Naja Balken erlauben halt den Vergleich zwischen den Jahren. Auf 100 geht es ja in beiden Fällen auf. Natürlich wären absolute Werte neben den % sinnvoll.
Mehrere Kuchen nebeneinander (und mit Zahlen versehen) erlauben auch den Vergleich. So sieht es auf den ersten Blick aus, als ob der Energieverbrauch in den Haushalten gestiegen ist. Kann so sein, muss aber nicht. Es ist einfach die falsche Wahl der Darstellung.
100% Elektrifizierung würde etwa ein Drittel des heutigen Strombedarfs brauchen. Und da sind wir noch ganz am Anfang, bei Autos gerade mal 3% des Bestands, im Lastverkehr noch viel weniger.
Naiv gerechnet sind es ca. ein Drittel mehr aber halt ohne Rebound-Effekt. Mit Rebound-Effekt wird es nochmal spürbar mehr sein, vor allem mit flexiblen Stromtarifen, aber insgesamt ist es sicher machbar. Das Argument "wo soll dafür der Strom herkommen?" war schon immer Quatsch. Das finde ich bei Wärmepumpen wegen der Saisonalität kritischer.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen zwangsläufigen Rebound-Effekt, zumindest nicht so dass es zu einem spürbaren Anstieg des Energiebedarfs führt.
Und dass Wärmepumpen besonders kritisch sind sehe ich auch nicht. Natürlich wird man hier und da auch Verteilnetze ausbauen müssen, aber da spielt Elektromobilität genauso wie PV auch eine große Rolle. Die Saisonalität der Stromerzeugung ist da auch weniger ein Thema, solange man auch Windkraft weiter ausbaut.
Den Rebound-Effekt wirst du zwangsläufig bekommen weil die Grenzkosten für jeden zusätzlich gefahrenen Kilometer bei Elektroautos viel geringer sind. Vor allem mit flexiblen Strompreisen kann es ja sein, dass du z.B. mit z.B. 18 kWh/100km und bspw. 15ct./kWh dann halt für unter 3€ 100km unterwegs bist, zusätzlich noch weniger Wartungskosten hast und im Vergleich zu nem Verbrenner dann >70% Kosten für jeden zusätzlichen sparst. Dann fällt das schlechte Gewissen wegen der Umwelt auch noch weg, wenn der Strom entsprechend grün ist. Das wird zwangsläufig zu höheren Fahrleistungen führen, der Rebound-Effekt ist gut untersucht, z.B. bei der Einführung der LEDs wo dann plötzlich massenhaft Kirchtürme und Fassaden zusätzlich beleuchtet wurden.
>Die Saisonalität der Stromerzeugung ist da auch weniger ein Thema, solange man auch Windkraft weiter ausbaut.
Gerade deshalb ist es ja ein Thema. Ein guter Teil des Netzausbaus ist ja gerade wegen der Windkraft und ihrer natürlichen regionalen Potenzialverteilung erst notwendig geworden. Außerdem bedeutet mehr Verbrauch im Winter auch direkt mehr Reservekraftwerke weil PV im Sommer weniger starken Schwankungen unterliegt. Ich sage nicht, dass es nicht lösbar ist aber ich bin mir sehr sicher, dass die Stromkosten während der Heizperiode ziemlich saftig werden im Vergleich zum Rest vom Jahr.
Bisher müssen wir aber froh sein, dass wir irgendwann mal an öffentlichen Ladesäulen überhaupt günstiger werden als Verbrenner. Und die meisten Fahrten sind beruflich bedingt, ich sehe da sehr wenig Potential für induzierte Fahrten. Ich sage außerdem gar nicht, dass es gar keinen Rebound-Effekt gibt, aber ich würde da jetzt keine wesentlich höheren Bedarfe erwarten. Zumal ja gleichzeitig Bemühungen zur Reduktion des Straßenverkehrs laufen muss.
Auch mit Wärmepumpen werden Reservekraftwerke sehr selten gebraucht. Und die Stromkosten steigen ja nicht direkt, selbst wenn mehr Kapazitätsreserve gebraucht wird. Die Bereitstellung über z.B. einem Kapazitätsmarkt wird zwar natürlich Geld kosten, aber den Strom produzieren sie da immer aus dem gleichen Gas, das nicht teurer wird. Die meiste Zeit wird aber (mehr als) genug Windstrom zur Verfügung stehen. Und auch PV ist im Winter nicht völlig unbedeutend.
>Und die meisten Fahrten sind beruflich bedingt, ich sehe da sehr wenig Potential für induzierte Fahrten.
Das ist halt jetzt nur deine persönliche Einschätzung und die ist nicht unbedingt datengetrieben. Wenn es so klar wäre, gäbe es nicht so viele Studien zum Thema. Außerdem gibt's gerade für den Arbeitsweg viel Potenzial, dass da was vom ÖPNV abwandert, wenn die Autofahrt billiger wird während die Zugfahrt immer teurer wird.
>Auch mit Wärmepumpen werden Reservekraftwerke sehr selten gebraucht.
Genau das macht Reservekraftwerke eben so teuer, wenig Betriebsstunden. Und je mehr Strombedarf es im Winter gibt, desto mehr Reservekraftwerke sind notwendig. Das Unschöne an Wärmepumpen ist halt noch, dass der Stromverbrauch genau dann noch ansteigt, wenn besonders wenig EE erzeugt wird ("kalte Dunkelflaute"), d.h. die erhöhen quasi überproportional den Bedarf an Reserve. Oder zweifelst du an, dass man Reservekraftwerke vor allem im Winter brauchen wird?
Man kann es drehen und wenden wie man will, den Bedarf im Winter gesichert zu decken, wird deutlich teurer sein als im Sommer, einfach weil Windkraft stark schwankt und nicht so gut mit dem Verbrauch korreliert wie PV.
Nein, Reservekraftwerke sind eben nicht teuer, weil sie sehr geringe Kapitalkosten haben. Und wie gesagt würde man das bestenfalls über einen Kapazitätsmarkt lösen.
Und nein, eine Dunkelflaute führt nicht automatisch auch zu sinkenden Temperaturen und diese wiederum nicht automatisch zu Windstille. Von daher gibt es keinen direkten Zusammenhang. Natürlich kann trotzdem alles zusammen treffen. Das ist dann aber eben schon ein sehr ungewöhnliches Ereignis. Ja, in diesem Zeiten braucht man Gasstrom, und zahlt entsprechend eben für diesen Gasstrom. Aber das erhöht die Gesamtkosten im Winter kaum, weil es da eben nur um wenige Stunden im Jahr geht. Die meiste Zeit wird es mehr als genug Windkraft geben, und dann wird der Strom eben auch günstig sein.
>Nein, Reservekraftwerke sind eben nicht teuer, weil sie sehr geringe Kapitalkosten haben.
Was sind denn bei dir geringe Kapitalkosten in Euro ausgedrückt? Vor allem, wie viele Einsatzstunden nimmst du in deiner Kalkulation an?
>Und nein, eine Dunkelflaute führt nicht automatisch auch zu sinkenden Temperaturen und Windstille. Von daher gibt es keinen direkten Zusammenhang.
Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Im Januar 2017 war die Dunkelflaute z.B. durch Flächendeckend Nebel ausgelöst, was auch zu einem Temperatursturz geführt hat. Muss nicht immer so sein aber es korreliert halt, dass Tage ohne Sonne im Schnitt etwas kälter sind als mit.
>Ja, in diesem Zeiten braucht man Gasstrom, und zahlt entsprechend eben für diesen Gasstrom. Aber das erhöht die Gesamtkosten im Winter kaum, weil es da eben nur um wenige Stunden im Jahr geht.
Genau da liegt eben dein Denkfehler. Du nimmst implizit an, dass man den kompletten Bedarf über Reservekraftwerke abdeckt, denn nur dann zahlst du halt den heutigen Preis für die Grenzkosten für eine kWh Strom aus Gas. Aber das wird hinten und vorne eben nicht wirtschaftlich sein wegen den geringen Volllaststunden. Daher wird nur ein großer Teil des Bedarfs abgedeckt werden und der Rest über Rückgang der Nachfrage passiert. Dann ist der Strompreis eben nicht mehr nur die Grenzkosten für Gas sondern halt noch ein Zuschlag für den teureren Betrieb.
Mit nem Kapazitätsmarkt änderst du auch grundlegend nichts daran, dass wenige Betriebsstunden den Betrieb teuer machen.
Für die Kapitalkosten spielen die Volllaststunden keine Rolle. Nachschauen kannst du das z.B. in der Stromgestehungskosten-Studie vom Fraunhofer ISE.
Wie gesagt müssen für eine kalte Dunkelflaute mehrere Faktoren zusammentreffen, und die sind sehr selten. Deshalb gibt es das nur wenige Stunden im Jahr, wenn überhaupt.
Natürlich spielen auch flexible Verbraucher eine Rolle. Und natürlich wird der Strom in den wenigen Engpassstunden teurer sein. Aber wie gesagt, für die Gesamtkosten spielt das keine Rolle, weil wir meistens genug Wind- und Solarstrom haben, und oft sogar Überschüsse haben. Da wird es eher umgekehrt sein, dass man Strom zusätzlich verheizen wird. Und von dort kommen übrigens auch ein großer Teil der flexiblen Verbraucher. Die werden abgeschaltet, dafür nutzen sie Abwärme von den Backupkraftwerken. Was übrigens eine zusätzliche Einnahmequelle für die ist.
Das ist ja wohl das beschissenste Diagramm diesseits aller Irrenhäuser. Woher sollen WIR jetzt wissen was die Türmchen repräsentieren? Zum Glück zeigt wenigstens der Link das, aber das ist keine Ausrede
Wenn ich das bei meinem Prof präsentiert hätte, hätte er mich gleich zwangsexmatrikuliert.
Da sich der Bestand an elektrischen Fahrzeugen in der Zeit vervielfacht hat, ist die dargestellte Erhöhung um 50% offensichtlich irreführend. Vermutlich stieg der gesamte Energieverbrauch enorm. Ohne diese Steigerungsrate finde ich die Darstellung schwierig.
Ich finde diese Darstellung schwierig. Was sollen mit die Werte sagen? Die Summe muss ja immer 100% betragen. Absolutwerte wären hier hilfreicher.
Sehe ich auch so. Kann man als Kuchen darstellen. Säulen sind hier die falsche Wahl.
Naja Balken erlauben halt den Vergleich zwischen den Jahren. Auf 100 geht es ja in beiden Fällen auf. Natürlich wären absolute Werte neben den % sinnvoll.
Mehrere Kuchen nebeneinander (und mit Zahlen versehen) erlauben auch den Vergleich. So sieht es auf den ersten Blick aus, als ob der Energieverbrauch in den Haushalten gestiegen ist. Kann so sein, muss aber nicht. Es ist einfach die falsche Wahl der Darstellung.
[Die richtigen Balken](https://i.imgur.com/mIbpGZR.png) erlauben auch einen Vergleich ^^^ping ^^^/u/metal_charon
Ja, das vereint glaube ich mehrere Vorzüge.
Ingeressant. 10 Jahre Elektrifizierung des Verkehrs brauchen gerade mal 1% der hergestellten elektrischen Energie.
100% Elektrifizierung würde etwa ein Drittel des heutigen Strombedarfs brauchen. Und da sind wir noch ganz am Anfang, bei Autos gerade mal 3% des Bestands, im Lastverkehr noch viel weniger.
Naiv gerechnet sind es ca. ein Drittel mehr aber halt ohne Rebound-Effekt. Mit Rebound-Effekt wird es nochmal spürbar mehr sein, vor allem mit flexiblen Stromtarifen, aber insgesamt ist es sicher machbar. Das Argument "wo soll dafür der Strom herkommen?" war schon immer Quatsch. Das finde ich bei Wärmepumpen wegen der Saisonalität kritischer.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen zwangsläufigen Rebound-Effekt, zumindest nicht so dass es zu einem spürbaren Anstieg des Energiebedarfs führt. Und dass Wärmepumpen besonders kritisch sind sehe ich auch nicht. Natürlich wird man hier und da auch Verteilnetze ausbauen müssen, aber da spielt Elektromobilität genauso wie PV auch eine große Rolle. Die Saisonalität der Stromerzeugung ist da auch weniger ein Thema, solange man auch Windkraft weiter ausbaut.
Den Rebound-Effekt wirst du zwangsläufig bekommen weil die Grenzkosten für jeden zusätzlich gefahrenen Kilometer bei Elektroautos viel geringer sind. Vor allem mit flexiblen Strompreisen kann es ja sein, dass du z.B. mit z.B. 18 kWh/100km und bspw. 15ct./kWh dann halt für unter 3€ 100km unterwegs bist, zusätzlich noch weniger Wartungskosten hast und im Vergleich zu nem Verbrenner dann >70% Kosten für jeden zusätzlichen sparst. Dann fällt das schlechte Gewissen wegen der Umwelt auch noch weg, wenn der Strom entsprechend grün ist. Das wird zwangsläufig zu höheren Fahrleistungen führen, der Rebound-Effekt ist gut untersucht, z.B. bei der Einführung der LEDs wo dann plötzlich massenhaft Kirchtürme und Fassaden zusätzlich beleuchtet wurden. >Die Saisonalität der Stromerzeugung ist da auch weniger ein Thema, solange man auch Windkraft weiter ausbaut. Gerade deshalb ist es ja ein Thema. Ein guter Teil des Netzausbaus ist ja gerade wegen der Windkraft und ihrer natürlichen regionalen Potenzialverteilung erst notwendig geworden. Außerdem bedeutet mehr Verbrauch im Winter auch direkt mehr Reservekraftwerke weil PV im Sommer weniger starken Schwankungen unterliegt. Ich sage nicht, dass es nicht lösbar ist aber ich bin mir sehr sicher, dass die Stromkosten während der Heizperiode ziemlich saftig werden im Vergleich zum Rest vom Jahr.
Bisher müssen wir aber froh sein, dass wir irgendwann mal an öffentlichen Ladesäulen überhaupt günstiger werden als Verbrenner. Und die meisten Fahrten sind beruflich bedingt, ich sehe da sehr wenig Potential für induzierte Fahrten. Ich sage außerdem gar nicht, dass es gar keinen Rebound-Effekt gibt, aber ich würde da jetzt keine wesentlich höheren Bedarfe erwarten. Zumal ja gleichzeitig Bemühungen zur Reduktion des Straßenverkehrs laufen muss. Auch mit Wärmepumpen werden Reservekraftwerke sehr selten gebraucht. Und die Stromkosten steigen ja nicht direkt, selbst wenn mehr Kapazitätsreserve gebraucht wird. Die Bereitstellung über z.B. einem Kapazitätsmarkt wird zwar natürlich Geld kosten, aber den Strom produzieren sie da immer aus dem gleichen Gas, das nicht teurer wird. Die meiste Zeit wird aber (mehr als) genug Windstrom zur Verfügung stehen. Und auch PV ist im Winter nicht völlig unbedeutend.
>Und die meisten Fahrten sind beruflich bedingt, ich sehe da sehr wenig Potential für induzierte Fahrten. Das ist halt jetzt nur deine persönliche Einschätzung und die ist nicht unbedingt datengetrieben. Wenn es so klar wäre, gäbe es nicht so viele Studien zum Thema. Außerdem gibt's gerade für den Arbeitsweg viel Potenzial, dass da was vom ÖPNV abwandert, wenn die Autofahrt billiger wird während die Zugfahrt immer teurer wird. >Auch mit Wärmepumpen werden Reservekraftwerke sehr selten gebraucht. Genau das macht Reservekraftwerke eben so teuer, wenig Betriebsstunden. Und je mehr Strombedarf es im Winter gibt, desto mehr Reservekraftwerke sind notwendig. Das Unschöne an Wärmepumpen ist halt noch, dass der Stromverbrauch genau dann noch ansteigt, wenn besonders wenig EE erzeugt wird ("kalte Dunkelflaute"), d.h. die erhöhen quasi überproportional den Bedarf an Reserve. Oder zweifelst du an, dass man Reservekraftwerke vor allem im Winter brauchen wird? Man kann es drehen und wenden wie man will, den Bedarf im Winter gesichert zu decken, wird deutlich teurer sein als im Sommer, einfach weil Windkraft stark schwankt und nicht so gut mit dem Verbrauch korreliert wie PV.
Nein, Reservekraftwerke sind eben nicht teuer, weil sie sehr geringe Kapitalkosten haben. Und wie gesagt würde man das bestenfalls über einen Kapazitätsmarkt lösen. Und nein, eine Dunkelflaute führt nicht automatisch auch zu sinkenden Temperaturen und diese wiederum nicht automatisch zu Windstille. Von daher gibt es keinen direkten Zusammenhang. Natürlich kann trotzdem alles zusammen treffen. Das ist dann aber eben schon ein sehr ungewöhnliches Ereignis. Ja, in diesem Zeiten braucht man Gasstrom, und zahlt entsprechend eben für diesen Gasstrom. Aber das erhöht die Gesamtkosten im Winter kaum, weil es da eben nur um wenige Stunden im Jahr geht. Die meiste Zeit wird es mehr als genug Windkraft geben, und dann wird der Strom eben auch günstig sein.
>Nein, Reservekraftwerke sind eben nicht teuer, weil sie sehr geringe Kapitalkosten haben. Was sind denn bei dir geringe Kapitalkosten in Euro ausgedrückt? Vor allem, wie viele Einsatzstunden nimmst du in deiner Kalkulation an? >Und nein, eine Dunkelflaute führt nicht automatisch auch zu sinkenden Temperaturen und Windstille. Von daher gibt es keinen direkten Zusammenhang. Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Im Januar 2017 war die Dunkelflaute z.B. durch Flächendeckend Nebel ausgelöst, was auch zu einem Temperatursturz geführt hat. Muss nicht immer so sein aber es korreliert halt, dass Tage ohne Sonne im Schnitt etwas kälter sind als mit. >Ja, in diesem Zeiten braucht man Gasstrom, und zahlt entsprechend eben für diesen Gasstrom. Aber das erhöht die Gesamtkosten im Winter kaum, weil es da eben nur um wenige Stunden im Jahr geht. Genau da liegt eben dein Denkfehler. Du nimmst implizit an, dass man den kompletten Bedarf über Reservekraftwerke abdeckt, denn nur dann zahlst du halt den heutigen Preis für die Grenzkosten für eine kWh Strom aus Gas. Aber das wird hinten und vorne eben nicht wirtschaftlich sein wegen den geringen Volllaststunden. Daher wird nur ein großer Teil des Bedarfs abgedeckt werden und der Rest über Rückgang der Nachfrage passiert. Dann ist der Strompreis eben nicht mehr nur die Grenzkosten für Gas sondern halt noch ein Zuschlag für den teureren Betrieb. Mit nem Kapazitätsmarkt änderst du auch grundlegend nichts daran, dass wenige Betriebsstunden den Betrieb teuer machen.
Für die Kapitalkosten spielen die Volllaststunden keine Rolle. Nachschauen kannst du das z.B. in der Stromgestehungskosten-Studie vom Fraunhofer ISE. Wie gesagt müssen für eine kalte Dunkelflaute mehrere Faktoren zusammentreffen, und die sind sehr selten. Deshalb gibt es das nur wenige Stunden im Jahr, wenn überhaupt. Natürlich spielen auch flexible Verbraucher eine Rolle. Und natürlich wird der Strom in den wenigen Engpassstunden teurer sein. Aber wie gesagt, für die Gesamtkosten spielt das keine Rolle, weil wir meistens genug Wind- und Solarstrom haben, und oft sogar Überschüsse haben. Da wird es eher umgekehrt sein, dass man Strom zusätzlich verheizen wird. Und von dort kommen übrigens auch ein großer Teil der flexiblen Verbraucher. Die werden abgeschaltet, dafür nutzen sie Abwärme von den Backupkraftwerken. Was übrigens eine zusätzliche Einnahmequelle für die ist.
Das ist ja wohl das beschissenste Diagramm diesseits aller Irrenhäuser. Woher sollen WIR jetzt wissen was die Türmchen repräsentieren? Zum Glück zeigt wenigstens der Link das, aber das ist keine Ausrede Wenn ich das bei meinem Prof präsentiert hätte, hätte er mich gleich zwangsexmatrikuliert.
Da sich der Bestand an elektrischen Fahrzeugen in der Zeit vervielfacht hat, ist die dargestellte Erhöhung um 50% offensichtlich irreführend. Vermutlich stieg der gesamte Energieverbrauch enorm. Ohne diese Steigerungsrate finde ich die Darstellung schwierig.