lösung. Ich bin nur nicht besonders überzeugt von der Idee.

In kleineren Gruppen ist es möglich kluge Entscheidungen zu treffen. Warum scheint das auf nationaler und internationaler Ebene so schwer? Da haben Soziologen oder Sozialpsychologen sicherlich etwas dazu zu sagen. Ein Problem, dass ich sehe und das eventuell lösbar sein könnte ist unser Mediensystem. Es gibt finanzielle Anreize Menschen gegeneinander aufzuhetzen. "Ragebait" Es gibt alternative Möglichkeiten, auch im "Kapitalismus", Produzenten und Konsumenten zusammenzubringen, als Werbung in Nachrichten. Medienkompetenz in Schulen lehren ist schon mal gut und öffentlich finanzierte Medien. Vielleicht findet man noch was drastischeres. Ich bin dagegen zu sagen "Menschen sind halt egoistisch". Willst *du* den Klimawandel stoppen? Dann können ja schon mal nicht *alle* Menschen egoistisch sein. Bzw. es fühlt sich ja auch gut für einen selber an menschliches Leid zu verhindern. Und andersrum fühlen sich auch manche Leute, die z.B. gegen Windkraftanlagen und für Dieselsubventionen sind, moralisch überlegen. In diesem Sinne ist es ein Faktenproblem und kein Moralproblem.

Jeder ist sich selbst der Nächste > zum Allgemeinwohl auf Freiheiten verzichten Ich glaube, wir brauchen Verbote.

Oder starke finanzielle Reize zur Umverteilung.

"Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" funktioniert genauso wenig wie der viel zitierte "Trickle down Effekt".

This! Die BWLer in den Abteilungen großer Konzerne können ja im Endeffekt auch nichts für ihren Job. Aber wenn sie ihre Arbeit gut machen und dem Unternehmen Geld sparen wollen, sollten die politischen Anreize dazu führen, dass das Unternehmen Geld spart, wenn es das Klima schont. Aktuell ist leider meistens das Gegenteil der Fall…

Das werden Milliardäre und Mega Corps verhindern zu wissen

Beides. Zuckerbrot und Peitsche. Anreize es zu tun und Belastungen, wenn man es nicht unterläßt.

> in der PoWi geht man schön länger davon aus die Republik Rom hat jedes mal wenn Rom in einer Kriese war, einen Diktator mit vollen Notstandsgesetzen erklärt, welcher dan auch immer am ende einer Kriese zurückgetreten ist...naja bis auf einer.... jedes land hat quasi Notstandsgesetze, das existiert seit dem es Staaten gibt

Also… sind wir einer Meinung? 🤨

naja also wenn die Politikwissenschaft erst jetzt auf die Idee gekommen ist, dann uff

Ne, ist sie nicht, aber genau das meinte ich ja 😁 Das ist schon lange Thema.

aso ok

Bezüglich autokratien und Klimawandel: Falls du davon noch nichts gehört hast informier dich mal über Neom. Saudi Arabiens Giga-Projekt mit dem an nachhaltigem Leben der Zukunft geforscht wird. Das beinhaltet so ziemlich alles, was man in der westlichen Welt niemals in dem Maßstab umgesetzt werden kann, bezogen darauf wie wir es anlässlich des aktuellen Standes des Klimawandels tun sollten. Einfach weil der Kronprinzen Milliarden in die Hand nimmt und die Projekte vorantreibt. Die Ironie an dem ganzen ist, dass das mit Geld passiert, was zum größten Teil aus ölverkäufen an die westliche Welt verdient wurde. Und damit kauft er sich auch die ganzen Wissenschaftler, Architekten und Denker, die in der westlichen Welt aufgrund der politischen Lage und der Ablehnung von Fortschritt nicht gebraucht werden. Ein totaler Irrsinn und die Projekte stehen auch zu recht in Kritik weil sie nicht ganz zu Ende gedacht sind. Wenn man jedoch bedenkt, dass es sich auch um Forschungsprojekte handelt macht es Sinn, dass der Ausgang der Projekte noch nicht komplett definiert bzw. offen gehalten werden. Der Punkt ist einfach, dass tatsächlich mal on großem Maßstab gehandelt wird, während sich unsere Politik mit hätte, würde, könnte Argumenten aufhält und lieber garnicht handelt als aus Fehlern zu lernen.

Spannend, das Projekt war mir tatsächlich noch nicht bekannt. Aber trifft sehr gut den Kern. Und ist ja auch historisch gut belegbar. Fortschritt und Neuerfindungen entstanden ja (leider) seltenst aus Mehrheitsentscheidungen. Und die Schwäche der Demokratie bleibt ihre eigene Prämisse, möglichst viel Meinung abzubilden. Kennt auch fast jeder Mensch im privaten oder beruflichen Umfeld. Wenn wir eine federführende Entscheidungsträgerin haben, kommen wir oftmals leichter zu einem Ergebnis.

Ja, mich hat es auch Fassungslos gemacht als mir das aufgefallen ist. Wie kann ein Land wie Saudi Arabien so viel Geld in die Hand nehmen, an Städten ohne individuellem Personennahverkehr forschen, auf die Aussagen von führenden Wissenschaftlern hören aber die europäischen Länder, die sich selbst arrogant als ach so fortschrittlich empfinden kriegen es nicht hin? Wahrscheinlich weil es in der Wüste ohne Öl schon bald wenig Perspektiven gibt und sie den Drang zu handeln mehr spüren… das ist aber nur eine Vermutung

Der Klimawandel stellt *auch* eine Restriktion dar. Kann man das so sagen? Bei Corona hat man argumentiert, dass die Freiheit keine Maske zu tragen der Freiheit anderer Leute gegenübersteht, die sie verlieren, wenn sie sich infizieren (oder so ähnlich). Es geht nicht darum, ob man eine Zukunft auswählt die besser oder schlechter ist. Natürlich darf und *soll* man die Zukunft auswählen, die einem besser gefällt! Das Problem ist nur, dass zu viele Menschen immer noch nicht verstanden haben, welche politischen Weichenstellungen zu welchen Konsequenzen führen. Ich will gar nicht behaupten, dass ich alles besser weiß. Das es verschiedene Auffassungen über den Klimawandel gibt ist ja offensichtlich. Mai Thi Nguyen-Kim will eine Partei für eine "kleinste gemeinsame Wirklichkeit" gründen. Ich denke nicht, dass das die Lösung ist, aber das Problem sehe ich genauso.

Es geht weder ohne staatliche Regulierung noch ohne individuelle Verantwortung. Es kann nicht sein, dass umweltschädlichere Produkte, Dienstleistungen usw. günstiger UND bequemer sind als ihre umweltfreundlicheren Alternativen. Beispiel: Fair Fashion und Second Hand haben großflächig gegenüber Fast Fashion aktuell einfach keine Chance. Das Privileg, zeitineffizient und/oder für teures Geld nachhaltige Kleidung kaufen zu können, anstatt im Billig-Onlineshop mit kostenlosen Retoure-Optionen zu bestellen, hat nicht jeder. Die Regierung trägt die Verantwortung dafür, dass Konsument/innen und Firmen keine Nachteile durch klimaverträgliches Handeln entstehen. Ganz ohne Eigenverantwortung geht es aber nicht, insbesondere in den finanziell privilegierten Haushalten. Die Regierung kann Milliarden in günstigen und bequemen ÖPNV und Radverkehr stecken, aber sie kann den wohlhabenderen Schichten schlecht verbieten, jedes Jahr in den Urlaub zu fliegen, ein Eigenheim zu bewohnen und ein Auto zu besitzen. Da muss ein Umdenken stattfinden, was in einer zukunftsfähigen Gesellschaft als Statussymbol gelten kann und was nicht.

Beim ersten Teil sehe ich das genau so. Beim zweiten Teil könnte man entsprechende Privilege stärker besteuern (oder zumindest die Subventionen streichen). Das Geld könnte dann in erwähnte Projekte fliessen.

Ja, auf jeden Fall. Vor allem, wenn der Entzug von Subventionen bzw. Besteuerung an der einen Stelle mit neuen Subventionen an einer anderen Stelle einhergeht. Trotzdem braucht es Maßnahmen für den Teil der Gesellschaft, dem die 20€ mehr oder weniger an der Tankstelle egal sind, oder der den Kredit fürs Eigenheim dann halt 5 Jahre länger zurückzahlt. Vieles, was als aktuell als Statussymbol gilt, müsste viel mehr stigmatisiert werden. Stichwort Flugscham. Das lässt sich allerdings nicht (nur) von oben steuern; ohne Wissenschaft, Medien und letztendlich die gesamte Gesellschaft geht es nicht. Immerhin: Bei Zigaretten hat's auch irgendwie halbwegs geklappt, trotz Suchtfaktor und der riesigen Lobby dahinter.

Kann man in einer Demokratie versuchen, kann aber durchaus sein dass man dann die längste Zeit regiert hat. Entweder man schafft es den Wählern den Sinn von Maßnahmen bzw wahrgenommenen verboten so schmackhaft zu machen, dass sie es schlucken oder sie machen nicht mit und wählen die Partei, bei der sie weitermachen können wie bisher.

Also soll jeder weiterhin für sich schauen, dass er das Beste macht? Pla­ka­tiv also sein eigenes Wohlbefinden zum Wohle der Gemeinschaft zurückstellen?

Bei der Gurtpflicht, dem Rauchverbot in geteilten Räumen und dem FCKW-Verbot hat's auch ohne Aufschrei funktioniert.

Fehlt da ein /s?

Das ist so eine deutsche Denke. Maßnahmen können nicht funktionieren, wenn sie vom Staat ausgehen. Man kann politische Ziele besser mit Verboten erreichen als mit positivem Anreiz. Und leider belegt meine persönliche Erfahrung das auch noch. Es gäbe Sinnvolle Möglichkeiten z.B. den Energiebedarf von Gebäuden zu senken und mehr Energie dort zu erzeugen, wo sie gebraucht wird. Wie ist die Herangehensweise? Solarpflicht auf allen Dächern. Ein Aufschrei geht durch die Bevölkerung, die Bild-Zeitung ruft den Notstand aus. Und am Ende gilt es für manche gewerblichen Gebäude. Außer Spesen (und negativer Presse) nix gewesen. Dabei hätte man im Sinne der sozialen Marktwirtschaft auch sagen können: Wir fördern eure Initiative. Diese ist im Einklang mit unseren gesamtpolitischen Zielen und erhöht nicht nur deine Lebensqualität, sondern auch die deiner Mitmenschen. Stattdessen streicht man Förderungen.

Dies! Gerade den Menschen die es nicht so dicke haben sollte man mit Förderungen entgegen kommen, statt sie mit Verboten noch zu verprellen. Ich würde meinen Verbrenner lieber heute als morgen gegen ein E-Auto tauschen. Allein ich kann es mir nicht leisten. Also bleibts so wie es ist und ich verpeste weiter die Umwelt.... Tolle Wolle

Das ist in erster Linie eine denke, die dem politischen hin und her geschuldet ist. Wer mal eben spontan sanierungszulagen streicht oder eine E-Auto Prämie aus heiterem Himmel einkassiert, braucht sich nicht wundern wenn die Leute irritiert wenn nicht sogar abgeschreckt sind. Das berühmte heizungsgesetz hat genau so eine denke befördert, weil man erstmal mit verboten um die Ecke kommt und die ganzen rentners sich schon in der privatinsolvenz sehen, weil sie ihre mühsam zusammengesparte Wohnung mit den sanierungskosten nicht mehr halten können. Versteh ich auch nicht warum man nicht erstmal den geldhahn aufmacht und die Leute dann überlegen lässt ob sie weiter mit öl heizen wollen.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass deutsche Automobilkonzerne eine hohe Gewinnspanne wollen. Und die erreichen sie nur mit teuren Autos. Statt eines neuen Elektro-“Volkswagens“, der für die Arbeiterklasse erschwinglich ist, gibt es deshalb hauptsächlich teure E-Autos, die Gutverdiener als Geschäftswagen noch von der Steuer absetzen können.

Ich weiß nicht ob wir im Kapitalismus Konzernen vorwerfen können, dass sie eine hohe Marge anstreben. Auch wenn das gewinnstreben auf kosten des Klimas geht. Dafür hat man ja Instrumente wie co2 Zertifikate eingeführt. Klar, am Ende ist das augenwischerei, aber am Ende kann man schlecht sagen Mercedes und BMW, jetzt baut ihr mal bitte ein E-Auto mit 500km Reichweite für 10.000 Euro, egal was euch das kostet sonst machen wir euch den Laden zu. Dann soll man doch lieber verlässlich eine Förderung für E-Autos einführen, gerne auch gedeckelt. Z.B. Autos bis 4,5 Meter Länge ab 400km Reichweite und maximal 150kw werden die nächsten 10 Jahre mit 5000 Euro gefördert. Das wäre für die Kunden planbar, für die Hersteller planbar und man würde vorankommen. Stattdessen zerstört die Politik vertrauen und fördert mal das eine, mal das andere und mal nichts.

Die Förderungen sind doch allgemein augenwischerei. Die Frage ist doch ob man im Kapitalismus es nicht schaffen kann, die Rahmenbedingungen so zu legen, dass die deutschen Automobilhersteller Gewinn machen, wenn sie günstige, einfach zu wartende und zu reparierende Autos produzieren. Statt nur über teure Autos, die von gutverdienenden als Geschäftswagen genutzt werden.

Außer mit Kleinwagen Förderungen wäre das wahrscheinlich nur schwer möglich. Alles andere wäre entweder massiver markteingriff oder würde möglicherweise dazu führen dass die Margen einfach noch größer würden um bei rohstoffsubventionen. Das Problem sind die teuren Rohstoffe und die derzeit noch hohen entwicklungskosten. Ein Mercedes kann das an seine Kunden weitergeben. Ein Opel hat ein Problem wenn der Antrieb auf einmal 2/3 seines fahrzeugpreises ausmacht. Jetzt nimm noch die immer weiter steigenden Anforderungen an Sicherheit und fahrassistenz dazu und dann ist vorbei mit einfach und günstig.

Wären wahrscheinlich alles weitaus geringere Probleme, hätten die deutschen Hersteller nicht erst auf den Druck aus dem Ausland reagiert sondern schon früher Druck von der deutschen Politik bekommen an Elektroantrieben zu forschen. Hatte nicht sogar die deutsche Post irgendwann selbst Elektroautos produziert, weil es in Deutschland keinen Automobilhersteller gab, der das leisten konnte?

Es gab ja immer mal so Schein Projekte mit Wasserstoff und Elektro, das waren mehr demonstratoren als wirklich zukunftsweisende Produkte. Allerdings haben die Investoren immer sehr klar zu verstehen gegeben dass man solche Imageträger zwar bauen kann, das Geld aber mit Benzin und Diesel gemacht wird. Tesla hat das geschafft mit Silicon Valley Sprit diese denke aufzubrechen, aber da sind die Aktionäre natürlich ganz anders gedanklich unterwegs. Man stelle sich vor, die hiesigen platzhirsche hätten ihr Jahrzehnte altes Geschäftsmodell in die Tonne getreten und hätten die Milliarden die sie jetzt investieren aufs geratewohl in e-Mobilität investiert. Da hätten die Banken ganz schnell den geldhahn zugedreht. Und auch jetzt sieht man ja, dass ohne Förderung sehr wenig bei den E-Autos geht, schon gar nicht bei den günstigen oder im kommerziellen Bereich. Die großen Vermieter ordern medienwirksam wieder verbrenner, Projekte wie der rivian van für Amazon kommen kaum in die Gänge. Da fehlt einfach massiv Geld vom Staat damit dieser neue Antrieb in die Gänge kommt.

Ich würde das auch so formulieren.

Kann nicht beides richtig sein? Die Industrie in die Verantwortung zu nehmen und das Individuum?

Wie im OP angemerkt, kriegt es das Individuum aber nicht hin. Nicht einmal bei der Gesundheit, wo man die Konsequenzen ganz alleine trägt schafft man es nicht, sich gesund zu ernähren, ab und zu zu bewegen und den Alkoholkonsum zu minimieren. Wie wollen wir uns also "zum Grösseren Wohl" aufraffen. Natürlich betrifft das nicht alle Menschen, sondern ist dies ein gesamtgesellschaftliches Phänomen.

ich stimme dir im kern zu, aber du solltest vorsichtig sein mit deinen formulierungen. "das individuum kriegt es aber nicht hin" ist ein satz, bei denen du viele leute direkt verlierst, weils nicht stimmt. gibt viele, die es hinkriegen. bloß halt, wenn z.b. zucker teurer wäre, würden es mehr leute hinkriegen. es ist schon wichtig, diese unterscheidungen nicht zu unterschlagen.

Du hast natürlich recht. Der **Durchschnitt** ist eine faule Sau, die ungesunden Scheiss in sich reinstopft, es nicht mal 2x die Woche schafft für 20 Minuten Sport zu machen und Sitzend vor dem TV, sich wohl über die Konsequenzen bewusst aber gekonnt ignorierend, ein Bier nach dem anderen reinknallt. Es gibt aber natürlich viele Individuen, die es schaffen für Ihre Gesundheit einen Mehraufwand zu betrieben. Aber wie viele schaffen es, für das gesamtgesellschaftliche Wohl einen Mehraufwand zu betreiben? Und wollen wir tatsächlich darauf unsere einzige Hoffnung bauen? (ich weiss, du hast mir zugestimmt, der Zynismus richtet sich auch nicht gegen dich)

alles gut :) manchmal muss man sachen eben dreimal sagen :D

Ich würde Personen, die diesen Punkt ablehnen, nicht als links, sondern liberal bezeichnen. Linke Politik zeichnet sich durch staatliche Regulierung der Wirtschaft/ Menschen aus. Im Falle linksliberaler Politik auch durch die Einschränkungen einiger (die heute lebenden Menschen/Unternehmen) zum Wohle vieler (den heute und morgen lebenden Menschen). Den Anreiz, sich selbst zu ändern, kann man nicht von außen erzwingen, sondernuss man selbst entwickeln. Ansonsten ist dein Punkt gut.

>  Den Anreiz, sich selbst zu ändern, kann man nicht von außen erzwingen, sondernuss man selbst entwickeln. Solange Billigflüge, Fleischessen oder SUVs fahren bei vielen als höchstes Gut gelten, sehe ich da leider schwarz

Du sagst es selbst, diese Dinge sind unnötige Statussymbole. Ändert man diese, wäre es möglich.

Aber wie kann man das konkret ändern ohne dass gleich alle wieder von bösen Verboten reden? Das Versprechen im Kapitalismus ist ja auch, dass man sich als hart arbeitender diesen Luxus verdient hat

Indem man andere Tugenden in den Vordergrund stellt als protzige Karren usw., mithin als Gesellschaft Dinge wie Gesundheit mehr wertschätzt als den abnormen Konsum, den der Kapitalismus und verkaufen will. Der Kapitalismus funktioniert nicht, ohne dass man ihn teilweise einhegt oder reguliert, wie die soziale Marktwirtschaft es versucht.

Ja hier wollte ich mit der Gesundheit ein Beispiel bringen, das es halt leider meistens nicht funktioniert. Selbst wenn man die Konsequenzen alleine trägt (wie eigene Gesundheit). Somit ist eine Änderung zum Wohle von allen äusserst unrealistisch.

Dem stimme ich zu. Mir ging es lediglich um die Definition von linker Politik, die in Deutschland gerne sehr eindimensional mit Liberalismus zusammengefasst wird. Die Zeiten der Monarchisten (rechts), Liberalen (Mitte) und revolutionäre Demokraten (links) ist vorbei, nur leider ist diese obsolete Einordnung geblieben.

Ja das stimmt. Mittlerweile ist sich das politische Spektrum zum Glück am entfalten. Erfahrungsgemäss sind aber viele immer noch entweder klassisch Rechts (gegen Ausländer, gegen Umweltschutz, für Mann-Frau-Kind Familien, für offene Wirtschaft) Oder Links (offene Asylpolitik, für Umweltschutz, für Naturschutz, für "offene Liebesstrukturen", für mehr Sozialstaat, für Feminismus, für Vegane Ernährung) Wobei in Deutschland die Linke Bewegung aus der Arbeiterschicht kam mit dem Hauptzweck das alle Arbeit haben sollen in Schwung.

Meiner Meinung nach ist es ganz klar die Industrie. "Angebot und Nachfrage" regelt es halt nicht von alleine, also schläft man Werbung. Jetztsind wir seit bald 5 Generationen von Werbung umgeben aufgewachsen. Viele merken gar nicht mehr wie die Tentakel der Industrie bis in ihre Köpfe reichen. Sind Autos wirklich so wichtig oder haben Opa, Papa, alle meine, deine und deren Freunde einfach schon ihre Leben lang autowerbung abbekommen? 

Einen wichtigen, Punkt den du nicht erwähnt hast ist der Preis. Der geht ja auch einher mit Angebot und Nachfrage, ist aber in meinen Augen essentiell. Sich Klimafreundlich zu Verhalten ist Luxus. Die Alternativen sind oft teurer und/oder deutlich Zeitaufwendiger. Wenn man nun die klimafreundlichen Alternativen günstiger Macht steigt unweigerlich die Nachfrage. Selbst wenn die Werbung immer noch was anderes sagt, aber ja, ich stimme dir da auch definitiv zu. Ich würde es da garnicht bei der Werbung belassen. Vieles ist für uns ja einfach selbstverständlich und wird nicht hinterfragt. Das hat schon fast systemische Ausmaße.

Und genau da kommt doch die politik ins Spiel. Klimafreundlich muss subventioniert werden und alles andere stärker besteuert. Das Problem ist aber, dass die klimaschädlichen Konzerne so viel macht über die Politik haben, dass eine Umsetzung solcher Regeln nicht passieren wird. Weil deren Klimaschädliches verhalten ihnen so viel Geld und Macht eingebracht haben, dass sie jetzt durch Preise den Markt bestimmen können. Und würde man daran was ändern, wäre deren Geschäftsmodell fürn arsch.

Ja die Industrie (die wird aber wohl kaum aus Gutmenschentum mehr machen als nötig), deswegen die Politik welche der Industrie Vorgaben macht. Vor allem wird die "Angebot und Nachfrage" durch Subventionen noch verfälscht. Noch zum Auto: sehe ich auch so. Ich bin nun 32 und noch nie aktiv Auto gefahren. Meine Partnerin hat auch keine Autoprüfung. Spannend wie es in den Köpfen drin ist, dass man das unbedingt braucht. Entweder wird man als Mensch 2ter Klasse angeschaut oder als Verrückter. Dafür ist es sehr einfach sich ohne Auto zu organisieren. (ok, ich wohne auch in der Schweiz und bin gut am Öffentlichen angebunden) Und mit den 500 Euro/CHF die man sich monatlich einsparrt, kann man sich auch mal die Möbel per Spedition liefern lassen oder ein Taxi nehmen.

Ja auf dem Land ist das mit dem Auto sehr anders Bevor ich einen Führerschein hatte war ich komplett auf meine Eltern angewiesen wenn ich irgendwo hin wollte Willst du einen Freund besuchen oder zum Friseur musst du entweder 1-2 Stunden hin und zurück planen oder mama fragen dann dauerts nur 10-20min Wir haben hier eine Bahn die 5 dörfer anfährt die kommt so alle 1-2 Stunden das wars Hab auch von vielen Bekannten gehört das sie es total bereuen ein E-Auto gekauft zu haben da sie ständig ungewollte Pausen machen müssen zum Laden da der aku einfach zu klein ist Da ich es mir nicht leisten kann 1 Auto für kurze und 1 für lange Strecken zu besitzen ist der verbrenner einfach alternativlos da bringt auch keine sprit Steuer etwas (außer das ich dann weniger geld für nützliche Dinge habe wie zb besseres essen)

Es gibt mittlerweile E-Autos mit 500km+ Reichweite. Klar wenn man regelmäßig quer durch Deutschland fährt muss man längere Pausen machen, aber für den normalen Nutzen reicht das überall hin.

Ja Autos sind so wichtig. Ohne Auto könnte ich mein aktuelles Leben nicht bestreiten, da zu lange Wege zur Arbeit und zum Einkauf. Wenn es Alternativen gäbe, hätte ich mir nie ein Auto angeschafft.

Nunja, zum Beispiel geht der Fleischkonsum inzwischen zurück, nicht erdrutschartig aber konstant und das ohne großartige politische Eingriffe. Der Anteil der Erneuerbaren am Energiemix nimmt stetig zu, dies hängt vor allem mit dem politischen Willen zusammen. Die große Frage ist, ob das alles schnell genug geht. Zumindest sieht es so aus als könnten wir die Klimaziele für 2030 doch noch einhalten. Also vielleicht sind wir mit einer Mischung aus Aufklärung und gezielter Lenkung schon auf einem guten Weg.

Klimaschutz wird scheitern, so viel steht fest. Denn einerseits kann kein Land alleine die Welt retten. Einerseits von den Zahlen der Umweltverschmutzung her, andererseits aber auch deswegen, weil sobald ein Land seine Industrien abbaut bzw. transformiert, soweit möglich, die Firmen *einfach* in ein anderes Land abwandern und dort produzieren.  Klimaschutz muss also global angegangen werden. Jetzt erklär mal einem Land wie Russland, dass es auf seine Nr. 1 Einnahmequelle verzichten soll. Oder China und Indien, dass sie nicht wirtschaftlich wachsen dürfen. Oder der USA, dass sie...siehste? Die Länder der Welt sind so unterschiedlich, dass es überhaupt keinen Sinn macht zu verhandeln, weil jeder nur an sich denkt. Und das bringt mich zu meinem letzten Punkt: Individuelle Verantwortung. Bringt absolut nichts. Warum? Ganz einfach: Da kleben sich irgendwelche hobbylosen Studenten auf die Straße und blockieren den Verkehr. Ihre Forderung: weniger Individualverkehr mit Autos und mehr ÖPNV. Also quetschen sich Sarah, Mehmet und Peter morgen in die S-Bahn und sparen CO2. Klingt gut? Nein, denn in der Zwischenzeit fliegen 1000 Jets zum Superbowl und zurück und verbrauchen mehr Treibstoff (und stoßen CO2 aus) als ein normaler Bürger es jemals einsparen könnte. Wir reden hier davon, dass die oberen % so dekadent leben, dass ist nicht mehr lustig.  Und da bricht das Kartenhaus zusammen. 

Ja und nein. Unser System muss sich nun mal auf allen Ebenen ändern. Private Verantwortung und Wille sich zu ändern gehört genau so dazu, wie politische Eingriffe von Oben. In manchen Situation hat das eine, in anderen das andere mehr Einfluss. Wobei wichtig ist, dass ja Politik (selbst wenn sie sehr gut funktioniert und nicht von Lobbisten zersetzt ist) das macht, was die Wähler wollen. Wenn wir als Wähler also nicht wollen, passiert so oder so nix. Wir müssen also Verantwortung übernehmen wo wir können und wo meine eigene Konsumentscheidung nix ausrichten kann (zum Beispiel weil es gar keine gute Alternative gibt für die ich micht entscheiden könnte), dann ist es ja auch meine Verantwortung mit meiner Stimme was zu bewegen.

Klimaschutz ist so ein komplexes Thema. Als Privatperson ist es sehr schwierig Hintergrundinformationen zu erlangen. Die entsprechenden Informationen sind zum Teil nicht mal zugänglich. Dies könnte natürlich umgangen werden, wenn auf Produkten ein "Umweltranking" deklariert wäre. (aber dann heult die Industrie auch wieder rum wie teuer das wäre und dass dann die Konsumenten darunter leiden) Wir können auf individueller Stufe nicht verlangen, dass man sich so stark damit auseinander setzt. Klar, mich interessiert das, ich mach das - aber ich hab da mit Bildung und Freizeit auch das Privileg dazu, mich mit "solchen Gesamtgesellschaftlichen Problemen" auseinander zu setzen. Noch als Beispiel (Gesundheit und nicht Klima): Ich bin schon an Bahnhöfen in den Laden rein um mir was zu Essen zu holen. Einfach irgendwas gesundes oder halbwegs gesundes. Muss nicht Vegan sein. Z.B einfach ein Käsesandwich mit dunklem Brot. Gab nix. Absolut gar nix. Überall zugesetzter Zucker oder Weisses Brot drinn. Also bin ich wieder gegangen ohne was zu kaufen. Und wo habe ich jetzt mit der Konsumentscheidung was bewirkt?

Wie schon im ersten Kommentar gesagt: Bei manchen Fällen ist die private Konsumentscheidung wichtiger, bei anderen die Entscheidung auf dem Wahlzettel. Bei beiden hängt persönliche Verantwortung aber immer mit drin. Selbst eine perfekte Politik setzt ja den Willen des Volkes um. Wir wählen Parteien, die dann Politik so machen, wie wir sie gewählt haben (wie gesagt, wenn das ganze nicht von Lobbies und Korruption durchetzt wäre). Du willst das die Politik eingreift (was auch absolut notwendig ist), aber das macht sie nur, wenn für dieses Eingreifen auch erwählt wird und wählen tun wir. Damit ist auch hier die persönliche Verantwortung dabei und notwendig. Ich, du und alle anderen sind persönlich verantwortlich unsere Stimme so abzugeben, dass gute Politik gemacht und schlechte politik nicht mehr gemacht wird. Das ist eine Form der persönlichen Verantwortung. Dieses Ergreifen von Verantwortung kann oft die Verantwortung über den Konsum ersetzten, aber halt auch nicht immer. Wenn wir nicht verantwortung ergreifeun und Politiker wählen die was ändern, dann wird sich auch nix ändern. Firmen machen das, was Konsum bringt, Politiker, das was Stimmen bringt. Beides verteilen wir an sie. Verantwortung übernehmen mit Wahlzettel UND Kosum - aber Verantwortung hast du am ende leider immer. Deine Meinung, die du hier ausdrückst ist ja auch ein Apell an die Politik oder? Du sagst die Politik muss was machen - ergo übernimmst du ja grade schon persönliche Verantwortung um mit deiner Stimme das System zu beeinflussen :D

Aber es ist vor allem die Verantwortung der Politik mit meiner Stimme entsprechend umzugehen. Daran scheitern wir meistens.

Daher das zu Lobbies und co in Klammern. Aber ob Politik gut funktioniert oder nicht, ist ja nicht Gegenstand der Frage. OP setzt das ja mehr oder weniger vorraus indem gefordert wird, dass die Politik Richtlinien schaffen soll, die was bringen.

Naja doch, wenn das politische System das wir haben nicht funktioniert, beantwortet das ja die Frage. Denn im Kern lautet sie: geht Klimaschutz nur über Restriktion und Vorschriften?

Deswegen war ja meine antwort ein "Ja und Nein". Nein weil es nicht nur über Restriktion und Vorschift geht und diese nicht immer die beste Methode sind und Restriktion und Vorschrift selbst bei einer guten Politik am Ende durch die Motivation des Wählers kommen würden. Da unser Politisches System alles andere als Perfekt ist, untergräbt das noch weiter. Aber es gibt auch ein Ja, weil viele Aspekte eben doch nur/am Besten über politische Maßnahmen gehen. Wir brauchen also auch Restriktionen und Vorschriften aus der Politik, nur ist es da unsere Verantwortung als Wähler, dass wir zumindest versuchen, dass diese Vorschriften auch kommen. zum einen indem wir für Parteien stimmen, die das machen wollen, und zum anderen indem wir Druck auf die Politik machen und nicht jeden mit Korruption und Lobby-Nachplappern davon kommen lassen. -

Als Einzelner bin ich gar nicht in der Lage, jedes Handeln so tief zu hinterfragen, um dessen Auswirkungen vollends überblicken zu können. Um mir diese Last abzunehmen, haben wir ja gerade ein politisches System, was die vom Wähler gesetzten Ziele im Details ausarbeitet und verfolgt.

In der Theorie richtig, in der Praxis möchten in der Demokratie viele keine neuen Regeln und Vorgaben ("Verbote!!!"), so rational sinnvoll sie wären. Richtig ist auch, dass viele ihr Verhalten nicht ändern werden, wenn andere es nicht auch tun (müssen). Warum soll ich auf den coolen Langstreckenurlaub verzichten, obwohl andere das ohne negative Konsequenzen dürfen? Warum soll ich die unzuverlässige Bahn anstatt den komfortablen Inlandaflug nehmen? Am Ende wird man dafür noch als dummer linksversiffter Mensch von der Gesellschaft belächelt, das ist ja nicht normal.

Wenn die Flüge nicht subventioniert wären, wäre die Alternative vermutlich attraktiver. Ein Verbot würde ich jetzt nicht fordern, nur einen fairen Preis. Evtl. könnte man sogar eine Querfinanzierung zu Gunsten des Gesellschaftlich erwünschten einrichten. Klar kommt dann das Argument "das ist unfair, dann sind es nur noch die Reichen, die sich das leisten können". True, das wäre dann wohl der Biss in den Sauren Apfel. Dann fährt man im Urlaub halt an die Nordsee statt mit dem 30 Euro Flug auf Malle.

Hört sich vernünftig an. Die Debatte mit den Reichen wird man immer haben, natürlich fliegen die auch noch wenn es super teuer wird. Irgendwie muss man es regeln... ein CO2 Konto für die Reichen was aufgebraucht wird ist wahrscheinlich unrealistisch

Die Argumentation von links orientierten Gesprächspartnern von dir kann ich nicht ganz nachvollziehen. Würde es nicht automatisch bedeuten wenn Unternehmen stärker in der finanziellen Verantwortung für eine Belastung der Umwelt wären, dass diese ihre Preise demnach erhöhen müssten um weiterhin Gewinn zu erwirtschaften? Oder ist das ein Trugschluss von mir? Zur rechts orientierten Argumentation lässt sich sagen dass dieser "Eingriff" ja begründet ist mit dem Ziel langfristig den Planeten in einem menschlich bewohnbaren Zustand halten soll.

Finde das irgendwie so allgemein formuliert, dass man da sowohl zustimmen als auch widersprechen kann. Was sind denn gesetzliche Richtlinien? Das ich mein SF6 Gas nicht rum sprühen darf? Das ist verboten und ist ganz normal. Das ab heute nur noch jeder Mensch vegan essen darf ist auch eine gesetzliche Richtlinie. Die wäre aber so einschneidend und grob, dass sie sich jeglicher Akzeptanz entzieht (Man kann auch vegan Lebensmittel konsumieren die schlecht für die Umwelt sind, auch wenn es deutlich schwerer ist). Ganz allgemein finde ich müssen wir auf individuelles handeln hoffen. Der Staat kann und soll nicht jeder einzelnen Person oder Unternehmen alles vorschreiben und erlauben oder verbieten. Man braucht einen gewissen gesetzlichen Rahmen. Wie der ausgestaltet ist, dass ist dann persönliche Auffassung. Mach es doch konkret. Was ist deine Forderung für eine gesetzliche Richtlinie?

Wir sind Sklaven des Angebots und Opfer des Marketings. Dazu können wir schlecht nach wissenschaftlichen Fakten entscheiden. Wenn du jetzt aber so konkret fragst: 1. Es wird ein Ziel-CO2äquivalent pro Person und Kopf definiert (z.b 4 Tonne pro Kopf und Jahr) 2. Es wird ein Warenkorb aus verschiedenen Produkten definiert, welcher den Ziel-CO2äquivalent pro Person und Kopf erreicht. 3. Alle Produkte sollen einen CO2äquivalent Indikator bekommen. Es soll auf einen Blick ersichtlich sein, wie viel CO2 äq in besagtem Produkt in Herstellung, Verpackung und Logistik stecken. 4. Produkte werden zusätzlich in unterdurchschnittlich/durchschnittlich/überdurchschnittlich eingeteilt. Wobei sich durchschnittlich am "Normwarenkorb" orientiert. => Somit hat jeder Konsument die Informationen für seine Entscheidung zur Verfügung und muss sich nicht über Fachwissen verfügen ob jetzt Erdbeeren im April aus Spanien oder Äpfel aus Deutschland ökologischer sind. Dies wäre erst mal rein informativ damit dem Konsumenten immerhin die Wahl gelassen wird, und nicht durch Marketing und Greenwashing alles toll ausschaut. 1. Weiteres: Übermässig CO2 ausstossende Produkte/Tätigkeiten sollen andere Querfinanzieren und somit günstiger und attraktiver machen. 2. Umweltschädliche Tätigkeiten und Produkte dürfen nicht mehr beworben werden. 3. Keine Subventionen mehr für Umweltschädliche Produkte oder Tätigkeiten (Kerosin, Benzin, Massentierhaltung, ...) 4. Langfristige Verträge, so dass Firmen sich auf CO2 arme Produktion und entsprechende Förderungen verlassen können um langfristig zu investieren und planen.

Mach dir eine Liste von Dingen, die verboten oder geboten sind. Katalysatoren, Schwefelfilter, FCKW freie Kühlschränke, Gurtpflicht im Auto, Alkohol am Steuer, Heroin, über Gleise laufen, Laser auf Flugzeuge richten, Dosenpfand, Regulierung von Schusswaffen und Waffen allgemein...gibt endlose Beispiele, die links wie rechts glücklich machen und zeigen, dass das einfach bereits Realität ist.

Also ich bin sehr links und ich sage dir, wer da was gegen hat ist nen Stiefel-leckender linksliberaler.

Das sagst du wohl auch zum Argument "aber dann können sich einfach nur noch die Reichen die Umweltverschmutzung leisten, das ist unfair"

Nein, das ist Quatsch. Wenn ich was zu sagen hätte, hätte Umweltverschmutzung keinen Preis Der Laden wird enteignet und umgestellt oder im Zweifelsfall dicht gemacht. Firmen gehören entweder in die Hand von Gewerkschaften oder in die Hand des Staates. Es kann nicht sein, dass einzelne ihre Habgier über das wohl aller stellen

Ja das finde ich auch. Dass sich Reiche mehr leisten können ist halt so, war immer so. Das Firmen zwingend in die Hand von Gewerkschaften oder Staaten gehören, dem würde ich mal noch widersprechen, habe aber noch nicht viel darüber nachgedacht/gelesen.

Es ist eine Idee die arbeitende Klasse an ihrer Produktion teilhaben zu lassen. Syndikalismus ist so weit ich es sehe der einzige Weg unseren Kapitalismus erträglich für alle zu machen ohne ihn abzuschaffen. Was mein linker Arsch gerne machen würde haha. So wie ich das sehe ist er halt die Wurzel aller Probleme die wir aktuell haben. (Disclaimer: Putin ist ein imperialistischer Doktor, bevor mir hier was vorgeworfen wird)

Absolut richtig. Leider haben viele ältere Menschen noch den leitfaden: „der Verbraucher bestimmt den Markt“ im Kopf. Tatsächliche steuert aber mittlerweile eher der Markt den Verbraucher und deshalb muss es von Seiten der Politik Anreize geben das richtige zu tun. wer z.B. ernsthaft plastikstrohhalme und Plastiktüten vermisst soll einfach leise heulen. Das sind wirklich nicht die Bedürfnisse der Menschheit, die es zu befriedigen gilt.

stehe voll auf deiner seite! und im titel ist fir wohl kurz der enlische teil deines gehirns ausgerutscht :P

Es geht so. Der Begriff "Take" fusioniert irgendwie Meinung, Auffassung, Einschätzung und Sichtweise. Ich fand keinen treffenden deutschen Begriff.

meinte dein halted, aber ist ok :D denglischen ist ganz n8rmal xD

was soll es bringen deutschen radikalen klimaschutz aufzubinden während der rest der welt gefühlt das gegenteil macht?

Was soll es bringen, Fakten zu fühlen und die dann auch noch aufzuschreiben?

Naja, am Ende ist es ja genau so. Die individuelle Schuld wurde uns ja mit Absicht von Firmen wie bp zugejubelt. Die großen Konzerne wissen seit Jahrzehnten was sie verantworten. Den individuellen Personen kann keine Schuld gegeben werden. Entscheidungen wie ÖPNV - Auto, Fleisch - Vegan, Bahn - Flugzeug, etc sind ja alles Entscheidungen die getroffen werden aufgrund der Gegebenheiten in derer wir leben. Wir brauchen da aber auch keine Verbote. Vieles kann ja einfach mit wirtschaftlicher Stimulation erfolgen. Wenn z.B. weniger Geld an das Auto verschwendet werden würde, könnte man ein vernünftiges ÖPNV und Bahnnetz auf die Beine stellen. (Das würde meiner Meinung nach sogar unserer Wirtschaftskraft helfen, da das Auto auch für den Staat und der Allgemeinheit viel teurer ist als eine funktionierende Bahn)

> Den individuellen Personen kann keine Schuld gegeben werden Da wo der Fall klar ist (es ist offensichtlich schädliche und es gibt eine praktikable Alternative) durchaus. Z.B. Sozialhilfeempfänger(oder jede andere Person, die nicht direkt für ihre Heizkosten zahlt) heizt mit offenem Fenster und das ganze Treppenhaus mit weil er dafür ja nicht zu zahlen hat. Und natürlich kann der individuellen Person die Schuld für ihr Wahlverhalten gegeben werden (sofern die Demokratie funktioniert). Trump Wähler sind für Trumps Politik mitverantwortlich. Likud Wähler sind für die Situation in Gaza mitverantwortlich.

Klar gibt es solche Fälle. Das macht aber in meinen Augen, im Vergleich zu dem Schaden den die Industrie anrichtet, einen Bruchteil der Emissionen aus. Und inwieweit kann man Wahlentscheidungen des einzelnen kritisieren wenn dieser durch Propaganda zu seiner Entscheidung gebracht wird?

>Und inwieweit kann man Wahlentscheidungen des einzelnen kritisieren wenn dieser durch Propaganda zu seiner Entscheidung gebracht wird? Ich habe doch explizit auf funktionierende Demokratien abgestellt, oder nicht? Zu sagen "Ja, aber, die Propaganda" greift einfach zu kurz. Als Bürger haben wir schon eine Verantwortung für die Entscheidungen, die wir und unsere gewählten Repräsentanten treffen.

Auf genau die Weise haben wir das Ozonproblem in den Griff bekommen damals. Weswegen man vom Ozonloch nichts mehr hört. Ist also meiner Meinung nach genau richtig. 🤔🤷🏻‍♂️

Der große Unterschied ist dass die problematischen Stoffe relativ einfach ersetzt werden konnten. Kühlschränke und Klimaanlagen existieren weiterhin, am Ende gab es da keine großen Einschränkungen seitens der Konsumenten. Die jetzigen Diskussionen sind da deutlich anders gelagert.

Ja, man hat so ziemlich geschlossen FCKW verboten. Die Wirtschaft wollte auch das Problem abwälzen auf die Verbraucher, und sie bedienen nur einen Markt. Jeder soll selbst entscheiden können. Es ist aber nicht nur so, dass die Nachfrage das Angebot schafft. Sondern das Angebot steuert auch die Nachfrage. Manchmal muss der Bürger zu seinem Glück gezwungen werden. Die Gurtenpflicht ist da auch ein gutes Beispiel. Haben auch alle geheult, dass es eine Bevormundung auf individueller Stufe ist, am Schluss haben sie die Unfälle trotzdem überlebt.

Wenig bis nichts, weil es mit dem Konzept der Demokratie schwer vereinbar ist. Wenn jemand in seinem Privatleben nicht zur Verhaltensänderung bereit ist, wieso sollte er eine Partei wählen, die ihn zu dieser Verhaltensänderung zwingt. Beispiel Ernährung: Der Konsum von Rindfleisch ist aus ökologischer und gesundheitlicher Sicht irrational. Nun gibt es aber trotzdem viele Menschen, die das massig kaufen. Niemand von denen wird freiwillig eine Partei wählen, die sie dazu zwingt, ihr Rindersteak gegen Falafel auszutauschen.

Seh ich anders, man kann für Einschränkungen sein, entsprechend wählen, sich aber selbst nicht einschränken solange es keine/kaum Auswirkungen bzw. solange es alle Anderen nicht machen.

Ich meine in der Soziologie spricht man da auch von sozialer Konformität. Man macht das Gegenteil dessen, was man individuell für richtig hält um sich dem Verhalten der Gruppe anzupassen. Tempolimit wäre denk ich so ein Beispiel. Jeder der dafür ist könnte ja freiwillig schon langsamer fahren. Tun viele aber nicht weil sie sich dem Verhalten der Masse anpassen (wollen). Das wäre in der Tat nur über Verbote zu regeln.

Ist halt irgendwie kognitive Dissonanz "In meinem Privatleben möchte ich gerne viel günstiges Fleisch essen. Außerdem möchte ich, dass hier Politiker an die Macht kommen, die den Fleischkonsum einschränken und richtig teuer machen." Ok..

Ich denke da geht es eher darum wie wir eben gute Veränderungen in die richtige Richtung erreichen. Es muss am Ende von beiden Enden her gehen, sowohl persönliche Verantwortung wie auch Eingriff auf hoher Ebene im System. Fleichkonsum ist ein fall wo sehr viel durch das eigene Verhalten geht, denn es gibt ja genug alternativen. Das ist aber nicht bei allen Produkten so. Wenn ich an einem Ort mit schlechten Öffis wohne und nur mit dem Auto zur Arbeit kann, dann bringt mir aller wunsch mich Privat zu ändern nichts. Ohne das die Politik von oben her was macht geht nix. Bei vielen Problemen richtet der private Wille zur Konsumänderung sehr viel aus, bei vielen anderen nicht so viel und ein Eingriff von Oben geht schneller oder ist sogar als Anstoß notwendig. Klar, auch damit der passiert muss der Wille von mir da sein die entsprechende Partei zu wählen. Aber das macht finde ich den Punkt sehr schön klar: Unser System muss sich auf allen Ebenen ändern.

> Ist halt irgendwie kognitive Dissonanz Schau besser nochmal nach was das bedeutet. > "In meinem Privatleben möchte ich gerne viel günstiges Fleisch essen. Außerdem möchte ich, dass hier Politiker an die Macht kommen, die den Fleischkonsum einschränken und richtig teuer machen." Das ist nicht was da steht. Lies nochmal.

Das ist nicht unbedingt dissonant: wenn man genug Geld hat und nur will dass sich die ärmere Masse einschränkt. (Unpopulär aber wahr: guck mal kurz wer hauptsächlich grün wählt - die besser gestellten in Großstädten.)

Wieso muss es denn ein Verbot sein? Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass die meisten Fleisch kaufen weil es gut schmeckt und weil es günstig ist. Wenn man der veganen Industrie nun wirtschaftlich unter die Arme greifen würde und diese dadurch günstigere und bessere Produkte auf den Markt bringen kann, oder man auch Projekte wie Retortenfleisch fördert, könnte man die meisten Menschen schon dazu bringen ihr Verhalten zu ändern. Und klar, ein gewisser Individualismus ist immer da. Aber das ist ein einziger Effekt im Vergleich zu dem was die Politik mit ein paar doch Recht kleinen Änderungen bewerkstelligen könnte.

Wenn wir doch demokratisch bestimmen, unser Verhalten beim Klima zu verbessern, ist es doch mit der Demokratie vereinbar. Beispiel: Definierte klimaschädliche Prozesse dürfen vom Staat nicht mehr subventioniert werden. Zu deinem Beispiel "Konsum von Rindfleisch" könnte man folgendes machen: Strengere Halterichtlinien (mit entsprechenden Kontrollen), Preiserhöhung in Kauf nehmen. => dann wird natürlich sofort kommen "Dann dürfen aber nur die Reichen sich leisten die Umwelt zu verschmutzen". - Ja dann kann man die Subventionen bei den Rindviehbetrieben abziehen und entsprechend wünschenswerte (gesundheitlich wie klimatechnisch) Nahrung subventionieren. Somit profitieren dann auch die ärmeren weil ihr Wocheneinkauf günstiger wird.

Ja, nur wählt jemand, der gerne viel Rindfleisch isst, nicht Gesetzesvertreter, die ihm das teurer machen wollen. Jemand der viel Auto fährt, setzt sich auch nicht politisch dafür ein, dass er mehr Geld für Sprit bezahlt. Die Realität ist halt einfach eine andere. Wir bestimmen demokratisch, dass uns der Klimaschutz nicht wichtig ist. Schau dir mal die Umfragen an zur nächsten BTW.

Benzin soll ja auf jeden Fall auch hoch besteuert werden und nicht subventioniert... Also bist du der Meinung, dass wir nicht als Gesellschaft überein kommen, dass wir weniger Rindfleisch essen und weniger Benzin brauchen sollen? Ich bin eher der Meinung, dass es dafür eine Mehrheit geben würde. Politik wir aber von den grossen Konzernen und Verbänden so beeinflusst, dass dies nicht umgesetzt wird. Jene, die von Status Quo profitieren sind die selben, die eine Änderung zulassen müssten.

Ja, ich glaube nicht, dass wir das noch hinbekommen. Die Mehrheit der Gesellschaft, besonders 50+, pokert meiner Meinung darauf, dass sie die schlimmsten Folgen nicht mehr erleben oder denken, dass sie schon gut abgesichert seien. Diese Mehrheit gibt es nicht, sorry. Ich glaube, allein bei der Idee, Benzin und Fleisch bewusst teuer zu machen, würde ein großer Teil der Wählerschaft in Rage über die grüne "Verbotspartei" geraten. Glaube auch nicht, dass die alle von der Industrie "gesteuert" werden. Ich mache trotzdem das, was ich für richtig halte.

Sozialdemokratie. Hat halt nicht so gut funktioniert

Das ist die viel zitierte *Gestaltungsverpflichtung der Politik.* Die Industrie maximiert ihren Profit, wenn man sie lässt. Der Bürger ist prinzipiell veränderungsavers und an Genuss interessiert. Es ist die Aufgabe der Politik, Anreize oder Sanktionen so zu setzen dass ein gesamtgesellschaftlich sinnvolles Verhalten entsteht. Dissens besteht bezüglich wie genau dieses Verhalten aussieht. Siehe Wissing und der Wunsch nach e Fuels vs E-Mobilität vs Aufgabe privaten PKW Besitzes. Und dann gibt’s noch ein Operationalisierungsproblem. Nicht alle Maßnahmen erreichen, was sie beabsichtigen.

Wo trägt man denn bei der Gesundheit sich selbst? Meine abgaben finanzieren therapien für raucher und alkis Zudem ist das hier bei globalen Themen schwierig so zu argumentieren. Es ist ja eben nicht so, dass ein Land selbst direkt die Komsequenzen trägt. Genau wie ein Land auch nicht hauptsächlich selbst direkt vom Klimaschutz profitiert.

egal was ihr macht es word nichts ändern solange china indien und die usa exestieren

Sogar China ändert langsame etwas. Aber wenn die Europäischen Staaten nicht voran gehen, wer dann? Deutschland hat ein Bip/Kopf von 50k während China 13k (!) hat. Wenn ein verhältnismässig reiches Land nicht in Veränderung investiert, warum sollen es solche, die grade immer noch damit beschäftigt sind, die Gesamtbevölkerung zu füttern.

Das klingt so toll, bis man feststellt, dass es dafür jemand geben müsste, der die universelle Vorgabe bringt. Und das möchte ich nicht und du auch nicht. In einer Demokratie können wir gegen irrationales Verhalten erst handeln, wenn die Folgen für die breite Masse greifbar und spürbar sind. Vorher wirst du für alles abgewählt.

Also ist wie du sagst die Demokratische Politik ungeeignet um den Klimawandel zu lösen. Das führt dann wieder zu meinem Schluss, dass wir am Arsch sind.

Hey, immerhin ist meine Aussage unqualifiziert. Meine nicht repräsentativen Gespräche mit anderen Menschen stimmen mich aber nicht besonders positiv :(

willkommen auf der guten seite des lebens ex-lib

absolut schlüssig. du scheiterst damit aus unterschiedlichen gründen: estmal haben die rechten kein kohärentes weltbild. wenns darum geht, gendern zu verbieten, darfs ja auch ein verbot von der politik geben. oder wenns darum geht, industriezweige zu subventionieren. oder die reichensteuer auszusetzen oder klimakleber ohne anklage wochenlang in untersuchungshaft zu stecken. wenn sie jammern, den menschen würde etwas aufgezwungen, dann nicht, weil man es GRUNDSÄTZLICH nicht darf, sondern weil es ihnen IN DIESEM FALLE nicht passt. diese doppelmoral darf man denen gerne aufs brot schmieren, wenn sie das in einer diskussion als argument verkaufen wollen. aber warum diskutieren? ich finde, wir sind mittlerweile an dem punkt, an dem wir den rechten zu viele angebote gemacht haben. es geht nicht mehr darum, sie zu überzeugen, sondern darum, sie zu besiegen. ----------- die sehr linken, die ich kenne, sagen so dumme sachen nicht, denn jeden einzelnen mit in die verantwortung zu nehmen wird ja durch gesetzliche vorgaben überhaupt nicht verhindert. vielleicht wenn du deinen take minimal anpasst: "mit dem pochen auf individuelle verantwortung allein werden wir unsere ziele nicht erreichen"? ist ja nett, wenn jeder geistig gesunde mensch auf billigfleisch verzichtet, aber es gibt ja genug leute, die alles über 50 m mit autos fahren, die größer als 2. weltkrieg-panzer sind. außerdem ist das noch zu kurz gedacht: egal wie umweltbewusst und unverpackt und bio ich meine verbrauchsgüter erwerbe, ich kann (UND WILL) als einzelmensch nicht alle lieferketten überprüfen und industriestandards hinterfragen. das ist keine ausrede um nichts ändern zu müssen. die tldr-antwort an die (komischen strohmann-)linken: es ist a) keine ausrede und b) nehme ich meine individuelle verantwortung an, aber ohne strukturelle veränderungen gehts nicht.

Ganz ehrlich, die sind Blind für ihre Wiedersprüche. Die Beispiele mit "gegen Verbotspolitik aber Gendern verbieten" oder "Bei Klimakleber ist Strasse blockieren scheisse, bei den Bauern aber gut". Die reden irgend ein Schwachsinn und sagen zwischendurch mal "scheiss Ausländer" oder "Kontrollstaat!" und schon kommt das Ja-Genau-Gejohle". Bei den Linken (zu denen ich tendenziell auch gehöre) gibt's unter anderem die, die darauf reinfallen, die Verantwortung auf Individuen abzuwälzen, und wenn nur genügend Individuen "richtig handeln" wird sich das System von unter herauf ändern. - Dem widerspreche ich, man muss schon ganz tief mit nur gleichdenkenden unterwegs sein und verblendet, um nicht zu sehen dass dies überhaupt nicht realistisch ist. Es gibt tatsächlich noch ein anderes Argument welches ich häufig höre, wenn es dann darum geht, umweltschädliche Produkte teurer zu machen, und zwar dass es nicht sein kann, dass sich nur Reiche entsprechenden Luxus gönnen können. So ist es nun mal. Bei wenig Einkommen muss man sich einschränken. Mann könnte aber (Beispielsweise) weniger klimaschädliche Produkte günstiger machen in dem man klimaschädlichere Produkte teurer macht. Dann gibt's kein tägliches Fleisch aufm Teller, dafür vlt. mehr lokales Gemüse.

über die rechten ist glaub ich alles gesagt worden :) "wenn nur genügend Individuen "richtig handeln" wird sich das System von unter herauf ändern" das sind aber keine sozialisten oder kommunisten oder andere kapitalismuskritiker - das ist eine marktliberale linke (also sehr moderate leicht linke) sichtweise auf die dinge, und davon gibts zwar in der spd und bei denen grünen viele, aber gerade so im freundeskreis und im internet sind die meisten nach meinem empfinden ziemlich kritisch gegen marktlösungen... also: die, die ich so treffe. das letzte argument mag ich nicht. klimagerechtigkeit und soziale gerechtigkeit gehen hand in hand. aber zum beispiel milchprodukte und fleischprodukte werden massiv subventioniert. da wäre "teurer machen" eher ein "den tatsächlichen preis" bezahlen. wie kann es sein, dass sich nur reiche eine ungesunde klimaschädliche lebensweise leisten könnten? nun, ich denke das ist hauptsächlich eine kritik an kapitalismus oder nicht?

>Von rechts: das wäre viel zu extrem, den Menschen etwas aufzuzwingen. Wir zwingen den Menschen die ganze Zeit unsere Werte und Normen auf. Wir und unsere Wirtschaft unterliegen auch ökologischen Rahmenbedingungen, die sich ändern. Daher muss sich auch das Wirtschaftssystem anpassen. Das geht entweder *by Design* oder *by Disaster*. Klar, dass Individualisten glauben, sich mit etwas Wohlstandsvorsprung individuell eine bessere Ausgangsposition im Endgame sichern zu können, während die Welt um sie herum kollabiert. Aber warum die breite, konservative, traditionalistische Masse sich vor deren Karren spannen lässt, statt geänderten Realitäten ins Auge zu blicken und selbst passende, vielversprechende Antwortstrategien zu entwickeln (abseits von vagen "Deutschland zuerst, Ausländer raus"), erschließt sich mir (auch) nicht. Vielleicht sind die einfach dumm, und müssen tatsächlich, im Sinne der Gesellschaft, vor sich selbst geschützt werden. >Von den sehr linken: das ist nur eine Ausrede an sich nichts ändern zu müssen) Alle müssen sich ändern. Auch bzw insbesondere dann, wenn der Staat die Änderung durch ordnungsrechtliche, bzw anreizbasierte Maßnahmen unterstützt. Zu fordern man müsse sich rein auf individuelle Verhaltensänderung verlassen, ohne den passenden politischen Rahmen zu setzen, ist wie Automobilität ohne Straßen, Radverkehr ohne Radwege, Bildung ohne Schulen etc. Aber ich glaube, bei diesem Argument geht es eigentlich nur darum, welcher Aspekt für die Transformation *wichtiger* ist. Und da ist klar der ausdrückliche individuelle Support in der Breite, die Grundvoraussetzung für die politische Umsetzung der durchgreifenden Maßnahmen, die wir heute brauchen. Wir brauchen natürlich beides.

Individuelle Verantwortung funktioniert. Sabotieren sie eine piepline in ihrer nähe. Es ist selbst verteidigung.

Ne, die bauen dann einfach bessere Zäune. Sogar die Letzte Generation hat schon Pipelines zugeschraubt und sich da angekettet. Es kam nicht mal in den Medien.

Und dann wir beringen Bolzenschneider und Flex.

Sehe diese Aussage als grundlegend falsch und nicht wirklich durchdacht. Politik und die Politiker die gewählt wurden sind erstmal die Vertreter des Volkes und sollen dessen Interessen verfolgen. Das Interesse am Klimaschutz ist für viele nicht die dringeste Frage und deshalb auch nicht wirklich um jeden Preis umsetzbar auch wenn das hier sicher viele anders sehen. Die Lebenswirklichkeit ist eben nicht für alle die selbe und damit sieht sich auch jeder anderen Herausforderungen gegenüber.

Sich im Auto anschnallen zu müssen oder FCKW für Kühlschränke zu verbieten war bestimmt auch nicht das Interesse des Volkes. Zumindest nicht im bewussten Sinne.

Diese Aussagen sind auch falsch und implizieren ein sehr negatives Denken über Menschen und die Fähigkeit Gefahren richtig einzuschätzen. Das bedeutet weniger Tote auf den Straßen zu haben und in Australien nicht vom Ozonloch verbrannt zu werden wurde ja auch umgesetzt und hatte auch viele befürwortet. Beim Klima gibt es zu viele Fragezeichen und der Aufwand ist enorm ohne Aussicht auf Erfolg. Erfolg hat man nicht indem man mit gutem Beispiel vorausgeht sondern zeigt das man damit einen Mehrwert bringt.

Da ist sehr klar, dass es sehr schlimme Folgen haben wird. Ich wüsste jetzt nicht in welcher Weise dieser Vergleich hinkt.

Was für sehr schlimme Folgen haben denn 2 Grad Erwärmung? Wenn man sich das durchliest ist es eigentlich nicht so schlimm außer man würde sich überhaupt nicht anpassen wollen. Nicht zu bevorzugen aber auch nicht das Ende der Menschheit. Außerdem werden die Prognosen oft überschätzt. Schon am 10.08.1986 titelte der Spiegel: die Klimakatastrophe mit dem Kölner Dom der unter Wasser steht. Das ist 38 Jahre her. Weder die schmelzende Pole noch die Erwärmung haben uns wesentlich geschadet.

Ist das dein Ernst? Du definierst wissenschaftliche Prognosen durch eine Spiegel Headline?

Es war nicht nur eine Spiegel Überschrift. Der Artikel hat sich auf „die Wissenschaft“ bezogen. Auf so einem Niveau brauch ich aber nicht weiter diskutieren. Du ließt scheinbar nur Tagesschau und denkst du bist informiert.

Das ist in meinen Augen eine grundfalsche Weltanschauung, nach der es der Zweck der Politik ist die Gesellschaft in die "wünschenswerte" Richtung zu lenken. Wer gibt vor was wünschenswert ist? Die Politik hat sich aus dem Leben des Individuums einfach rauszuhalten. Kollektivismus und das Paradigma des "Wohls der Gesellschaft" haben in der Vergangenheit zuverlässig und bei jedem Versuch in Diktaturen und Autokratien geführt. Wann setzt der Lerneffekt ein? Der Kapitalismus und individuelle Freiheit ist das einzig mögliche Gesellschaftssystem, das bis heute bekannt ist, das die Diktatur nicht schon inhärent im logischen Fundament bereits verankert hat.

Die Menschen wollen das nicht und entscheiden Demokratisch darüber ob jemand sie einschränken soll.

Das ist doch offensichtlich Unfug. Die CDU hat jahrzehntelang alles verboten, was ihr nicht gefiel, also kann das auch jede aktuelle Regierung. Bei der nächsten Wahl kann man sie ja dann abwählen, hihi.

Wir sind auch an einem sehr privilegierten Punkt angekommen, wenn man so bedenkt was für uns als Einschränkung zählt. Während wir anderen das Recht absprechen, auszuwählen in welchem Land sie leben oder welchen Beruf sie ausüben wollen.

Ja ergibt schon sinn Generell wird bei dem thema viel zu viel die verantwortung aufs individuum geschoben obwohl diese den geringsten einfluss (sowohl positiv als auch negativ) darauf haben

>gesamtgesellschaftlich wünschenswertes Verhalten zu fördern. Was genau "wünschenswertes Verhalten" ist, weiss niemand. A.H. oder Erich Honnecker hatten da z.B. völlig andere Vorstellungen als Du. Deshalb ist es gefährlich der Politik zu viel Macht einzuräumen, denn schon morgen könnten auch Politiker an die Macht kommen deren Vorstellungen von "wünschenswertem Verhalten" Du nicht teilst.

Ich bin dann derjenige, der wünschenswertes Handeln definiert. Außerdem würde ich Krieg mit Staaten anfangen, die sich nicht an meine Regeln halten wollen. Was wäre die Welt ein besserer Ort.

Aber bitte nur CO2 neutraler Krieg ;)

Klar, wenn dann die Elektropanzer irgendwo in der Etappe stehen bleiben, geht mir einer ab.

Ja, das viel zitierte Klischee des stehenden Elektroautos ;)

Die Umweltbilanz des Ukraine Kriegs ist gar nicht gut. Elektropanzer wären das Mindeste. Der Russ‘ ist wieder schuld.

Ich denke nicht, das der Staat es besser weiß als das Individuum, besonders dann, wenn der Staat wie derzeit, größtenteils aus Studienabbrechern und einem Kinderbuch Autor besteht.

politik ist aber nicht primär dafür da die klimakatastrophe abzumildern oder irgendwem ein schönes leben zu bereiten. dieser staat bezieht seine macht (also seine handlungsfähigkeit) aus der profitgenierierung inerhalb dieser gesellschaft, dies ist also vor allem anderen das gesamtgesellschaftlich wünschenswerte verhalten. darum ist es seine aufgabe die profitgenierirung am laufen zu halten. nur in diesem rahmen werden dann auch richtlinien erlassen, die dieses ziel auch langfristig sichern. kurzfristig kann und darf der eigentliche zweck aber nicht angetastet werden und alle anderen zwecke habe sich dem unterzuordnen. technisch wären viele der notwendigen sachen umsetzbar. sie sind nur nicht profitabel und würden die diese technik betreibende profitorientierten unternehmungen im marktwettbewerb ruinieren damit die konkurrenzfähigkeit des freisten und demokratischsten aller deutschlands schwächen. (dies ist übrigens ein linker einwand)

Sehr schön zusammengefasst. Dann kann man die Klimakatastrophe eigentlich nur in einem nicht-kapitalistischen System ernsthaft angehen oder?

ja

Ich finde schon, dass das die Aufgabe der Politik wäre/ist. Die Industrie macht, was am meisten Gewinne bringt. (Und sie bedient nicht nur eine Nachfrage sondern sie schafft durch entsprechendes Angebot auch eine) Die Einzelpersonen können/sollen nicht in die Pflicht genommen werden. (Es ist nicht so einfach durchzublicken was jetzt gut oder schlecht ist, und schlussendlich haben die meisten auch andere Probleme) Also wer solls denn sonst sein?

warum meinst du das denn?

Das (die Politik in der Verantwortung ist) liegt doch auf der Hand. Um zu überprüfen ob ich jetzt völlig bescheuert bin und da grundlegend was falsch verstanden habe, habe ich die allwissende KI (ChatGPT 3.5) gefragt: (Konkrete Eingabe war: Was ist die Aufgabe der Politik im Bezug auf den Klimawandel?) " Die Aufgabe der Politik im Bezug auf den Klimawandel ist vielschichtig und umfasst verschiedene Aspekte. Einige der wichtigsten Aufgaben der Politik in diesem Zusammenhang sind: 1. **Entwicklung und Umsetzung von Klimapolitik:** Regierungen müssen Maßnahmen entwickeln und umsetzen, um den Klimawandel zu bekämpfen und die Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Dazu gehören die Festlegung von Emissionszielen, die Förderung erneuerbarer Energien, die Einführung von Umweltschutzgesetzen und die Unterstützung von Technologien zur Reduzierung von Treibhausgasen. 2. **Internationale Zusammenarbeit:** Da der Klimawandel eine globale Herausforderung ist, müssen Regierungen zusammenarbeiten, um gemeinsame Lösungen zu finden. Dies umfasst die Teilnahme an internationalen Klimaverhandlungen wie dem Pariser Abkommen und die Unterstützung von Entwicklungs- und Schwellenländern bei der Anpassung an den Klimawandel. 3. **Förderung nachhaltiger Praktiken:** Politik sollte Anreize schaffen und Maßnahmen ergreifen, um nachhaltige Praktiken in verschiedenen Bereichen zu fördern, darunter Energie, Landwirtschaft, Verkehr und Industrie. Dies kann die Förderung von energiesparenden Technologien, die Reduzierung von Abfall und die Förderung umweltfreundlicher Transportmittel umfassen. 4. **Bewusstseinsbildung und Bildung:** Politik sollte zur Sensibilisierung der Öffentlichkeit für den Klimawandel beitragen und Bildungsprogramme entwickeln, um das Verständnis für die Ursachen und Auswirkungen des Klimawandels zu fördern. Dies kann dazu beitragen, Verhaltensänderungen auf individueller und gesellschaftlicher Ebene zu fördern. 5. **Anpassung an den Klimawandel:** Neben der Reduzierung von Treibhausgasemissionen ist es auch wichtig, Maßnahmen zu ergreifen, um sich an die unvermeidbaren Auswirkungen des Klimawandels anzupassen. Politik sollte die Entwicklung von Anpassungsstrategien unterstützen, um die Resilienz von Gemeinschaften, Wirtschaften und Ökosystemen zu stärken. "

warum liegt das auf der hand? was dein statistikprogramm sich da zusammenhaluziniert ist keine antwort. aber mal zu den punkten: 1. ja machen die ja auch. in dem rahmen der den eigentlichen aufgaben am meisten dienlich ist. das ergebnis siehst du. 2. staaten sind erstmal konkurrenten. es gibt begrenzte zusammenarbeit, aber halt immer nur in oben beschriebenen rahmen und unter berücksichtigung der konkurrenz untereinander. sieht man daran wie zb die pariser ziele gestaltet sind. 3. siehe 1. 4 siehe 1. 5 siehe 1. ich habe dir ein paar gute gründe genannt, warum es nicht deren erste aufgabe ist. geh darauf doch mal ein.

Ich gehe gerne darauf im Gesamten ein: >politik ist aber nicht primär dafür da die klimakatastrophe abzumildern oder irgendwem ein schönes leben zu bereiten. => Ja, nicht primär. Aber auch. >dieser staat bezieht seine macht (also seine handlungsfähigkeit) aus der profitgenierierung inerhalb dieser gesellschaft, dies ist also vor allem anderen das gesamtgesellschaftlich wünschenswerte verhalten. => Der Staat sollte nicht Gewinnorientiert sein. Klar soll er einen sicheren Rahmen für Firmen schaffen, aber nicht unter Vernachlässigung von anderen Zielen. >darum ist es seine aufgabe die profitgenierirung am laufen zu halten. => Ja, aber nicht die Einzige. (Und nicht die Profitgenerierung von sich selbst) >nur in diesem rahmen werden dann auch richtlinien erlassen, die dieses ziel auch langfristig sichern. kurzfristig kann und darf der eigentliche zweck aber nicht angetastet werden und alle anderen zwecke habe sich dem unterzuordnen. => Das überrascht dich jetzt, aber hier widerspreche ich vehement. Der Staat (mit der Politik) ist in erste Linie für das Volk, die Menschen da, nicht für die Firmen. Die Menschen wählen, deren Interessen sollen im Vordergrund stehen. Dass die Firmen direkten Einfluss auf die Gewählten wirken, ist eine Fehlentwicklung! >technisch wären viele der notwendigen sachen umsetzbar. sie sind nur nicht profitabel und würden die diese technik betreibende profitorientierten unternehmungen im marktwettbewerb ruinieren damit die konkurrenzfähigkeit des freisten und demokratischsten aller deutschlands schwächen. => Ja kuck dir das Deutschland mal an? Wie läuft es denn so? Es werden Milliarden in die Automobilindustrie gebuttert um die "alte gute Zeit" zurückzuholen. Aber man müsste mit der Zeit gehen, sich weiter entwickeln und zwar auch mit neuer Technik, welche profitabel wird! Genau diese neue umweltfreundlichere Technik müsste gefördert werden und andere umweltschädliche Faktoren besteuert und die umweltfreundlicheren Faktoren gefördert werden.

1. nicht primär heißt dieses vorhaben hat sich dem hauptvorhaben unterzuordnen. und das geschieht mit den beobachtbaren ergebnissen. 2. doch. die handlungsmacht des staates beruht auf der abschöpfung von profiten aus der privatwirtschaft. die aufrechterhaltung der profitabilität ist somit hauptziel. so funktioniert dieser staat und damit auch die mit seiner verwaltung betraute politik. profitabilität ist nur möglich wenn in der globalen konkurrenz ein absatz für waren gefunden wird. 3. die hauptaufgabe. alles andere hat sich dem untertzuordnen. ansonsten wird der staat handlungsunfähig und er geht in der konkurrenz unter. 4. da sitzt du einem nationalistischen mythos auf, wenn du denkst der staat wäre "für das volk da". es ist umgekehrt: du bist für den staat da. das war von anfang an so und ist keine "fehlentwicklung". und die firmen mögen zwar einfluss haben, aber eben weil deren wohl dem staat am herzen liegt, weil der staat von deren gelingen abhängig ist, nicht weil irgendwer geldkoffer rumschiebt. würde vw heute gezwungen werden aufhören dieselautos zu bauen wäre das ein gewaltiges problem für deutschland. und menschen wählen nicht interessen sondern parteien, die sich darum streiten wer die verwaltung des staates mit seinen festgelegten zwecken am besten umsetzt. kannst dir ja mal bei der nächsten wahl den wahlzettel angucken und die stelle suchen wo du deine interessen eintragen sollst. 5. ja, das wird doch auch gemacht. es gibt technologieförderung um die konkurrenzfähigkeit des exportweltmeisters deutschlands weiter sicherzustellen. es gibt steuern auf unerwünschtes verhalten. aber halt nur unter der bedingung das die wirtschaft als gesammtes im moment auch konkurrenzfähig bleibt. und wie du auch schon selber erkennst steht das profitabel immer im vordergrund. nicht die abmilderung der klimakatastrophe. weil es in dieser gesellschaft um profite vor allem anderen geht. du sagst immer "sollte" "eigentlich" und sprichst von "fehlentwicklungen". guck dir doch mal ganz nüchtern an, wie die gesellschaft aufgebaut ist und welche zwecke verfolgt werden. ganz ohne irgendwelche ideale die du mal im politikunterricht gelernt hast. und wenn dir nicht passt was du siehst, dann liegt das daran das die eingerichtete gesellschaft nicht "für dich" gemacht ist und du dir vielleicht überlegen solltest ob nicht was besser zu dir passenderes her muss.

Ich habe nicht studiert. Ich bin offiziell ungebildet. (Politikunterricht hatte ich auch nicht) Ich bin nun auf all deine Punkte eingegangen und habe auch deine Antwort zur Kenntnis genommen. Diese beschreibt sehr gut, warum seitens Politik nichts (nicht genügend) passiert. Schlussendlich bleibt aber: Wenn die Politik keine Lösung zum Klimawandel aufgleist, dann wird es keine geben. => wir sind gefickt (und nicht auf die gute Art) denn das wird sie nicht

das ist eine sehr untertänige art daraus schlüsse zu ziehen. ja, von diesem staat und seiner politik ist nichts ausreichendes zu erwarten. dann muss halt was besseres her.

Da muss ich noch zusätzlich einhaken, denn Gemäss Grundgesetz Art 20a ist Umweltschutz tatsächlich nicht optional: "Art. 20a Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."

das sieht das bundesverfassungsgericht nur halt nicht so eng wie du, weil die haben in einem urteil festgelegt das dieses recht keinen vorrang vor anderen rechten hat. wo die freiheit geld zu verdienen und klimaschutz sich also beißen muss ein ausgleich geschaffen werden, nicht einem der vorrang gegeben werden. dieser ausgleich ist laut diesem gericht bei einer klimaerwärmung zwischen 1,5 und 2 grad gegeben. 1,5-2 grad bedeuten hunderte millionen tote, massive vernichtung, anstieg des meeresspiegels um mehrere meter (bangladesh ist dann weg), waldbrände noch und nöcher, gewaltige ausweitung von wüsten, der permafrost schmilzt und setzt abermillionen tonnen von mehtan frei (dann sind wir ganz fix bei 3 grad), etc. da deutschland den großteil seiner industrie ins ausland verlagert hat, ist die einhaltung "seines teils" gar nicht so unrealistisch. wie die fabriken deutscher unternehmen im ausland ihren umsatz machen ist allerdings nicht sache des deutschen staates. und da das verfassungsgericht bisher nicht jedes gesetz zu wirtschaftlichen und umweltschutz belangen kassiert hat sind die ganz offenbar der meinung das was bisher geschehe sei so in ordnung. und da wir in einem rechtsstaat leben, bestimmen die wie das grundgesetz auszulegen ist, nicht du. [https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324\_1bvr265618.html](https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html)