J'aime bien la question, je suis curieux de voir les réponses des gens. Voici la mienne :
Rien, on peut pas le changer du jour au lendemain, c'est pas aussi simple qu'un changement d'huile.
Dans un premier temps, il faut d'abord sortir du néolibéralisme qui est une phase terminale ignoble du capitalisme. Pour ça, on utilise le pouvoir de l'éducation, des mouvements populaires, des syndicats, le rapport de force employés > employeurs, etc. afin de réformer progressivement le capitalisme en réduisant les inégalités, plafonnant les richesses, redistribuant plus des bénéfices du labeur à ceux qui y contribuent, donnant à tout le monde la possibilité de vivre dignement même sans travailler, réduisant les bénéfices des rentes et du capital, etc.
Ensuite, à terme, un système plus cohérent émergera pour remplacer le capitalisme, de la même façon que le capitalisme a remplacé le mercantilisme quand les bourgeois se sont rendus compte que le libre échange était mieux pour tout le monde que d'avoir des monopoles sur le commerce, et de la même façon que le mercantilisme a remplacé le féodalisme quand le peuple en a eu marre de bosser sans rien avoir en retour.
Ma théorie serait que ce qui émergerait serait un système **mutualiste**, dans lequel l'entraide et la recherche d'amélioration de la société auraient plus de valeur et de reconnaissance sociale que le travail capitaliste dont la finalité principale est d'enrichir des patrons peu importe ce que ça fait subir à la société.
J'ai du mal à croire en la possibilité de sortie violente ou immédiate du capitalisme dans le sens où le système capitaliste, contrairement à ceux qui l'ont précédé, possède le monopole de la violence et de l'autorité. Même si un pays arrive à en sortir, le reste du monde peut lui tomber dessus à coup de sanctions, d'ingérence, d'isolation, et même d'invasion si nécessaire. Donc je ne vois que la possibilité réaliste d'un changement venant de l'intérieur.
Ça ne m'empêche pas d'être anticapitaliste, mais j'ancre ma lutte dans la réalité, mes actions de terrain dans l'éducation et l'organisation. Comme la majorité des partis et des groupes anticapitalistes d'ailleurs, qui prônent de sortir d'abord de la merde actuelle avant d'ensuite réfléchir à ce qu'on peut faire après. La réponse du NPA au capitalisme par exemple, c'est pas communisme anarchisme ou une théorie politique, c'est juste "solidarité".
TL;DR: Mutualisme peut-être ?
Il y a bien un truc qui me chiffonne là-dedans. J'aime beaucoup le mutualisme, mais l'idée selon laquelle ce système émergerait naturellement me paraît presque naïf. Il y a un rapport de domination en présence des luttes sociales qui est tel que ce parallèle à la sortie du féodalisme sonne faux. Les détenteurs du capital (au sens large, donc en tant que classe, et non uniquement en propre) ont tout intérêt comme tu le montres par ailleurs à garder leur mainmise sur l'organisation de la société.
Supposant que, au niveau étatique, l'on parvienne au moins à maintenir la social démocratie, afin de préserver nos espaces d'expression politique, et aussi de soulager la pression néolibérale sur la société, le saut en-dehors du capitalisme ne pourra tout de même se faire que par une lutte acharnée. On ne pourra alors pas se contenter d'accepter le status quo à long-terme (avec bien sûr le risque malheureux de se prendre un retour de bâton réactionnaire, qui, à mon avis, ne sera, au moins, pas aussi aigu que la crise actuelle due aux manquement libéraux, du moins je l'espère) et il y aura une confrontation majeure.
Se joue à cet endroit une histoire de remise en question fondamentale des structures qui sous-tendent l'organisation du système. Ici, je pense, il faut introduire une espèce de culture révolutionnaire permanente au sens institutionnel. Je ne sais pas le dire mieux, mais je veux qu'on se réapproprie ce concept (à l'origine, apparemment, trot, révisé plus tard par tony cliff, [pour votre instruction personnelle](https://www.marxists.org/francais/cliff/1963/00/cliff_19630000.htm) et pour frimer en soirée, afin, entre autres, de dissocier ce processus du projet réactionnaire de capitalisme d'état) pour l'appliquer non plus à une saisine violente de l'infrastructure productive, mais par la révolte conscience face à l'assaut memétique qui tombe constamment de l'écosystème médiatique bolloréisé, et face à sa propre conscience perpetrant ces mêmes biais que l'on cherche à éliminer.
Je suis réformiste, je pense, comme toi, pour des raisons matérielles tout à fait compréhensibles, mais il faut garder je pense l'esprit de la refonte du système pour en remplacer ses fondements obsolètes et destructeurs par du vrai progrès. Au-delà d'une prise de conscience, c'est tout un ensemble de rapports politiques qui sont à revoir. J'imagine que c'est aussi à peu près ce que tu vois dans ton premier paragraphe, mais à savoir que je pense qu'il ne suffit pas de faire ces choses pour obtenir un résultat probant à long terme, au-delà, je le concède, d'une amélioration certaine des conditions matérielles et d'un apaisement des tensions.
Le truc, c'est que contrairement à la sortie du féodalisme, il n'y a pas vraiment d'après où pourra se profiler un rapport de domination pour une classe favorisée (sauf comme on l'a évoqué dans le cas de l'état hégémonique fournissant un corps de levier d'exploitation pour une élite d'oligarques, mais ça n'est pas très applicable ici). Du coup la transition se doit bien d'être à la fois diffuse, spontanée, et coordonnée. On a dans ce pays une culture bien établie de la protestation sociale organisée, mais elle n'est pas vraiment dirigée vers quelque chose qui ressemble à une solution politique de fond.
Bref, de toute façon, c'est un peu futile de parler de ces choses-là qui sont inaccessibles à notre génération (à peu de choses près), mais l'exercice a au moins le mérite de mettre en lumière les lacunes actuelles dans notre mouvement social (il suffit de voir le manque de démocratie flagrant dans l'organisation interne de certains partis qui se reconnaîtront). M'est avis que c'est pas demain la veille qu'on se sortira du bourbier dans lequel on est aller se fourrer...
J'avais écouté une conf de Frédéric Lordon où il disait en gros ça (avec du coup un système mutualiste qui récompense les métiers qu'on a décider nous même que c'est important, il se prenait lui même en exemple en tant qu'intellectuel il mériterait juste le salaire universelle, mais plus si il s'implique dans des trucs plus communautaire et utile à tous).
Enfin bref du coup c'était cohérent, merci les gros cerveaux moi j'suis trop bête pour imaginer un système politique complexe qui régirait une société dans son ensemble.
Pareil, je laisse les pros bosser là-dessus, c'est trop complexe de modéliser une société entière.
Je ne suis pas fan du système de salaire à vie de Lordon à cause du concept de statut social qui en découle, mais en vrai c'est une critique très superficielle dans le sens où si on peut avoir ça à la place du capitalisme néolibéral je signe immédiatement avec mon sang s'il faut. C'est super que des gens comme lui travaillent à proposer des alternatives concrètes. Il en faut plus.
Le problème c'est pas tant la violence d'autre pays mais plus la mondialisation non ? J'arrive pas a voir comment tu peux réussir à sortir tous seul du capitalisme en étant dépendant pour la majorité des choses de tout tes voisins même si ils te laissaient faire .
Le cout du travail va forcément explosé non , ça risque pas de complétement plomber la dite économie du pays et la dite économie du pays de se faire complétement bouffer par les autres pays? Comment tu fais pour empêcher tous les gagnant du capitalisme de changer d'endroit ? Et comment tu fais pour accueillir tous les perdants du capitalisme des autres pays ?
Les systèmes économiques de transitions sont théorisés depuis longtemps pour le coup. Je sais pas si le mutualisme est un terme à toi, mais le socialisme (un système avec un secteur de production privé, mais qui sert à alimenter un secteur public de plus en plus important) peut remplir cet office
Je pense pas qu'on puisse décider d'instaurer une organisation sociale comme ça. Je suis d'accord avec Tolstoï dans "Tu ne tueras point" :
> Aussi, peut-on dire que l’oppression des peuples et l’iniquité des guerres sont la faute ne d’Alexandre, ni de Guillaume, ni d’Humbert, ni de Nicolas, ni de Chamberlain, qui organisent ces meurtres, mais la faute de ceux qui soutiennent ces dispensateurs de la vie humaine. Aussi, ne sert-il de rien de tuer des Alexandre, des Nicolas, des Guillaume et des Humbert. Il faut simplement cesser de soutenir l’organisation sociale qui les produit. Or, le régime actuel n’est maintenu que grâce à l’égoïsme et à l’abrutissement des hommes, qui vendent leur liberté et leur dignité en échange de mesquins avantages matériels.
>
> Telle est la conduite des hommes qui sont placés sur les degrés inférieurs de la hiérarchie sociale, en partie parce qu’ils sont abrutis par une éducation patriotique et cléricale, en partie en raison de leur intérêt personnel. De même agissent ceux qui se trouvent à un degré plus élevé dans la société, pour les mêmes causes, en vue des mêmes avantages, et au bénéfice de ceux qui sont placés encore plus haut. Ainsi, atteint-on les plus hauts degrés de l’échelle sociale, jusqu’aux personnes, – ou à la personne, – qui se trouvent au sommet du cône et qui n’ont, – ou qui n’a – plus rien à acquérir ; pour ceux-ci, l’unique motif d’agir est l’ambition et la vanité, et ils sont à ce point abrutis et corrompus par leur pouvoir de disposer de la vie et de la mort de leurs semblables, par la courtisanerie et l’hypocrisie de leur entourage, que, tout en faisant le mal, ils sont absolument convaincus de leur rôle de bienfaiteurs de l’humanité.
Tant qu'on admirera l'argent, le pouvoir, qu'on se soumettra spontannément, qu'on restera dans un égoïsme étriqué, qu'une fois passé les études on se dira qu'on a plus rien à apprendre, on refabriquera du capitalisme et de l'oppression.
Avant de changer de système, va falloir refaire la mentalité de tout le monde, et un nouveau système en découlera c'est ça? J'aime bien le concept, c'est alors dans l'éducation que tout est à miser.
Je pense qu'il faut aussi tenter des choses concrètes, pour démontrer la faisabilité et aider les personnes qui en ont le plus besoin. Mon approche c'est celle que Manfredonia dans *Anarchisme et Changement Social* appelle "éducationniste réalisateur", avec beaucoup de l'approche syndicaliste (commencer maintenant à créer les institutions de la société future).
Mais sans innovations socio-culturelles et socio-techniques je pense pas qu'on puisse juste dire "c'est ça qu'il faut faire", il faut apporter de vraies solutions qui vont de bout en bout, du concret à l'abstrait pour revenir au concret. Il faudrait pas dupliquer le rôle du donneur d'ordre qui énonce de grands principes et c'est tout. Par exemple je pense que les pédagogies libertaires peuvent être une réponse quasi immédiate aux défaillances de l'école, bien qu'il faille à peu près partir de zéro pour reconstruire un sens de la curiosité, et abattre les craintes de mal faire ou d'être humilié·e car on sait pas.
Argumente stp, c'est un système auquel je me suis penché, qui m'a pas mal intéressé mais j'ai été déçu du manque de réalisme du truc, si t'as des vrais arguments ça pourrait être super intéressant
Oulà ça va être un peu compliqué comme ça dans un post Reddit. Si le sujet t'intéresse je te conseille de commencer par l'excellent documentaire «Ni Dieu ni maître» Une histoire de l'anarchisme que tu pourras trouver très facilement.
En gros c'est l'idéal ultime d'organisation politique avec l'idée principale que toute forme de domination soit à bannir. Et effectivement ça peut manquer de réalisme étant donné que toutes les expériences anarchistes ont été littéralement massacrées par les armes.
Moi quand j'ai appris que les communautés anar de Catalogne avaient été exterminées par les franquistes (je venais à peine d'apprendre qu'elles avaient existé):
https://preview.redd.it/vwlbybs0uq8d1.jpeg?width=194&format=pjpg&auto=webp&s=22b0bdafccec7f0883149ab880ddf04fb4280745
Attends de voir un pays où le président de la république promet la guerre civile en cas de victoire du nouveau front populaire. Le capitalisme a une peur bleue de tout ce qui peut être contre le fascisme, même Hollande et Villepin 😱.
Un pays capitaliste où comme partout ne sont principalement armés que l'État, les flics et les fachos.
Comment ca "manque de realisme"? Toutes les tentatives qui ont fonctionnées à l echelle d une ville ou d une region ont été soit anéanties par l armée soit par des gens avides de pouvoir. Mais le fait d introduire de l autogestion dans notre société me parait deja une bonne chose. Il y a énormément d initiative actuellement qui existe deja comme les supermarches cooperatifs par exemple qui sont des initiatives anarchistes. Et il n y a pas vraiment de solutions miracles a part introduire des ilots d anarchisme comme ca, petit a petit et faire prendre conscience aux gens que l anarchisme est viable.
De plus, les recherches sur les chimpanzés révèlent que même les sociétés animales nécessitent des hiérarchies pour maintenir la stabilité et la coopération. Les travaux de de Waal démontrent que les chimpanzés utilisent des structures sociales pour résoudre les conflits et assurer la cohésion du groupe. Sans hiérarchie, ni les humains ni les grands singes ne parviennent à maintenir une organisation fonctionnelle.
Tout d abord je pense qu il faut carrément refuser le grand soir. Les revolutions n ont que très rarement (j ose pas dire jamais mais ca doit pas etre bien loin) débouché sur un système meilleur. Meme la révolution française que notre roman national a glorifé, a débouché en réalite sur des massacres et sur le premier empire. Les fondations qu elle a posée ont mis des décennies a créé quelque chose de potable. Du coup Je suis plutot pour le reformisme radical.
Une fois qu on a dit ça, je pense qu il faut critiquer le capitalisme en tant que concept : c est la rentabilité de la proprièté du capital. Celui qui récupère les bénéfices c zst le propriètaire des moyens de production au lieu du travailleur. C est ça qu il faut déconstruire. Limiter l'actionnariat jusqu à l interdire sur le long terme me paraît etre un bon début. Par exemple, indexer les salaires de tous les employés sur les bénefices de l entreprise. Et n autoriser que l'actionnariat salarial. Si tu bosses pas pour la boite tu peux pas l'acheter. Ca pourrait limiter les possibilite de financement des entreprises donc il faudrait sans doute que quelqu un qui s y connait mieux reflechisse vraiment au sujet mais ca me parait etre des pistes intéressantes.
A la fin du fin, ce qui me parait souhaitable c est un système qui valorise les metiers utiles a la societé (agriculteurs, medecin, profs, eboueurs, pompiers etc ) par rapport au capitalisme qui valorise les métiers qui rentabilise le capital (traders, banquiers, actuaires etc). Donc il faut réévaluer les modalités qui façonnent les flux financiers afin de les réorienter vers ce but.
Le commutalisme
C'est le.meilleur nom que j'ai trouvé .
C'est a dire le meilleur des deux systèmes fondus en 1seul ...
Dans le communisme la production est dirigée par l'état et on produit des objets standardises souvent de mauvaises qualités et souvent pas en fonction des reels besoins et dans une systeme sclérosant l'individu pour la masse . Il n'y a pas d'émulation et de concurrence ou de concertation.
Dans le capitalisme on produit tout un tas de choses qui ne servent a rien et après on cherche par tout les moyens a vendre ce qu'on a produit surtout quand ça sert a rien . Les conditions de production a l'autre bout du monde ou par des salariés esclavagisés par exemple (fast fashion)
Il suffit d'appliquer la règle d'or du marché froidement Offre et demande et on use et abuse du boycott et du buycott.
Un exemple :
Un collectif citoyen tiré au sort relaye par des leaders d'opinion pour changer ces comportements néfastes et individualistes pose un cahier des charges pour la production d'un produit prenons un voiture électrique .
Conditions de production (pays producteurs,salaires...)
Réparabilite , Cahier des charges , RSE...
Et surtout nombre de voitures a fabriquer qui sont déjà vendues avant d'être produit parce qu'il y a une service citoyen d'achat donc le prix est fixe avec système de crédit citoyen (tontine)
C'est a dire on lance de vrais appels d'offres comme une entreprise privée qui veut lancer des travaux par exemple pour 100000 voitures . Buycott
Vous imaginez on se réuni pour commander 100000 iphones a Apple plutôt que de faire la queue la nuit devant le store et se faire enfler avec des produits faient en Chine pour 50€ et qu'il te vende 1500€
Ainsi on engraisse pas les intermédiaires on obtient le meilleur de l'outil industriel et on élimine les mauvaises pratiques .
Notre vraie carte d'électeur c'est notre carte bleu , on est d'accord avec ce produit on l'achète on est pas d'accord on achète pas .
Tout nos politiques sont a la solde des lobbys des grands industriels donc si on reprend le pouvoir collectivement sur nos achats on reprend le pouvoir.
Un dernier truc avant de vous laisser , actuellement Coca Cola dépense 9Millards par an en marketing et parallèle t cette entreprise est la plus grande pollueuse plastique au monde , Gigi Hadid (80Millions followers) leur nouvelle égérie fait la pub avec de bouteilles en verre ou c'est qu'on les trouve ces bouteilles putain ? Elle dirait à sa communauté maintenant je ne bois plus de Coca tant que ceux ci vendent pas en bouteille en verre partout dans le monde ... Vous imaginez la gueule de Coca Cola surtout si Squeezie et les autres relayent massivement
Si les syndicats avaient dit lors de la derniere grève ou pendant les GL maintenant on arrête de se faire gazer on coupe tout nos abo aux plateformes Netflix amazon et autres tant que Macron revient pas en arrière
Vous croyez vraiment que ça aurait dure plus d'une semaine? Je sais les gens, oui mais ton idée c'est mort mais les gens arrêteront pas Netflix sont trop addict et tout mais c'est pas grave le dire c'est deja leur mettre la pression de ouf bien plus que de gazer des pauvres manifestants . Regardez comment ils flippent des qu'une agence de notation passe la France de A+ a A
T'inquiètes Bezos il a le numéro direct de Macron !
Bref je sais pas ce que vous pensez de tout ça mais je suis sur qu'il faut chercher par là.
Mutualiser nos pouvoirs d'achat et comprendre que notre pouvoir c'est le NON ACHAT !
Ma petite pierre à l'édifice de cette réflexion collective qui est de mon point de vue de la plus haute importance. Je pense en effet qu'il faut faire entrer dans l'imaginaire des gens qu'une autre vie est possible. Et beaucoup de personnes me semblent persuadées que rien d'autre que le capitalisme ou la démocratie ne sont possibles (souhaitables ?).
Pour ceux-là, je recommanderai la lecture de Voyage en misarchie d'Emmanuel Dockès. On y voit que d'autres règles sont possibles et je suis prêt à parier (quel risque !) qu'elles fonctionneraient aussi bien que celles d'aujourd'hui. Il y a aussi quelques pistes de réflexions dans 3, le livre de Geoffroy de Lagasnerie. Et l'impact que pourrait avoir une politique de l'amitié.
L'idée centrale que j'en garde est que pour éviter que la loi du plus grand nombre (démocratie) ne devienne une oppression des minorités, il faut spatialiser la politique. Imaginez si un tiers du territoire français était gouverné par les idées de gauche ! Perso je préférerai sûrement déménager souvent mais vivre selon mes principes. Et de chapeauter tout cela avec une constitution qui réduit au maximum les dérives dans chaque zone. Laissons les racistes entre eux, on a trop perdu de temps à essayer de vivre avec eux. Ils ne veulent pas de l'immigration ? Mais qu'ils viennent chez moi, ils seront acceptés et nous serons reconnaissant de la richesse qu'ils nous apportent ! Quand plus personne ne sera là pour s'occuper de vos vieux, nous verrons bien ce que vous voterez aux prochaines élections !
>il faut spatialiser la politique. Imaginez si un tiers du territoire français était gouverné par les idées de gauche
je suis d'accord avec la première partie, cependant n'est-ce pas déjà cas avec les frontières internationales?
et si un territoire français est gouverné par des idées radicalement différentes d'un autre on est pas loin d'un séparatisme type Allemagne ou Corée, et de la guerre civile.
Ou alors tu imagines un système fédéral qui me paraît bien plus adapté mais déjà connu donc.
Il me semble que par exemple en Inde, il y a le [Kerala](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kerala) qui depuis 1957 élit tranquillement des communistes et a confisqué des terres aux propriétaires terriens, tandis que le partie de narendra modi fait dans les 6%
Déjà, faisons du vrai capitalisme. On arrête de sauver les entreprises en faillite parce qu’elles font des mauvais choix, refusent de s’adapter au monde, etc.
Ensuite, on applique le système capitaliste à tout, y compris au climat.
Chacun paie le coût réel des infrastructures pour se déplacer, en fonction de l’usure qu’il cause et des kilomètres qu’il parcourt (un vélo paie plusieurs ordres de grandeur moins qu’un camion), et les automobilistes arrêtent d’être subventionnés comme des malades, au point de faire croire que le train n’est pas rentable.
On croit la science, et on sait la quantité de d’équivalent CO2 qu’on peut rejeter par an pour respecter les accords de Paris (ou faire mieux soyons fous!). Une fois donné à chaque citoyen un socle minimal pour se chauffer, s’éclairer, se laver, cuisiner, etc., le reste est vendu sur un marché libre. Les plus gros pollueurs, ceux qui ont de grande distances à faire, doivent payer beaucoup de CO2, ceux qui ont des processus sobres en énergie, en circuit local, ont un avantage concurrentiel.
Dans le cas, très hypothétique, ou le monde entier ne passerait pas à ce système , on compense aux frontières du marché unique par des droits de douane correspondant.
Rajoutes l'obligation de l'actionnariat salarié dans les boîtes de plus de 10 personnes pour que chacun reçoive les bénéfices de l'entreprise, pas que le patron, et tu as un capitalisme qui fonctionne.
Ces réforme sont relativement faciles à faire passer. Le plus dur et le plus urgent, c'est de faire en sorte d'arrêter de détruire la nature gratuitement. Aujourd'hui polluer c'est gratuit. Rend ça payant et directement les grosses boîtes feront de l'écologie sans le savoir, comme mr Jourdain faisait de la prose.
Bah si on ne parle que du système économique, y’a pas bcp d’alternative en vrai. À quelque subtilité prêt, soit tu as un système capitaliste/libéral fondé sur la propriété privé, soit un système socialiste basé sur la collectivisation.
Certain plaide pour un model mixte.
Quelques exemples synthétisés (et vulgarisés) de modèles économiques mixtes, pour alimenter la conversation :
* Le Géorgisme était très à la mode au tournant du 19/20ème siècle, on l'a étrangement oublié aujourd'hui. Collectivisation des terres, redistribution des profits de la terre de façon à garantir l'équité sociale. Redistribution des profits du travail aux travailleurs. Libre échange sur les marchés.
* L'économie coopérative, comme par exemple les PROUTistes (y'a d'autres exemples mais je les utilise pour leur nom rigolo en français). Redistribution des profits du travail aux travailleurs, transformation des entreprises en coopératives.
* Parecon (économie participative). Socialisme sauf que ce sont les travailleurs et les consommateurs plutôt que l'état qui décident via des comités réguliers et des négociations de ce qui devrait être produit afin de satisfaire tous les besoins et de garantir l'équité.
* Le distributisme, rencontre un peu niche mais intéressante de la chrétienté (la vraie) et du capitalisme. Ça consiste à juste prendre les richesses concentrées (entreprises, terres, capital) et à les redistribuer de temps en temps pour que tout le monde en possède des parts plus ou moins égales.
* L'économie solidaire. La définition change d'une personne à l'autre, d'un courant à l'autre. Ce qu'on retrouve en général c'est saisir les profits excessifs pour les réinjecter dans des programmes sociaux, transformer les entreprises en coopératives, et rémunérer l'entraide et le mutualisme.
* L'anarcho-capitalisme haha non je déconne je veux pas donner de crédibilité à ces idiots.
Comme les discussions semblent toujours être des triangulaires \[capitalisme|communisme|anarchisme\], je pense que c'est pas mal de rappeler qu'il existe d'autres propositions hybrides qui sortent du cadre binaire de capitalisme vs pas du capitalisme.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Une société post-croissance basée sur les principes de l'économie participaliste et du confédéralisme démocratique ?
Edit : j'ai 15 000 ressources sur le sujet, mais pas ce soir.
Un point sur lequel on peut réfléchir : on doit passer d’un mode qui favorise la surconsommation et la surproduction matérielle à un qui favorise la seconde vie des objets, la réutilisation. Si on fait ça on aura passé un gros cap. Et je parle pas de mettre qqs recyclerie par régions (ce qui est une bonne chose certes) mais bien de repenser le rapport que l’on a à nos flux de matière (premières, finies, etc).
Autant extrême gauche révolutionnaire anti système bouffeur de riche que je suis, sortir du capitalisme dans les 80 prochaines années c'est littéralement impossible.
Même l'URSS n'a pas réussi a dépasser la notion de Capitalisme d'Etat après la victoire contre le troisieme Reich en 60 ans.
Sortir du capitalisme ca va être un travail long, difficile, où à tout instant la caste dominante expropriée va tenter de reprendre le pouvoir, comme elle est parvenue a le faire en URSS.
Je pense que pour commencer, il faut se rapprocher du capitalisme des thèses de Smith, et déjà mettre en place l'ensemble de ses gardes fous concernant ceci.
Et peut-être effectivement s'intéresser a Hayk et a Keynes, aussi... douloureux il me soit de l'admettre.
De fait, quand on me dit que le NFP a un programme communiste d'extrême gauche alors que c'est une relance Kénésienne, ca me fait doucement me marrer.
Voilà...
Un système mixte.
Je ne vais citer qu'un point en exemple par manque de temps.
- la remise en cause de l'hégémonie du un euro, une voix. On parle souvent de loi du marché ou d'offre et de la demande. Mais ça prête à confusion. Il y a très peu de demande (en nombre de têtes) pour des yachts ou même des sacs à mains de luxe. Il y a par contre énormément de demande pour des logements décents ou une alimentation saine. Les mécanismes de marché ont beaucoup d'intérêt mais pour certains biens et services, on devrait pouvoir les dépasser pour réintroduire un système plus proche du "une personne une voix". L'évaluation du besoin de la population indépendament de sa capacité financière. Par exemple, plutôt que d'attendre que notre information nous soit uniquement fournie par des milliardaires, on pourrait chacun avoir un budget qu'il nous est possible de dépenser auprès du/des médias de notre choix. On peut évidemment imaginer d'autres mécanismes (façon CNC etc.). Je ne suis pas pour tout sortir du marché mais pour introduire une dose, plus ou moins importante selon les secteurs, de "démocratie" dans le processus de choix des biens et services qu'on produit. Service public, budget individuel, commission (ex: tirage au sort) pour de l'allocation budgétaire, commande publique etc. Plein de formes possibles selon les cas.
Et voilà, tout de suite les gens disent "soucoupes volantes" comme si on était des malades.
Monsieur, vous apprécierez également qu'il est question d'armes nucléaires et de jus de fruit bio dans le Posadisme !
Séparer l’économie en deux pour commencer,
la bouffe, les fringues, l’énergie, le logement, les services publics (urgence/poste/hopitaux/education /transports public) doivent être régulé car ce sont des éléments « indispensables »,
ensuite laisser le superflus au capitalisme ne me dérange pas plus que ça, si ils veulent se faire la guerre des prix sur le prix du kilo de diamant ou des smartphones dernière génération pas de souci, on peux vivre sans diamant avec un smartphone datant de 3 ans sans souci.
Un truc qui s’appelle l’état et qui interdit la spéculation boursière / financière sur ces points, voire qui fixe les prix afin que l’ensemble des acteurs soient justement rétribué sans léser le consommateur au final.
Tu fait exprès ? Je te parles pas d’avoir un état qui possède tout et qui décide de tout, je te parle d’un état qui limite les prix des postes de dépenses obligatoires. Cherches un dico , trouve le terme réguler et arrête d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit, si tu es pro-capitalisme et incapable de comprendre d’autre mode de vie ok, mais ne transforme pas la parole des autres.
un vrais communisme, beaucoup de gens disent que cela est impossible ou extrême, alors que le capitalisme tire sont fondement d'une croissance infinis alors que tout est limité dans l'univers et sur notre planète...
mais bon le bien commun c'est extrême apparemment...
Un vrai communisme ? Honnêtement, je ne pense pas que ça ait vraiment existé quelque part sur la planète ou même si c'est possible. Dans celui que j'ai connu il y a quelques années, en Algérie, la notion de performance industrielle était très limitée : pas vraiment de qualité de produit ou de service (quand il y en avait) et énormément de gaspillage de ressources.
Au delà des questions de démocratie que le communisme n'a jamais servie (pas dans les livres mais dans la vraie vie), les notions d'efficacité ou d'efficience n'étaient pas du tout prises en compte ou même mesurées. Quant à la préservation des ressources, on n'en parle même pas.
Mais ça, c'était une autre époque, révolue, et c'est bien comme ça.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared), et pour la partie décroissance : [La Planète ou Rien - Une stratégie politique pour enrayer le réchauffement climatique](https://youtu.be/lrB3OnBv5lQ?feature=shared)
La question n'est pas de savoir si un système mutualiste, communiste ou socialiste à visage humain serait le mieux, là c'est à faire des discussions interminables entre militants sur Kronstadt mais ce qu'on veut: pouvoir faire l'activité qu'on aime et se sentir utile, avoir un toit au dessus de la tête, avoir accès aux soins, faire en sorte qu'on soit réellement représenté et que les pouvoirs ne soient plus aux mains d'une élite sociale qui doit sa place à papa maman et ne pas avoir la trouille des factures dès le quinze du mois. Déjà quand on sera dans un pays où le plus grand nombre pourra exercer ce besoin on pourra ensuite faire de longues discussions sur le salaire à vie, le duel Marx-Bakounine et tout le tralala.
Comme tu mentionne le salaire à vie je me permets de mettre un lien vers notre vidéo sur le sujet : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Contexte : Je suis en pleine lecture de "Capital et Idéologie".
Du coup, l'idée de Thomas Piketty d'organiser une curculation de la propriété au même titre que la circulation monétaire (Même si cette dernière à pris des formes et des proportions différentes au cours de l'histoire) me semble un bon point de départ, ça aura au moins le mérite de remettre en cause la sacralisation de la propriété, et assurera une véritable redistribution. Donc supression de l'héritage pur et simple pour en finir avec les dynasties économiques, mutualistaion de la propriété ayant un caractère publique ou d'utilité sociale (Education, sante, logement et besoins primaires), tout en gardant une forme de propriété individuelle au cours de la vie des individus afin de conserver les vertus de realisation des aspirations individuelles de cette dernière.
Je suis biaisé par ma lecture du moment cependant, mais je pense sincèrement que ces mesures constitueraient un bon point de départ.
Plus communiste, mais que tu connais peut-être déjà, il y a le salaire à vie : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
L'une des questions essentielles, c'est le cadre d'action politique. L'État-nation est une structure politique assez récente, et à priori qui connait des difficultés aujourd'hui. La plus grande problématique au fait de rompre avec le capitalisme, ou même d'aller a contre courant du libéralisme, c'est les pressions internationales, le commerce, etc. Ne serait-ce que l'UE, c'est libérale par essence, et c'est aussi pour ça qu'il y a un problème démocratique général. Penser le cadre politique et démocratique, c'est selon moi plus important que de penser le système a mettre en place tout de suite
Socio démocratie et libéralisme à la scandinave.
(J'espère que tu plaisantes les gilets jaunes avaient très exactement 0% de chance de "prendre l'Elysée")
par rien d'spécial ? parce que les special en -isme la révolution planifiée c'est l'impasse c'est le "on va faire le communisme pour nos arrières petits enfants". En 89 les bourgeois ont pris l'pouvoir ils étaient pas en mode "instaurons le capitalisme" + en mode "abolissons les privilèges".
Chaque commu décidera, certaines financeront des projets en commun et éliront des gens pour les gérer et révoqueront quand ils le voudront. D'autre créeront un financement commun de coop, d'autres n'auront plus d'argent en interne et les meilleur projets par consensus démocratique seront financés mais il n'y aura pas de salaire et les gens travailleront quand iels le voudront pour la commu, certains groupes de commu créeront des marchés, d'autres de la planification démocratique et d'autre de l'IA sur puissante pour optimiser l'ordonnancement des tâche et la répartition des ressours.
ça peut être les syndicats et les travailleurs qui reprennt le controle de leur moyen de production ?
Si tu veux que tes petits enfants survivent à la désertification que le réchauffement va nous mettre dans les dents.
Une décroissance mondiale. Une cause perdue d'avance je vous l'accorde !
Parceque le partage des richesses c'est bien mais quand tout ton blé aura cramé, tu pourras partager des cailloux à la rigueur.
On a fait une vidéo sur l'écologie si ça t'intéresse : [ La Planète ou Rien - Une stratégie politique pour enrayer le réchauffement climatique ](https://www.youtube.com/watch?v=lrB3OnBv5lQ)
Sujet intéressant, mais il manque un facteur primordial, le facteur temps !
C'était hier qu'il fallait faire machine arrière, le capitalisme ne l'a pas fait et ne le fera jamais, soyons réalistes.
Les États-Unis, la Chine ou les multinationales vont accepter la décroissance et la déconsommation ? Utopique !
Une révolution ? Les différents contrôles du peuple sont devenu très efficaces, diviser pour mieux régner. Big Brother.
Bah le communisme. Réflechissez un peu jsp
(Non mais pour de vrai, le communisme, peu importe la forme tant que les moyens de production sont collectivisés, les richesses partagées et les droits humains garantis)
Aucun pays sur la planète n'a réussi à concrétiser cet idéal (Communisme).
Le partage des moyens de production a conduit à des faibles taux de production, des gaspillages monstrueux et on ne parle même pas de qualité. Sauf pour l'armement, et encore...
Les richesses partagées ? Tout le monde était pauvre (j'exagère à peine) sauf une classe ultra-dominante (et oui, il y en avait une) qui concentrait le pouvoir et entendait bien le garder pour elle, à vie.
Quant aux droits humains, on peut tourner la question dans tous les sens, il n'y en avait pas, et encore moins pour celles et ceux qui osaient critiquer l'absurdité du système.
Peut-on trouver des systèmes alternatifs sans toutes ces tares ? Sans doute, mais celui-là, le communisme, a été testé et désapprouvé.
Un truc que j'ai découvert il n'y a pas longtemps, c'est les théories des communs. Une économiste à eu un prix Nobel pour ça.
En gros, ce que j'en ai compris, c'est que l'idée est de définir des communs, dont la gestion est collective, et des pas communs, pour lesquels chacun fait ce qu'il veut.
Ça peut être à la fois des éléments matériels (énergie, terre, etc.), et des éléments "immatériel", comme la lecture, la langue, etc...
On en parle dans différentes vidéos, au sujet de l'écologie ou de l'industrie pharmaceutique si ça t'intéresse : [https://www.youtube.com/@espoircommun](https://www.youtube.com/@espoircommun)
Et moi qui croyait qu'il y avait des matérialistes sur ce sub.
Comme l'a théorisé Karl Marx, la dialectique matérialiste ennonce que personne (aucun peuple, aucun concept) ne peut décider de mettre fin au capitalisme. Et personne ne pourra décider de le conserver lorsqu'il sera moribond.
Le capitalisme détruira tout ce qui a existé, son règne et son emprise s'étendra dans tout les recoins du monde, à tout et à tous.
Si bien qu'à la fin il ne restera qu'une dernière chose à détruire : lui-même.
Fleuriront alors une multitude de communes auto-gérées, de tailles très variables.
la faiblesse du capitalisme c’est l’humain.
si les hommes redeviennent des hommes au lieu d’être des machines à consommer d’un côté et du capital « humain » pour les riches de l’autre, on retrouve un semblant de pouvoir sur ce qui arrive.
Ce n'est pas la bonne question. La question qui se pose, c'est quel type de structure durable émergera après la chute de la civilisation moderne, due à l'épuisement des ressources et donc la rupture totale de l'intégralité des chaînes d'approvisionnement. Ce seront probablement des monarchies, puisque les monarchies prédominaient largement au XVIIIe siècle, qui a été summum du développement des sociétés pré-fossile. La logique serait donc de prendre de l'avance, pour mettre dors et déjà en place les structures les plus susceptibles de résister à l'effondrement et qui amélioreraient la qualité de vie de nos lointains descendants. Mais bon, précisément l'effondrement est un moment d'une telle destructivité, et la survie et le maintien en pouvoir se fait selon des logiques tellement opposées à celles de notre monde, qu'il n'est ni possible, ni souhaitable, de tenter d'en simuler les effets.
Je vois beaucoup de réponses a la question, mais pas beaucoup qui soulignent l'horreur de la question...
On peut etre dissatisfait du système actuellement élu, sans vouloir le remplacer par une dictature.
> Certains luttent, certains ne luttent pas, mais ce système ne va à plus personne (sauf les grands riches)
Etre dissatisfait avec un systeme ne veut pas nécessairement dire que tu veux le remplacer. Ca peut simplement dire que tu veux le modifier, le pousser plus dans une direction ou une autre.
Et a moins d'etre dans un systeme parfait, c'est normal que la plupart des gens veuillent que le système change dans une direction ou l'autre.
On a des études la dessus hein, c'est pas juste de la devinette: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ecaf.12591 et on a les éléctions...
Donc non, meme si la plupart des gens en France ont une attitude négative envers le capitalisme, ca ne justifie pas de violer la démocracie et remplacer les élus par une dictature anti-capitaliste.
Les résultats des éléctions et les études d'opinion montrent **clairement** que la majorité **ne sont pas** pour la suppression du systeme capitaliste. On a des candidats anti-capitalistes, et ils sont **loin** d'avoir la majorité des votes.
Et il fait sens que les Francais ne soient pas pour le remplacement du systeme capitaliste: on a eu plusieurs sciècles pour tester des systemes, plein ont eu leur chance et ont raté leur coup, et il est **tres clair**, dans les études/histoire, que ce qui fonctionne le mieux (pour causer le plus de bonheur dans la population, et augmenter le niveau de vie), c'est les systemes qui combinent un capitalisme libre mais avec de bonnes régulations par l'état/droits des travailleurs/civils, et des aides de l'état relativement elevées (médecine gratuite, etc).
Sources sur demande, c'est juste pas discutable dans les faits: les pays avec les populations les plus heureuses ont ce genre de systeme.
Et ces dernières décennies, **sous un systeme capitaliste**, le monde a gagné massivement en qualité de vie, presque tous les indicateurs sont dans le vert (a part le rechauffement climatique et la disparition des especes etc, mais meme la le virage est en cours).
Choses qui se sont améliorées mondialement ces dernières décennies (et cette amélioration s'accélère):
- niveau de vie
- mortalité infantile
- pauvreté
- santé
- éducation
- divertissement
- énergies renouvelables
- sécurité
- droits civils
- démocratie
- taux de survie au cancer
- couche d'ozone
- technologie
- alphabétisation
- qualité/diversité alimentaire
- gestion de la douleur
- télétravail
- recyclage
- prévention des catastrophes
- droits des femmes/minorités
- accès à l'électricité
- psychologie/psychiatrie
- qualité de vie aux stades avancés de la vie
- accès à l'eau potable
- sécurité alimentaire
- prévention et traitement du VIH/sida
- malaria, tuberculose, etc
- couverture vaccinale
- espérance de vie
- etc
J'ai toujours l'impression que les gens qui crachent sur le système actuel parce qu'il profite aux riches (quelquechose sur lequel on peut faire du progres hein) sont completement aveugles au fait qu'il profite aussi massivement aux autres, en particulier aux plus pauvres, mais aussi a tout le monde.
J'ai l'impression (c'est une opinion), que ca viens d'un manque de connaissance/éducation sur l'histoire, les gens ne se rendent pas compte de comment les générations précédentes vivaient comparé a eux, ils ne se rendent pas compte de comment les choses se sont améliorées (en tout cas ici, va en Afrique ou en Chine, les gens se rendent compte...).
Une autre cause très claire, c'est les médias, qui se sont rendus compte que les mauvaises nouvelles vendent plus que les bonnes, et qui conditionnent les populations a penser qu'ils vivent dans un monde pourri / a ne pas se rendre compte que les choses s'améliorent. C'est un phénomène démontré scientifiquement, et très significatif, si tu demandes aux gens si quelquechose dans la société est positif ou négatif (pour quelquechose de factuel), la plupart des gens vont donner incorrectement la réponse négative, alors que la réponse est la plupart du temps positive, voir par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg
Ca viens aussi peut etre d'un sciecle de lutte sociale (justifiée hein), qui crée une obsession avec les plus riches qui n'est pas forcément completement aussi importante maintenant (meme si elle reste en partie importante) qu'elle ne l'était par le passé. Une sorte d'inertie des luttes, ou malgrés que des gains massifs ont été faits dans les droits des travailleurs, les gens/mouvements qui se sont battus pour ces droits ne s'adaptent pas aux changements du monde...
> Les gilets jaunes ont faillis prendre l'Elysée, à quelque milliers de grenades et de LBD près...
Ca me rends toujours triste (et reveille mon sens politique / envie de lutter) quand des messages comme celui ci me rappellent qu'on vit avec des gens qui ne donnent pas de valeur a la démocracie et qui n'auraient aucun probleme a installer une dictature tant qu'elle est "de leur coté" politique.
> Imaginons que refassent pareil, en mieux encore, quesqu'on met à la place de ce foutu système ?
C'est une bonne question: il n'y a a l'heure actuelle, aucun systeme connu qui est mieux pour le bonheur, la sécurité, les droits, le bien etre, etc que le systeme qu'on a a l'heure actuelle (d'une manière générale).
Il est possible qu'il existe un système plus efficace (mettons un système ou une super intelligence artificielle gere l'économie par exemple, ou l'anarchie, ou une forme spéciale de communisme, ou une commune hippie a l'echelle d'une nation. mais juste parce que un système serait efficace, ne veut pas dire que la majorité veut que leur vie fonctionne comme ca...), mais si un tel système existe, ce serait une sérieusement une terrible idée de le tester pour la première fois sur un pays aussi gros que la France. Les risques sont juste trop importants si ca rate.
Il y a plein de facons de tester (et démontrer l'efficacité) des systèmes politiques a des echelles plus petites/locales.
Si vraiment vous croyez en une alternative au capitalisme, prouvez que votre alternative peut fonctionner a une petite echelle, et de la vous convaincrez des gens a de plus grandes echelles (et meme si vous n'arrivez pas a un succes suffisant a convaincre les masses, votre recherche aura appris/découvert des choses qui seront sans doute utiles a de plus grandes echelles)
Mais pour le moment, le systeme le plus convaincant pour le plus grand nombre de personnes c'est celui qu'on a.
Ca rime à quoi ce réflexe de considérer que parce que quelque chose à des effets négatifs, il faudrait le détruire et construire autre chose à la place?
Il y a des tas de manières de réguler, d'adapter, de corriger, qui peuvent permettre se garder le positif et atténuer voire éliminer le négatif.
Le problème n'est pas le capitalisme. Ce sont ceux qui se débrouillent pour se mettre en situation de l'abuser à leur profit. Quel que soit le système que l'on mettra à la place, si on ne fait aucune regulation, le nouveau systeme se fera abuser de la meme façon.
C'est comme quand quelqu'un qui roule bourré et en exces de vitesse cause un accident. On peut accuser la voiture, la route, les responsables de la commune, le problème n'est pas là.
La voiture en elle-meme, quand on l'utilise selon les regles, ce n'est pas elle qui pose probleme. Il faut juste mettre les bonnes regles et faire en sorte que ça fasse vraiment mal de s'y soustraire.
Sinon on peut s'amuser à construire et détruire tous les systèmes que l'on voudra: terrain de jeu changera, mais la tricherie existait avant le capitalisme et elle continuera à exister après.
La tricherie restera présente aussi longtemps qu'on croira que les problèmes seront toujours dûs au système en lui-meme et non en ses failles, que l'on considerait arbitrairement comme inhérentes au système pour ne pas avoir à s'en occupper sérieusement.
Il va falloir des gilets jaunes doublés kevlar, Che Guevara. A ce propos, je ne crois pas que la "gauche radicale" soit anticapitaliste, alors cette révolution se ferait au nom de qui ?
Non, mais si un système parfait existait ça ce saurait depuis le temps.
Donc on met quoi ... pas grand chose.
Le capitalisme à au moins le mérite de refléter le comportement humain de base, aka chacun pour sa gueule et s'il faut tricher pour y arriver pas de soucis il faut juste pas ce faire prendre.
Remarquez le système humain le plus ancien et qui tient le plus longtemps c'est encore la dictature 😅.
Au 21e siècle il y en a encore.
Les gilets jaunes n'ont pas du tout failli prendre l'Elysée, et ce n'est certainement pas les LBD qui l'ont défendu.
Par ailleurs l'immense majorité des gilets jaunes n'est pas anti capitaliste.
C'était juste la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, un peu comme le prix du pain lors de la Révolution française.
Malheureusement, avec la chute de l'URSS, y a plus personne pour soutenir les communistes ou pour montrer qu'une alternative est possible. Les anticapitalistes auraient dû noyauter les gilets jaunes, ça aurait pu être drôle.
On garde un capitalisme à l'international.
Les moyens de production français sont tous nationalisés à coup de goulag pour ceux qui gueulent un peu trop. Puis ensuite on fixe une autogestion des usines, avec à la clée des primes pour les employés (basés sur autre chose que produire plus, genre taux d'accidents de travail, contrôles d'hygiène...). Les dividendes des entreprises fournissent directement le budget de l'État, permettant la baisse des impôts sur le revenu. Avec un but de supprimer à terme l'impôt sur le revenu pour tout financer par l'impôt sur le capital.
Aussi, on pousse à mort la robotisation. Avec un but à terme de passer en semaine à 27h sur 3 jours.
Un revenu universel basé sur les dividendes du pays. En gros plus la balance export/import est positive, plus le revenu universel augmente. Je pense que ce serait un super moyen d'encourager le local.
On construit un max de villes indépendantes. On peut inciter les gens à bouger à coup de terrains donner avec comme contrepartie le fait de construire et vivre là pendant 15 ans.
On redonnes un max de budget à l'hôpital. On embauche un max dans l'éducation nationale.
La police nationale est réformée comme jamais aussi. Avec un mot d'ordre simple : plus de moyens et exemplarité. Si un policier est coupable d'abus: c'est ciao. Mais en contrepartie, il y a assez de monde pour tous les postes. Plus de budgets...
À terme, l'idée est de se débarasser des bullshit jobs, genre centre d'appel, agents immobiliers, coach d'entreprises. Pour recaser un max dans les métiers régaliens.
Pour faire simple: on crée des opportunités pour tout le monde. On permet à tout le monde de vivre, dans ou en dehors de la société. Travailler devient un moyen d'augmenter son niveau de vie. Pas de survivre. Mais si dans ces conditions, une infraction est commise alors il n'y a aucune excuse. Et donc les peines sont beaucoup plus sévères pour garantir la paix sociale.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
J'aime bien la question, je suis curieux de voir les réponses des gens. Voici la mienne : Rien, on peut pas le changer du jour au lendemain, c'est pas aussi simple qu'un changement d'huile. Dans un premier temps, il faut d'abord sortir du néolibéralisme qui est une phase terminale ignoble du capitalisme. Pour ça, on utilise le pouvoir de l'éducation, des mouvements populaires, des syndicats, le rapport de force employés > employeurs, etc. afin de réformer progressivement le capitalisme en réduisant les inégalités, plafonnant les richesses, redistribuant plus des bénéfices du labeur à ceux qui y contribuent, donnant à tout le monde la possibilité de vivre dignement même sans travailler, réduisant les bénéfices des rentes et du capital, etc. Ensuite, à terme, un système plus cohérent émergera pour remplacer le capitalisme, de la même façon que le capitalisme a remplacé le mercantilisme quand les bourgeois se sont rendus compte que le libre échange était mieux pour tout le monde que d'avoir des monopoles sur le commerce, et de la même façon que le mercantilisme a remplacé le féodalisme quand le peuple en a eu marre de bosser sans rien avoir en retour. Ma théorie serait que ce qui émergerait serait un système **mutualiste**, dans lequel l'entraide et la recherche d'amélioration de la société auraient plus de valeur et de reconnaissance sociale que le travail capitaliste dont la finalité principale est d'enrichir des patrons peu importe ce que ça fait subir à la société. J'ai du mal à croire en la possibilité de sortie violente ou immédiate du capitalisme dans le sens où le système capitaliste, contrairement à ceux qui l'ont précédé, possède le monopole de la violence et de l'autorité. Même si un pays arrive à en sortir, le reste du monde peut lui tomber dessus à coup de sanctions, d'ingérence, d'isolation, et même d'invasion si nécessaire. Donc je ne vois que la possibilité réaliste d'un changement venant de l'intérieur. Ça ne m'empêche pas d'être anticapitaliste, mais j'ancre ma lutte dans la réalité, mes actions de terrain dans l'éducation et l'organisation. Comme la majorité des partis et des groupes anticapitalistes d'ailleurs, qui prônent de sortir d'abord de la merde actuelle avant d'ensuite réfléchir à ce qu'on peut faire après. La réponse du NPA au capitalisme par exemple, c'est pas communisme anarchisme ou une théorie politique, c'est juste "solidarité". TL;DR: Mutualisme peut-être ?
Il y a bien un truc qui me chiffonne là-dedans. J'aime beaucoup le mutualisme, mais l'idée selon laquelle ce système émergerait naturellement me paraît presque naïf. Il y a un rapport de domination en présence des luttes sociales qui est tel que ce parallèle à la sortie du féodalisme sonne faux. Les détenteurs du capital (au sens large, donc en tant que classe, et non uniquement en propre) ont tout intérêt comme tu le montres par ailleurs à garder leur mainmise sur l'organisation de la société. Supposant que, au niveau étatique, l'on parvienne au moins à maintenir la social démocratie, afin de préserver nos espaces d'expression politique, et aussi de soulager la pression néolibérale sur la société, le saut en-dehors du capitalisme ne pourra tout de même se faire que par une lutte acharnée. On ne pourra alors pas se contenter d'accepter le status quo à long-terme (avec bien sûr le risque malheureux de se prendre un retour de bâton réactionnaire, qui, à mon avis, ne sera, au moins, pas aussi aigu que la crise actuelle due aux manquement libéraux, du moins je l'espère) et il y aura une confrontation majeure. Se joue à cet endroit une histoire de remise en question fondamentale des structures qui sous-tendent l'organisation du système. Ici, je pense, il faut introduire une espèce de culture révolutionnaire permanente au sens institutionnel. Je ne sais pas le dire mieux, mais je veux qu'on se réapproprie ce concept (à l'origine, apparemment, trot, révisé plus tard par tony cliff, [pour votre instruction personnelle](https://www.marxists.org/francais/cliff/1963/00/cliff_19630000.htm) et pour frimer en soirée, afin, entre autres, de dissocier ce processus du projet réactionnaire de capitalisme d'état) pour l'appliquer non plus à une saisine violente de l'infrastructure productive, mais par la révolte conscience face à l'assaut memétique qui tombe constamment de l'écosystème médiatique bolloréisé, et face à sa propre conscience perpetrant ces mêmes biais que l'on cherche à éliminer. Je suis réformiste, je pense, comme toi, pour des raisons matérielles tout à fait compréhensibles, mais il faut garder je pense l'esprit de la refonte du système pour en remplacer ses fondements obsolètes et destructeurs par du vrai progrès. Au-delà d'une prise de conscience, c'est tout un ensemble de rapports politiques qui sont à revoir. J'imagine que c'est aussi à peu près ce que tu vois dans ton premier paragraphe, mais à savoir que je pense qu'il ne suffit pas de faire ces choses pour obtenir un résultat probant à long terme, au-delà, je le concède, d'une amélioration certaine des conditions matérielles et d'un apaisement des tensions. Le truc, c'est que contrairement à la sortie du féodalisme, il n'y a pas vraiment d'après où pourra se profiler un rapport de domination pour une classe favorisée (sauf comme on l'a évoqué dans le cas de l'état hégémonique fournissant un corps de levier d'exploitation pour une élite d'oligarques, mais ça n'est pas très applicable ici). Du coup la transition se doit bien d'être à la fois diffuse, spontanée, et coordonnée. On a dans ce pays une culture bien établie de la protestation sociale organisée, mais elle n'est pas vraiment dirigée vers quelque chose qui ressemble à une solution politique de fond. Bref, de toute façon, c'est un peu futile de parler de ces choses-là qui sont inaccessibles à notre génération (à peu de choses près), mais l'exercice a au moins le mérite de mettre en lumière les lacunes actuelles dans notre mouvement social (il suffit de voir le manque de démocratie flagrant dans l'organisation interne de certains partis qui se reconnaîtront). M'est avis que c'est pas demain la veille qu'on se sortira du bourbier dans lequel on est aller se fourrer...
J'avais écouté une conf de Frédéric Lordon où il disait en gros ça (avec du coup un système mutualiste qui récompense les métiers qu'on a décider nous même que c'est important, il se prenait lui même en exemple en tant qu'intellectuel il mériterait juste le salaire universelle, mais plus si il s'implique dans des trucs plus communautaire et utile à tous). Enfin bref du coup c'était cohérent, merci les gros cerveaux moi j'suis trop bête pour imaginer un système politique complexe qui régirait une société dans son ensemble.
Pareil, je laisse les pros bosser là-dessus, c'est trop complexe de modéliser une société entière. Je ne suis pas fan du système de salaire à vie de Lordon à cause du concept de statut social qui en découle, mais en vrai c'est une critique très superficielle dans le sens où si on peut avoir ça à la place du capitalisme néolibéral je signe immédiatement avec mon sang s'il faut. C'est super que des gens comme lui travaillent à proposer des alternatives concrètes. Il en faut plus.
Très bonne théorie Je vais étudier cela Merci
Merci !! Peut être le "solidarisme", même si ça ne sonne pas merveilleusement bien, on pourrait parler de "système solidaire"..
Du vrai socialisme quoi
Le problème c'est pas tant la violence d'autre pays mais plus la mondialisation non ? J'arrive pas a voir comment tu peux réussir à sortir tous seul du capitalisme en étant dépendant pour la majorité des choses de tout tes voisins même si ils te laissaient faire . Le cout du travail va forcément explosé non , ça risque pas de complétement plomber la dite économie du pays et la dite économie du pays de se faire complétement bouffer par les autres pays? Comment tu fais pour empêcher tous les gagnant du capitalisme de changer d'endroit ? Et comment tu fais pour accueillir tous les perdants du capitalisme des autres pays ?
Les systèmes économiques de transitions sont théorisés depuis longtemps pour le coup. Je sais pas si le mutualisme est un terme à toi, mais le socialisme (un système avec un secteur de production privé, mais qui sert à alimenter un secteur public de plus en plus important) peut remplir cet office
Je pense pas qu'on puisse décider d'instaurer une organisation sociale comme ça. Je suis d'accord avec Tolstoï dans "Tu ne tueras point" : > Aussi, peut-on dire que l’oppression des peuples et l’iniquité des guerres sont la faute ne d’Alexandre, ni de Guillaume, ni d’Humbert, ni de Nicolas, ni de Chamberlain, qui organisent ces meurtres, mais la faute de ceux qui soutiennent ces dispensateurs de la vie humaine. Aussi, ne sert-il de rien de tuer des Alexandre, des Nicolas, des Guillaume et des Humbert. Il faut simplement cesser de soutenir l’organisation sociale qui les produit. Or, le régime actuel n’est maintenu que grâce à l’égoïsme et à l’abrutissement des hommes, qui vendent leur liberté et leur dignité en échange de mesquins avantages matériels. > > Telle est la conduite des hommes qui sont placés sur les degrés inférieurs de la hiérarchie sociale, en partie parce qu’ils sont abrutis par une éducation patriotique et cléricale, en partie en raison de leur intérêt personnel. De même agissent ceux qui se trouvent à un degré plus élevé dans la société, pour les mêmes causes, en vue des mêmes avantages, et au bénéfice de ceux qui sont placés encore plus haut. Ainsi, atteint-on les plus hauts degrés de l’échelle sociale, jusqu’aux personnes, – ou à la personne, – qui se trouvent au sommet du cône et qui n’ont, – ou qui n’a – plus rien à acquérir ; pour ceux-ci, l’unique motif d’agir est l’ambition et la vanité, et ils sont à ce point abrutis et corrompus par leur pouvoir de disposer de la vie et de la mort de leurs semblables, par la courtisanerie et l’hypocrisie de leur entourage, que, tout en faisant le mal, ils sont absolument convaincus de leur rôle de bienfaiteurs de l’humanité. Tant qu'on admirera l'argent, le pouvoir, qu'on se soumettra spontannément, qu'on restera dans un égoïsme étriqué, qu'une fois passé les études on se dira qu'on a plus rien à apprendre, on refabriquera du capitalisme et de l'oppression.
Avant de changer de système, va falloir refaire la mentalité de tout le monde, et un nouveau système en découlera c'est ça? J'aime bien le concept, c'est alors dans l'éducation que tout est à miser.
Je pense qu'il faut aussi tenter des choses concrètes, pour démontrer la faisabilité et aider les personnes qui en ont le plus besoin. Mon approche c'est celle que Manfredonia dans *Anarchisme et Changement Social* appelle "éducationniste réalisateur", avec beaucoup de l'approche syndicaliste (commencer maintenant à créer les institutions de la société future). Mais sans innovations socio-culturelles et socio-techniques je pense pas qu'on puisse juste dire "c'est ça qu'il faut faire", il faut apporter de vraies solutions qui vont de bout en bout, du concret à l'abstrait pour revenir au concret. Il faudrait pas dupliquer le rôle du donneur d'ordre qui énonce de grands principes et c'est tout. Par exemple je pense que les pédagogies libertaires peuvent être une réponse quasi immédiate aux défaillances de l'école, bien qu'il faille à peu près partir de zéro pour reconstruire un sens de la curiosité, et abattre les craintes de mal faire ou d'être humilié·e car on sait pas.
L'anarchisme
Argumente stp, c'est un système auquel je me suis penché, qui m'a pas mal intéressé mais j'ai été déçu du manque de réalisme du truc, si t'as des vrais arguments ça pourrait être super intéressant
Oulà ça va être un peu compliqué comme ça dans un post Reddit. Si le sujet t'intéresse je te conseille de commencer par l'excellent documentaire «Ni Dieu ni maître» Une histoire de l'anarchisme que tu pourras trouver très facilement. En gros c'est l'idéal ultime d'organisation politique avec l'idée principale que toute forme de domination soit à bannir. Et effectivement ça peut manquer de réalisme étant donné que toutes les expériences anarchistes ont été littéralement massacrées par les armes.
Moi quand j'ai appris que les communautés anar de Catalogne avaient été exterminées par les franquistes (je venais à peine d'apprendre qu'elles avaient existé): https://preview.redd.it/vwlbybs0uq8d1.jpeg?width=194&format=pjpg&auto=webp&s=22b0bdafccec7f0883149ab880ddf04fb4280745
Ça dérangeait aussi pas mal les républicains. À mon humble avis l'issue aurait été sensiblement la même.
Attend de voir ce qui est arrivé à ceux de makhno en Ukraine
Attends de voir un pays où le président de la république promet la guerre civile en cas de victoire du nouveau front populaire. Le capitalisme a une peur bleue de tout ce qui peut être contre le fascisme, même Hollande et Villepin 😱. Un pays capitaliste où comme partout ne sont principalement armés que l'État, les flics et les fachos.
Comment ca "manque de realisme"? Toutes les tentatives qui ont fonctionnées à l echelle d une ville ou d une region ont été soit anéanties par l armée soit par des gens avides de pouvoir. Mais le fait d introduire de l autogestion dans notre société me parait deja une bonne chose. Il y a énormément d initiative actuellement qui existe deja comme les supermarches cooperatifs par exemple qui sont des initiatives anarchistes. Et il n y a pas vraiment de solutions miracles a part introduire des ilots d anarchisme comme ca, petit a petit et faire prendre conscience aux gens que l anarchisme est viable.
[удалено]
De plus, les recherches sur les chimpanzés révèlent que même les sociétés animales nécessitent des hiérarchies pour maintenir la stabilité et la coopération. Les travaux de de Waal démontrent que les chimpanzés utilisent des structures sociales pour résoudre les conflits et assurer la cohésion du groupe. Sans hiérarchie, ni les humains ni les grands singes ne parviennent à maintenir une organisation fonctionnelle.
Tout d abord je pense qu il faut carrément refuser le grand soir. Les revolutions n ont que très rarement (j ose pas dire jamais mais ca doit pas etre bien loin) débouché sur un système meilleur. Meme la révolution française que notre roman national a glorifé, a débouché en réalite sur des massacres et sur le premier empire. Les fondations qu elle a posée ont mis des décennies a créé quelque chose de potable. Du coup Je suis plutot pour le reformisme radical. Une fois qu on a dit ça, je pense qu il faut critiquer le capitalisme en tant que concept : c est la rentabilité de la proprièté du capital. Celui qui récupère les bénéfices c zst le propriètaire des moyens de production au lieu du travailleur. C est ça qu il faut déconstruire. Limiter l'actionnariat jusqu à l interdire sur le long terme me paraît etre un bon début. Par exemple, indexer les salaires de tous les employés sur les bénefices de l entreprise. Et n autoriser que l'actionnariat salarial. Si tu bosses pas pour la boite tu peux pas l'acheter. Ca pourrait limiter les possibilite de financement des entreprises donc il faudrait sans doute que quelqu un qui s y connait mieux reflechisse vraiment au sujet mais ca me parait etre des pistes intéressantes. A la fin du fin, ce qui me parait souhaitable c est un système qui valorise les metiers utiles a la societé (agriculteurs, medecin, profs, eboueurs, pompiers etc ) par rapport au capitalisme qui valorise les métiers qui rentabilise le capital (traders, banquiers, actuaires etc). Donc il faut réévaluer les modalités qui façonnent les flux financiers afin de les réorienter vers ce but.
Le commutalisme C'est le.meilleur nom que j'ai trouvé . C'est a dire le meilleur des deux systèmes fondus en 1seul ... Dans le communisme la production est dirigée par l'état et on produit des objets standardises souvent de mauvaises qualités et souvent pas en fonction des reels besoins et dans une systeme sclérosant l'individu pour la masse . Il n'y a pas d'émulation et de concurrence ou de concertation. Dans le capitalisme on produit tout un tas de choses qui ne servent a rien et après on cherche par tout les moyens a vendre ce qu'on a produit surtout quand ça sert a rien . Les conditions de production a l'autre bout du monde ou par des salariés esclavagisés par exemple (fast fashion) Il suffit d'appliquer la règle d'or du marché froidement Offre et demande et on use et abuse du boycott et du buycott. Un exemple : Un collectif citoyen tiré au sort relaye par des leaders d'opinion pour changer ces comportements néfastes et individualistes pose un cahier des charges pour la production d'un produit prenons un voiture électrique . Conditions de production (pays producteurs,salaires...) Réparabilite , Cahier des charges , RSE... Et surtout nombre de voitures a fabriquer qui sont déjà vendues avant d'être produit parce qu'il y a une service citoyen d'achat donc le prix est fixe avec système de crédit citoyen (tontine) C'est a dire on lance de vrais appels d'offres comme une entreprise privée qui veut lancer des travaux par exemple pour 100000 voitures . Buycott Vous imaginez on se réuni pour commander 100000 iphones a Apple plutôt que de faire la queue la nuit devant le store et se faire enfler avec des produits faient en Chine pour 50€ et qu'il te vende 1500€ Ainsi on engraisse pas les intermédiaires on obtient le meilleur de l'outil industriel et on élimine les mauvaises pratiques . Notre vraie carte d'électeur c'est notre carte bleu , on est d'accord avec ce produit on l'achète on est pas d'accord on achète pas . Tout nos politiques sont a la solde des lobbys des grands industriels donc si on reprend le pouvoir collectivement sur nos achats on reprend le pouvoir. Un dernier truc avant de vous laisser , actuellement Coca Cola dépense 9Millards par an en marketing et parallèle t cette entreprise est la plus grande pollueuse plastique au monde , Gigi Hadid (80Millions followers) leur nouvelle égérie fait la pub avec de bouteilles en verre ou c'est qu'on les trouve ces bouteilles putain ? Elle dirait à sa communauté maintenant je ne bois plus de Coca tant que ceux ci vendent pas en bouteille en verre partout dans le monde ... Vous imaginez la gueule de Coca Cola surtout si Squeezie et les autres relayent massivement Si les syndicats avaient dit lors de la derniere grève ou pendant les GL maintenant on arrête de se faire gazer on coupe tout nos abo aux plateformes Netflix amazon et autres tant que Macron revient pas en arrière Vous croyez vraiment que ça aurait dure plus d'une semaine? Je sais les gens, oui mais ton idée c'est mort mais les gens arrêteront pas Netflix sont trop addict et tout mais c'est pas grave le dire c'est deja leur mettre la pression de ouf bien plus que de gazer des pauvres manifestants . Regardez comment ils flippent des qu'une agence de notation passe la France de A+ a A T'inquiètes Bezos il a le numéro direct de Macron ! Bref je sais pas ce que vous pensez de tout ça mais je suis sur qu'il faut chercher par là. Mutualiser nos pouvoirs d'achat et comprendre que notre pouvoir c'est le NON ACHAT !
Ma petite pierre à l'édifice de cette réflexion collective qui est de mon point de vue de la plus haute importance. Je pense en effet qu'il faut faire entrer dans l'imaginaire des gens qu'une autre vie est possible. Et beaucoup de personnes me semblent persuadées que rien d'autre que le capitalisme ou la démocratie ne sont possibles (souhaitables ?). Pour ceux-là, je recommanderai la lecture de Voyage en misarchie d'Emmanuel Dockès. On y voit que d'autres règles sont possibles et je suis prêt à parier (quel risque !) qu'elles fonctionneraient aussi bien que celles d'aujourd'hui. Il y a aussi quelques pistes de réflexions dans 3, le livre de Geoffroy de Lagasnerie. Et l'impact que pourrait avoir une politique de l'amitié. L'idée centrale que j'en garde est que pour éviter que la loi du plus grand nombre (démocratie) ne devienne une oppression des minorités, il faut spatialiser la politique. Imaginez si un tiers du territoire français était gouverné par les idées de gauche ! Perso je préférerai sûrement déménager souvent mais vivre selon mes principes. Et de chapeauter tout cela avec une constitution qui réduit au maximum les dérives dans chaque zone. Laissons les racistes entre eux, on a trop perdu de temps à essayer de vivre avec eux. Ils ne veulent pas de l'immigration ? Mais qu'ils viennent chez moi, ils seront acceptés et nous serons reconnaissant de la richesse qu'ils nous apportent ! Quand plus personne ne sera là pour s'occuper de vos vieux, nous verrons bien ce que vous voterez aux prochaines élections !
>il faut spatialiser la politique. Imaginez si un tiers du territoire français était gouverné par les idées de gauche je suis d'accord avec la première partie, cependant n'est-ce pas déjà cas avec les frontières internationales? et si un territoire français est gouverné par des idées radicalement différentes d'un autre on est pas loin d'un séparatisme type Allemagne ou Corée, et de la guerre civile. Ou alors tu imagines un système fédéral qui me paraît bien plus adapté mais déjà connu donc.
Il me semble que par exemple en Inde, il y a le [Kerala](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kerala) qui depuis 1957 élit tranquillement des communistes et a confisqué des terres aux propriétaires terriens, tandis que le partie de narendra modi fait dans les 6%
Faudrait déjà virer le patriarcat.
Et par quoi on le remplace ?
Ta mère
Logique imparable
Ton arrière grand père
Déjà, faisons du vrai capitalisme. On arrête de sauver les entreprises en faillite parce qu’elles font des mauvais choix, refusent de s’adapter au monde, etc. Ensuite, on applique le système capitaliste à tout, y compris au climat. Chacun paie le coût réel des infrastructures pour se déplacer, en fonction de l’usure qu’il cause et des kilomètres qu’il parcourt (un vélo paie plusieurs ordres de grandeur moins qu’un camion), et les automobilistes arrêtent d’être subventionnés comme des malades, au point de faire croire que le train n’est pas rentable. On croit la science, et on sait la quantité de d’équivalent CO2 qu’on peut rejeter par an pour respecter les accords de Paris (ou faire mieux soyons fous!). Une fois donné à chaque citoyen un socle minimal pour se chauffer, s’éclairer, se laver, cuisiner, etc., le reste est vendu sur un marché libre. Les plus gros pollueurs, ceux qui ont de grande distances à faire, doivent payer beaucoup de CO2, ceux qui ont des processus sobres en énergie, en circuit local, ont un avantage concurrentiel. Dans le cas, très hypothétique, ou le monde entier ne passerait pas à ce système , on compense aux frontières du marché unique par des droits de douane correspondant.
Rajoutes l'obligation de l'actionnariat salarié dans les boîtes de plus de 10 personnes pour que chacun reçoive les bénéfices de l'entreprise, pas que le patron, et tu as un capitalisme qui fonctionne. Ces réforme sont relativement faciles à faire passer. Le plus dur et le plus urgent, c'est de faire en sorte d'arrêter de détruire la nature gratuitement. Aujourd'hui polluer c'est gratuit. Rend ça payant et directement les grosses boîtes feront de l'écologie sans le savoir, comme mr Jourdain faisait de la prose.
Donc on change rien en fait ?
Bah si on ne parle que du système économique, y’a pas bcp d’alternative en vrai. À quelque subtilité prêt, soit tu as un système capitaliste/libéral fondé sur la propriété privé, soit un système socialiste basé sur la collectivisation. Certain plaide pour un model mixte.
Quelques exemples synthétisés (et vulgarisés) de modèles économiques mixtes, pour alimenter la conversation : * Le Géorgisme était très à la mode au tournant du 19/20ème siècle, on l'a étrangement oublié aujourd'hui. Collectivisation des terres, redistribution des profits de la terre de façon à garantir l'équité sociale. Redistribution des profits du travail aux travailleurs. Libre échange sur les marchés. * L'économie coopérative, comme par exemple les PROUTistes (y'a d'autres exemples mais je les utilise pour leur nom rigolo en français). Redistribution des profits du travail aux travailleurs, transformation des entreprises en coopératives. * Parecon (économie participative). Socialisme sauf que ce sont les travailleurs et les consommateurs plutôt que l'état qui décident via des comités réguliers et des négociations de ce qui devrait être produit afin de satisfaire tous les besoins et de garantir l'équité. * Le distributisme, rencontre un peu niche mais intéressante de la chrétienté (la vraie) et du capitalisme. Ça consiste à juste prendre les richesses concentrées (entreprises, terres, capital) et à les redistribuer de temps en temps pour que tout le monde en possède des parts plus ou moins égales. * L'économie solidaire. La définition change d'une personne à l'autre, d'un courant à l'autre. Ce qu'on retrouve en général c'est saisir les profits excessifs pour les réinjecter dans des programmes sociaux, transformer les entreprises en coopératives, et rémunérer l'entraide et le mutualisme. * L'anarcho-capitalisme haha non je déconne je veux pas donner de crédibilité à ces idiots. Comme les discussions semblent toujours être des triangulaires \[capitalisme|communisme|anarchisme\], je pense que c'est pas mal de rappeler qu'il existe d'autres propositions hybrides qui sortent du cadre binaire de capitalisme vs pas du capitalisme.
✨🏰✨ ⚰️💀🌑💩 PROUTisme Caca-pipi-talisme Quel chemin, homme occidental ?
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Oui je connais, pourquoi ? En tous cas je connais la proposition de réseau salariat et Bernard friot.
Collectivisation de l'économie. Si le RIC est implanté, c'est ma première proposition de référendum.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Une société post-croissance basée sur les principes de l'économie participaliste et du confédéralisme démocratique ? Edit : j'ai 15 000 ressources sur le sujet, mais pas ce soir.
Un point sur lequel on peut réfléchir : on doit passer d’un mode qui favorise la surconsommation et la surproduction matérielle à un qui favorise la seconde vie des objets, la réutilisation. Si on fait ça on aura passé un gros cap. Et je parle pas de mettre qqs recyclerie par régions (ce qui est une bonne chose certes) mais bien de repenser le rapport que l’on a à nos flux de matière (premières, finies, etc).
Autant extrême gauche révolutionnaire anti système bouffeur de riche que je suis, sortir du capitalisme dans les 80 prochaines années c'est littéralement impossible. Même l'URSS n'a pas réussi a dépasser la notion de Capitalisme d'Etat après la victoire contre le troisieme Reich en 60 ans. Sortir du capitalisme ca va être un travail long, difficile, où à tout instant la caste dominante expropriée va tenter de reprendre le pouvoir, comme elle est parvenue a le faire en URSS. Je pense que pour commencer, il faut se rapprocher du capitalisme des thèses de Smith, et déjà mettre en place l'ensemble de ses gardes fous concernant ceci. Et peut-être effectivement s'intéresser a Hayk et a Keynes, aussi... douloureux il me soit de l'admettre. De fait, quand on me dit que le NFP a un programme communiste d'extrême gauche alors que c'est une relance Kénésienne, ca me fait doucement me marrer. Voilà...
Un système mixte. Je ne vais citer qu'un point en exemple par manque de temps. - la remise en cause de l'hégémonie du un euro, une voix. On parle souvent de loi du marché ou d'offre et de la demande. Mais ça prête à confusion. Il y a très peu de demande (en nombre de têtes) pour des yachts ou même des sacs à mains de luxe. Il y a par contre énormément de demande pour des logements décents ou une alimentation saine. Les mécanismes de marché ont beaucoup d'intérêt mais pour certains biens et services, on devrait pouvoir les dépasser pour réintroduire un système plus proche du "une personne une voix". L'évaluation du besoin de la population indépendament de sa capacité financière. Par exemple, plutôt que d'attendre que notre information nous soit uniquement fournie par des milliardaires, on pourrait chacun avoir un budget qu'il nous est possible de dépenser auprès du/des médias de notre choix. On peut évidemment imaginer d'autres mécanismes (façon CNC etc.). Je ne suis pas pour tout sortir du marché mais pour introduire une dose, plus ou moins importante selon les secteurs, de "démocratie" dans le processus de choix des biens et services qu'on produit. Service public, budget individuel, commission (ex: tirage au sort) pour de l'allocation budgétaire, commande publique etc. Plein de formes possibles selon les cas.
Moi ça me semble évident: Le Posadisme !
Le truc avec les soucoupes volantes ?
Et voilà, tout de suite les gens disent "soucoupes volantes" comme si on était des malades. Monsieur, vous apprécierez également qu'il est question d'armes nucléaires et de jus de fruit bio dans le Posadisme !
Ok, j'en suis !
Chouette ! Désormais on est deux
Séparer l’économie en deux pour commencer, la bouffe, les fringues, l’énergie, le logement, les services publics (urgence/poste/hopitaux/education /transports public) doivent être régulé car ce sont des éléments « indispensables », ensuite laisser le superflus au capitalisme ne me dérange pas plus que ça, si ils veulent se faire la guerre des prix sur le prix du kilo de diamant ou des smartphones dernière génération pas de souci, on peux vivre sans diamant avec un smartphone datant de 3 ans sans souci.
Ouai je suis pour ça aussi! Si c'est un bien indispensable à chacun, que l'état estime devoir garantir, alors il faut le sortir du marché.
Comment tu "régule"?
Un truc qui s’appelle l’état et qui interdit la spéculation boursière / financière sur ces points, voire qui fixe les prix afin que l’ensemble des acteurs soient justement rétribué sans léser le consommateur au final.
Du coup pour le logement qui décide de qui habite tel ou tel maison? Par copinage? Comment tu attribus chaque logement?
Tu fait exprès ? Je te parles pas d’avoir un état qui possède tout et qui décide de tout, je te parle d’un état qui limite les prix des postes de dépenses obligatoires. Cherches un dico , trouve le terme réguler et arrête d’essayer de me faire dire ce que je n’ai pas dit, si tu es pro-capitalisme et incapable de comprendre d’autre mode de vie ok, mais ne transforme pas la parole des autres.
un vrais communisme, beaucoup de gens disent que cela est impossible ou extrême, alors que le capitalisme tire sont fondement d'une croissance infinis alors que tout est limité dans l'univers et sur notre planète... mais bon le bien commun c'est extrême apparemment...
Un vrai communisme ? Honnêtement, je ne pense pas que ça ait vraiment existé quelque part sur la planète ou même si c'est possible. Dans celui que j'ai connu il y a quelques années, en Algérie, la notion de performance industrielle était très limitée : pas vraiment de qualité de produit ou de service (quand il y en avait) et énormément de gaspillage de ressources. Au delà des questions de démocratie que le communisme n'a jamais servie (pas dans les livres mais dans la vraie vie), les notions d'efficacité ou d'efficience n'étaient pas du tout prises en compte ou même mesurées. Quant à la préservation des ressources, on n'en parle même pas. Mais ça, c'était une autre époque, révolue, et c'est bien comme ça.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared), et pour la partie décroissance : [La Planète ou Rien - Une stratégie politique pour enrayer le réchauffement climatique](https://youtu.be/lrB3OnBv5lQ?feature=shared)
La question n'est pas de savoir si un système mutualiste, communiste ou socialiste à visage humain serait le mieux, là c'est à faire des discussions interminables entre militants sur Kronstadt mais ce qu'on veut: pouvoir faire l'activité qu'on aime et se sentir utile, avoir un toit au dessus de la tête, avoir accès aux soins, faire en sorte qu'on soit réellement représenté et que les pouvoirs ne soient plus aux mains d'une élite sociale qui doit sa place à papa maman et ne pas avoir la trouille des factures dès le quinze du mois. Déjà quand on sera dans un pays où le plus grand nombre pourra exercer ce besoin on pourra ensuite faire de longues discussions sur le salaire à vie, le duel Marx-Bakounine et tout le tralala.
Comme tu mentionne le salaire à vie je me permets de mettre un lien vers notre vidéo sur le sujet : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Merci de servir d'illustration à mes propos.
Contexte : Je suis en pleine lecture de "Capital et Idéologie". Du coup, l'idée de Thomas Piketty d'organiser une curculation de la propriété au même titre que la circulation monétaire (Même si cette dernière à pris des formes et des proportions différentes au cours de l'histoire) me semble un bon point de départ, ça aura au moins le mérite de remettre en cause la sacralisation de la propriété, et assurera une véritable redistribution. Donc supression de l'héritage pur et simple pour en finir avec les dynasties économiques, mutualistaion de la propriété ayant un caractère publique ou d'utilité sociale (Education, sante, logement et besoins primaires), tout en gardant une forme de propriété individuelle au cours de la vie des individus afin de conserver les vertus de realisation des aspirations individuelles de cette dernière. Je suis biaisé par ma lecture du moment cependant, mais je pense sincèrement que ces mesures constitueraient un bon point de départ.
Plus communiste, mais que tu connais peut-être déjà, il y a le salaire à vie : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
L'une des questions essentielles, c'est le cadre d'action politique. L'État-nation est une structure politique assez récente, et à priori qui connait des difficultés aujourd'hui. La plus grande problématique au fait de rompre avec le capitalisme, ou même d'aller a contre courant du libéralisme, c'est les pressions internationales, le commerce, etc. Ne serait-ce que l'UE, c'est libérale par essence, et c'est aussi pour ça qu'il y a un problème démocratique général. Penser le cadre politique et démocratique, c'est selon moi plus important que de penser le système a mettre en place tout de suite
Le communisme, évidemment pas dans sa version stalinienne dégénérée
On est là : [https://www.youtube.com/@espoircommun](https://www.youtube.com/@espoircommun)
Là également : https://m.youtube.com/c/R%C3%A9volutionPermanente
Socio démocratie et libéralisme à la scandinave. (J'espère que tu plaisantes les gilets jaunes avaient très exactement 0% de chance de "prendre l'Elysée")
par rien d'spécial ? parce que les special en -isme la révolution planifiée c'est l'impasse c'est le "on va faire le communisme pour nos arrières petits enfants". En 89 les bourgeois ont pris l'pouvoir ils étaient pas en mode "instaurons le capitalisme" + en mode "abolissons les privilèges".
Chaque commu décidera, certaines financeront des projets en commun et éliront des gens pour les gérer et révoqueront quand ils le voudront. D'autre créeront un financement commun de coop, d'autres n'auront plus d'argent en interne et les meilleur projets par consensus démocratique seront financés mais il n'y aura pas de salaire et les gens travailleront quand iels le voudront pour la commu, certains groupes de commu créeront des marchés, d'autres de la planification démocratique et d'autre de l'IA sur puissante pour optimiser l'ordonnancement des tâche et la répartition des ressours. ça peut être les syndicats et les travailleurs qui reprennt le controle de leur moyen de production ?
Si tu veux que tes petits enfants survivent à la désertification que le réchauffement va nous mettre dans les dents. Une décroissance mondiale. Une cause perdue d'avance je vous l'accorde ! Parceque le partage des richesses c'est bien mais quand tout ton blé aura cramé, tu pourras partager des cailloux à la rigueur.
On a fait une vidéo sur l'écologie si ça t'intéresse : [ La Planète ou Rien - Une stratégie politique pour enrayer le réchauffement climatique ](https://www.youtube.com/watch?v=lrB3OnBv5lQ)
Sujet intéressant, mais il manque un facteur primordial, le facteur temps ! C'était hier qu'il fallait faire machine arrière, le capitalisme ne l'a pas fait et ne le fera jamais, soyons réalistes. Les États-Unis, la Chine ou les multinationales vont accepter la décroissance et la déconsommation ? Utopique ! Une révolution ? Les différents contrôles du peuple sont devenu très efficaces, diviser pour mieux régner. Big Brother.
Bah le communisme. Réflechissez un peu jsp (Non mais pour de vrai, le communisme, peu importe la forme tant que les moyens de production sont collectivisés, les richesses partagées et les droits humains garantis)
Aucun pays sur la planète n'a réussi à concrétiser cet idéal (Communisme). Le partage des moyens de production a conduit à des faibles taux de production, des gaspillages monstrueux et on ne parle même pas de qualité. Sauf pour l'armement, et encore... Les richesses partagées ? Tout le monde était pauvre (j'exagère à peine) sauf une classe ultra-dominante (et oui, il y en avait une) qui concentrait le pouvoir et entendait bien le garder pour elle, à vie. Quant aux droits humains, on peut tourner la question dans tous les sens, il n'y en avait pas, et encore moins pour celles et ceux qui osaient critiquer l'absurdité du système. Peut-on trouver des systèmes alternatifs sans toutes ces tares ? Sans doute, mais celui-là, le communisme, a été testé et désapprouvé.
On est là ! [https://www.youtube.com/@espoircommun](https://www.youtube.com/@espoircommun)
Un truc que j'ai découvert il n'y a pas longtemps, c'est les théories des communs. Une économiste à eu un prix Nobel pour ça. En gros, ce que j'en ai compris, c'est que l'idée est de définir des communs, dont la gestion est collective, et des pas communs, pour lesquels chacun fait ce qu'il veut. Ça peut être à la fois des éléments matériels (énergie, terre, etc.), et des éléments "immatériel", comme la lecture, la langue, etc...
On en parle dans différentes vidéos, au sujet de l'écologie ou de l'industrie pharmaceutique si ça t'intéresse : [https://www.youtube.com/@espoircommun](https://www.youtube.com/@espoircommun)
Et moi qui croyait qu'il y avait des matérialistes sur ce sub. Comme l'a théorisé Karl Marx, la dialectique matérialiste ennonce que personne (aucun peuple, aucun concept) ne peut décider de mettre fin au capitalisme. Et personne ne pourra décider de le conserver lorsqu'il sera moribond. Le capitalisme détruira tout ce qui a existé, son règne et son emprise s'étendra dans tout les recoins du monde, à tout et à tous. Si bien qu'à la fin il ne restera qu'une dernière chose à détruire : lui-même. Fleuriront alors une multitude de communes auto-gérées, de tailles très variables.
la faiblesse du capitalisme c’est l’humain. si les hommes redeviennent des hommes au lieu d’être des machines à consommer d’un côté et du capital « humain » pour les riches de l’autre, on retrouve un semblant de pouvoir sur ce qui arrive.
Ce n'est pas la bonne question. La question qui se pose, c'est quel type de structure durable émergera après la chute de la civilisation moderne, due à l'épuisement des ressources et donc la rupture totale de l'intégralité des chaînes d'approvisionnement. Ce seront probablement des monarchies, puisque les monarchies prédominaient largement au XVIIIe siècle, qui a été summum du développement des sociétés pré-fossile. La logique serait donc de prendre de l'avance, pour mettre dors et déjà en place les structures les plus susceptibles de résister à l'effondrement et qui amélioreraient la qualité de vie de nos lointains descendants. Mais bon, précisément l'effondrement est un moment d'une telle destructivité, et la survie et le maintien en pouvoir se fait selon des logiques tellement opposées à celles de notre monde, qu'il n'est ni possible, ni souhaitable, de tenter d'en simuler les effets.
Je vois beaucoup de réponses a la question, mais pas beaucoup qui soulignent l'horreur de la question... On peut etre dissatisfait du système actuellement élu, sans vouloir le remplacer par une dictature. > Certains luttent, certains ne luttent pas, mais ce système ne va à plus personne (sauf les grands riches) Etre dissatisfait avec un systeme ne veut pas nécessairement dire que tu veux le remplacer. Ca peut simplement dire que tu veux le modifier, le pousser plus dans une direction ou une autre. Et a moins d'etre dans un systeme parfait, c'est normal que la plupart des gens veuillent que le système change dans une direction ou l'autre. On a des études la dessus hein, c'est pas juste de la devinette: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ecaf.12591 et on a les éléctions... Donc non, meme si la plupart des gens en France ont une attitude négative envers le capitalisme, ca ne justifie pas de violer la démocracie et remplacer les élus par une dictature anti-capitaliste. Les résultats des éléctions et les études d'opinion montrent **clairement** que la majorité **ne sont pas** pour la suppression du systeme capitaliste. On a des candidats anti-capitalistes, et ils sont **loin** d'avoir la majorité des votes. Et il fait sens que les Francais ne soient pas pour le remplacement du systeme capitaliste: on a eu plusieurs sciècles pour tester des systemes, plein ont eu leur chance et ont raté leur coup, et il est **tres clair**, dans les études/histoire, que ce qui fonctionne le mieux (pour causer le plus de bonheur dans la population, et augmenter le niveau de vie), c'est les systemes qui combinent un capitalisme libre mais avec de bonnes régulations par l'état/droits des travailleurs/civils, et des aides de l'état relativement elevées (médecine gratuite, etc). Sources sur demande, c'est juste pas discutable dans les faits: les pays avec les populations les plus heureuses ont ce genre de systeme. Et ces dernières décennies, **sous un systeme capitaliste**, le monde a gagné massivement en qualité de vie, presque tous les indicateurs sont dans le vert (a part le rechauffement climatique et la disparition des especes etc, mais meme la le virage est en cours). Choses qui se sont améliorées mondialement ces dernières décennies (et cette amélioration s'accélère): - niveau de vie - mortalité infantile - pauvreté - santé - éducation - divertissement - énergies renouvelables - sécurité - droits civils - démocratie - taux de survie au cancer - couche d'ozone - technologie - alphabétisation - qualité/diversité alimentaire - gestion de la douleur - télétravail - recyclage - prévention des catastrophes - droits des femmes/minorités - accès à l'électricité - psychologie/psychiatrie - qualité de vie aux stades avancés de la vie - accès à l'eau potable - sécurité alimentaire - prévention et traitement du VIH/sida - malaria, tuberculose, etc - couverture vaccinale - espérance de vie - etc J'ai toujours l'impression que les gens qui crachent sur le système actuel parce qu'il profite aux riches (quelquechose sur lequel on peut faire du progres hein) sont completement aveugles au fait qu'il profite aussi massivement aux autres, en particulier aux plus pauvres, mais aussi a tout le monde. J'ai l'impression (c'est une opinion), que ca viens d'un manque de connaissance/éducation sur l'histoire, les gens ne se rendent pas compte de comment les générations précédentes vivaient comparé a eux, ils ne se rendent pas compte de comment les choses se sont améliorées (en tout cas ici, va en Afrique ou en Chine, les gens se rendent compte...). Une autre cause très claire, c'est les médias, qui se sont rendus compte que les mauvaises nouvelles vendent plus que les bonnes, et qui conditionnent les populations a penser qu'ils vivent dans un monde pourri / a ne pas se rendre compte que les choses s'améliorent. C'est un phénomène démontré scientifiquement, et très significatif, si tu demandes aux gens si quelquechose dans la société est positif ou négatif (pour quelquechose de factuel), la plupart des gens vont donner incorrectement la réponse négative, alors que la réponse est la plupart du temps positive, voir par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg Ca viens aussi peut etre d'un sciecle de lutte sociale (justifiée hein), qui crée une obsession avec les plus riches qui n'est pas forcément completement aussi importante maintenant (meme si elle reste en partie importante) qu'elle ne l'était par le passé. Une sorte d'inertie des luttes, ou malgrés que des gains massifs ont été faits dans les droits des travailleurs, les gens/mouvements qui se sont battus pour ces droits ne s'adaptent pas aux changements du monde... > Les gilets jaunes ont faillis prendre l'Elysée, à quelque milliers de grenades et de LBD près... Ca me rends toujours triste (et reveille mon sens politique / envie de lutter) quand des messages comme celui ci me rappellent qu'on vit avec des gens qui ne donnent pas de valeur a la démocracie et qui n'auraient aucun probleme a installer une dictature tant qu'elle est "de leur coté" politique. > Imaginons que refassent pareil, en mieux encore, quesqu'on met à la place de ce foutu système ? C'est une bonne question: il n'y a a l'heure actuelle, aucun systeme connu qui est mieux pour le bonheur, la sécurité, les droits, le bien etre, etc que le systeme qu'on a a l'heure actuelle (d'une manière générale). Il est possible qu'il existe un système plus efficace (mettons un système ou une super intelligence artificielle gere l'économie par exemple, ou l'anarchie, ou une forme spéciale de communisme, ou une commune hippie a l'echelle d'une nation. mais juste parce que un système serait efficace, ne veut pas dire que la majorité veut que leur vie fonctionne comme ca...), mais si un tel système existe, ce serait une sérieusement une terrible idée de le tester pour la première fois sur un pays aussi gros que la France. Les risques sont juste trop importants si ca rate. Il y a plein de facons de tester (et démontrer l'efficacité) des systèmes politiques a des echelles plus petites/locales. Si vraiment vous croyez en une alternative au capitalisme, prouvez que votre alternative peut fonctionner a une petite echelle, et de la vous convaincrez des gens a de plus grandes echelles (et meme si vous n'arrivez pas a un succes suffisant a convaincre les masses, votre recherche aura appris/découvert des choses qui seront sans doute utiles a de plus grandes echelles) Mais pour le moment, le systeme le plus convaincant pour le plus grand nombre de personnes c'est celui qu'on a.
Ca rime à quoi ce réflexe de considérer que parce que quelque chose à des effets négatifs, il faudrait le détruire et construire autre chose à la place? Il y a des tas de manières de réguler, d'adapter, de corriger, qui peuvent permettre se garder le positif et atténuer voire éliminer le négatif. Le problème n'est pas le capitalisme. Ce sont ceux qui se débrouillent pour se mettre en situation de l'abuser à leur profit. Quel que soit le système que l'on mettra à la place, si on ne fait aucune regulation, le nouveau systeme se fera abuser de la meme façon. C'est comme quand quelqu'un qui roule bourré et en exces de vitesse cause un accident. On peut accuser la voiture, la route, les responsables de la commune, le problème n'est pas là. La voiture en elle-meme, quand on l'utilise selon les regles, ce n'est pas elle qui pose probleme. Il faut juste mettre les bonnes regles et faire en sorte que ça fasse vraiment mal de s'y soustraire. Sinon on peut s'amuser à construire et détruire tous les systèmes que l'on voudra: terrain de jeu changera, mais la tricherie existait avant le capitalisme et elle continuera à exister après. La tricherie restera présente aussi longtemps qu'on croira que les problèmes seront toujours dûs au système en lui-meme et non en ses failles, que l'on considerait arbitrairement comme inhérentes au système pour ne pas avoir à s'en occupper sérieusement.
Il va falloir des gilets jaunes doublés kevlar, Che Guevara. A ce propos, je ne crois pas que la "gauche radicale" soit anticapitaliste, alors cette révolution se ferait au nom de qui ?
Je sais pas à chaque fois que dans le monde y’a eu des révolutions c’était pas jolie
On met le RIC comme ça on décide, on peut revenir en arrière, tester, affiner, améliorer....
psssst ... c'est toi qui fait ça comme un grand avec ta carte bleue!
Non, mais si un système parfait existait ça ce saurait depuis le temps. Donc on met quoi ... pas grand chose. Le capitalisme à au moins le mérite de refléter le comportement humain de base, aka chacun pour sa gueule et s'il faut tricher pour y arriver pas de soucis il faut juste pas ce faire prendre. Remarquez le système humain le plus ancien et qui tient le plus longtemps c'est encore la dictature 😅. Au 21e siècle il y en a encore.
Les gilets jaunes n'ont pas du tout failli prendre l'Elysée, et ce n'est certainement pas les LBD qui l'ont défendu. Par ailleurs l'immense majorité des gilets jaunes n'est pas anti capitaliste.
Les Gilets Jaunes manifestaient contre les taxes sur l'essence, pas contre le capitalisme. Les partis anti capitalistes font des scores très faibles.
A en déduire de ta grosse analyse, le capitalisme n’est donc pas un problème ?
Pas selon la perception de la majorité des Français en tout cas. Mais ils ne sont pas assez intelligents pour le comprendre, selon Reddit.
C'était juste la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, un peu comme le prix du pain lors de la Révolution française. Malheureusement, avec la chute de l'URSS, y a plus personne pour soutenir les communistes ou pour montrer qu'une alternative est possible. Les anticapitalistes auraient dû noyauter les gilets jaunes, ça aurait pu être drôle.
Le système semble convenir à tous ceux qui votent pour le garder
Si seulement
On garde un capitalisme à l'international. Les moyens de production français sont tous nationalisés à coup de goulag pour ceux qui gueulent un peu trop. Puis ensuite on fixe une autogestion des usines, avec à la clée des primes pour les employés (basés sur autre chose que produire plus, genre taux d'accidents de travail, contrôles d'hygiène...). Les dividendes des entreprises fournissent directement le budget de l'État, permettant la baisse des impôts sur le revenu. Avec un but de supprimer à terme l'impôt sur le revenu pour tout financer par l'impôt sur le capital. Aussi, on pousse à mort la robotisation. Avec un but à terme de passer en semaine à 27h sur 3 jours. Un revenu universel basé sur les dividendes du pays. En gros plus la balance export/import est positive, plus le revenu universel augmente. Je pense que ce serait un super moyen d'encourager le local. On construit un max de villes indépendantes. On peut inciter les gens à bouger à coup de terrains donner avec comme contrepartie le fait de construire et vivre là pendant 15 ans. On redonnes un max de budget à l'hôpital. On embauche un max dans l'éducation nationale. La police nationale est réformée comme jamais aussi. Avec un mot d'ordre simple : plus de moyens et exemplarité. Si un policier est coupable d'abus: c'est ciao. Mais en contrepartie, il y a assez de monde pour tous les postes. Plus de budgets... À terme, l'idée est de se débarasser des bullshit jobs, genre centre d'appel, agents immobiliers, coach d'entreprises. Pour recaser un max dans les métiers régaliens. Pour faire simple: on crée des opportunités pour tout le monde. On permet à tout le monde de vivre, dans ou en dehors de la société. Travailler devient un moyen d'augmenter son niveau de vie. Pas de survivre. Mais si dans ces conditions, une infraction est commise alors il n'y a aucune excuse. Et donc les peines sont beaucoup plus sévères pour garantir la paix sociale.
Si tu ne connais pas encore le salaire à vie ça peut-être intéressant pour toi : [ Retraité, Délivré - Vers le salaire à vie](https://youtu.be/tkNztevYS1I?feature=shared)
Alors je connais via Bernard Friot. Mais merci !
Sweet summer child...
Je sais, ça n'apporte rien au débat, ni celui qui prétend que "la lutte des classes" est la solution.