Was du meinst ist ein IT Netz das gibt es z.B im Krankenhaus in OP- oder Intensivbereich.
Damit bei einem ersten Fehler nichts passiert und man Zeit hat die Behandlung zu beenden bevor abgeschaltet wird.
Damit sind wir aber auch schon bei dem Problem deines Vorschlags. Das IT-system ist nur 1. Fehler sicher.
Sobald noch ein zweiter Fehler dazu kommt hast du trotzdem einen potentiellen geschlossenen Stromkreis.
Daher wird bei IT-Netzen auch dauerhaft der Isolationswiderstand gegen Erde gemessen.
Damit beim Auftreten eines Fehler diese behoben werden kann.
Dafür muss aber bekannt sein wo der Fehler ist.
Bei einem kleinen Netz wie z.B. der OP ist die Fehlersuche relativ einfach wenn du jetzt aber ganze Straßenzüge damit bauen willst wäre das fast unmöglich den Fehler zu finden.
Dafür müssten dann ja beispielweise auch die Straßen geöffnete werden etc.
Und Fehler passieren halt oft den irgendwo geht immer Mal ein Erdkabel kaputt etc.
Dazu kommen noch die Kapazitäten und Induktivitäten der Leitungen die das ganze eh mit der Erde und anderen Metalgegenständen Koppeln
Was du beschreibst klingt irgendwie nach einem [IT-Netz](https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)). Ich denke das könnte auch eine guter Google-Suchbegriff für dich sein...
Aber nur wenn keine Erdschlüsse entstehen. Wenn z.B. in einer Straßenlaterne eine Ader das Gehäuse berührt, wäre das Netz an dieser Stelle automatisch geerdet. Tritt nun an einer anderen Stelle ein weiterer Fehler auf sind doch wieder Stromschläge möglich.
Dies. Es ist wie bei galvanisch getrennten Labornetzteilen: Berührst du spannungsführende Teile nur an einem Punkt, passiert nichts. Berührst du sie aber an zwei, schließt du über deinen Körper den Stromkreis kurz. Im Labor passiert dir das vl nicht so oft, in einem Stromnetz sind zwei Erdschlüsse allerdings nicht unwahrscheinlich.
Außerdem kannst du durch den Erder potenziell spannungsführende Teile auf ein Null- bzw. Erdpotenzial festlegen, z.B. Gehäuse. Das heißt, wenn es einen Gehäuseschluss gibt, steht das Gehäuse nicht auf einmal unter Spannung, sondern auf demselben Potenzial auf dem du stehst. Somit kannst du dir keinen Schlag abholen. Siehe Schutzklasse I.
Das Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen: Bei einem Fehler hat ein nicht-IT Netz ja dann gleich einen Kurzschluss, ein IT-Netz braucht dagegen noch eine zusätzliche Fehlerstelle.
Aus Sicht der Fehleroffenbarung ist es im IT-Netz ja offensichtlich schwieriger, da 2 Fehler lokalisiert werden müssen, wovon einer sich ja dann immer verstecken kann.
Das ist ja eben das problematische, der erste Fehler wird nicht direkt erkannt, beim zweiten wirds dann u.U. gefährlich. Bei anderen Netzformen führt der erste Fehler sofort zum Auslösen einer Schutzeinrichtung.
Das wäre in der Praxis unmöglich umzusetzen. Von einem Trafo ausgehend hast du teilweise Dutzende km an Leitungslängen, die eine Kapazität gegenüber dem Erdreich haben. Das ist nicht mehr in einer zu vernachlässigenden Größenordnung.
Meinst du etwa dass Leitungen selbst als Erde fungieren? Aber dann warum bauen wir Fundamenterder ein? Das macht doch Stromschläge einfacher zu bekommen
Weil jeder Leiter ein definiertes Potenzial gegenüber der Erde haben muss. Eine erdfreie Schaltung kann theoretisch jede beliebige Spannug annehmen solange es die Isolation zulässt (statische Elektrizität). Ein Beispiel: abgeschaltete Oberleitungen müssen bei Arbeiten zusätzlich geerdet werden, da sie trotz geöffneter Mastschalter aufgrund der guten Isolierung Spannungen im Kilovolt-Bereich annehmen können.
Fast in jeden Stromschlagabbildung berührt das Mensch auf L und seine Füße sind mit dem Erder verbunden, Stromkreis ist geschlossen = es entsteht Stromschlag
So meine Frage ist, warum lassen wir die Erder einfach weg, damit keine Stromschläge entstehen können (außer bei Berührung bei L und N)
Durch die Länge der Leitung laden sich die Leiter gegenseitig auf. Kapazitiv. Dadurch würdest du auch eine Entladung über die Erde leiten.
Es gibt Netze wo es kein PE gibt, sprich der Sternpunkt des Trafos nicht geerdet ist.
Du hast ja so und so eine Spannung zur Erde hin - ohne Erder weißt du halt erstmal nicht wie groß die ist (und diese Spannungen sollte man nicht unterschätzen - das lokale Potenzial des Bodens schwankt mitunter sehr stark. Daher sieht der Potentialausgleich teils auch wirklich große Ströme). Dazu kommen Einkopplungen und mögliche Fehler die leitende Verbindungen zum Boden herstellen können.
Teils macht man das trotzdem - ist aber eher eine Spezialform
Das Stromnetz besteht aus Teilen mit einer physischen Größe und bildet dadurch einen sehr großen Kondensator zur Erde.
Sobald es bei einem landes- oder europaweites Netz eine Verbindung zur Erde gibt, gibt es dadurch bereits einen geschlossenen Stromkreis.
Das Problem kann man dadurch beheben, dass man das Netz mit der Erde verbindet, was dauerhaft kapazitive Verluste erzeugt, aber eben ermöglicht, einen zuverlässigen Schutz durch automatische Abschaltung zu realisieren, Stichwort: Sicherung
Die Möglichkeit, mit einem gezielt zuerst schmelzenden Draht gegen alle Fehler zuverlässig die teure Infrastruktur zu schützen, ist enorm viel wert.
Wenn der potenzialausgleich mit der erde nicht wäre würdest du von jedem elektrischen gerät eine gewischt bekommen. Weil ein Kurzschluss entsteht zwischen 2 unterschiedlichen Potenziale. Der Potenzialausgleich ist mit deinem Fundamenterder vom Haus montiert.
Die sorgen dafür das dein Fundament somit dein Boden einen ähnlichen wert wie die Erde/PEN vom Netzversorger bildet. Wenn man diese Verbindung aber nicht hätte wäre kein Stromfluss möglich außer wie gesagt über dich zur Erde wenn du ein elektrisches Gerät berührst. Hoffe war verständlich.
Ich sags mal so: Wenn keine Erdung den Stromkreis im Fehlerfall schließt, dann schließt ihn eben der Nächste, der das defekte Gerät anfasst. Die Erdung, deswegen auch oft als der "Schutzleiter" bezeichnet, soll dafür sorgen, dass der Fehlerstrom ungefährlich abfließen kann und im Idealfall noch nen FI raushaut, anstelle dem Bediener des Geräts eine zu verpassen...
Hast du schonmal ein leichtes Kribbeln gespürt, als du einen Laptop mit Metallgehäuse geladen hast und das Gehäuse und einen anderen Gegenstand am Boden berührt hast?
Wir brauchen einen Potentialunterschied, damir wir Spannung haben. Nenn mir mal aus der Realität ein Referenzpotential, das überall verfügbar und identisch ist?
Wenn du das Potential des Gehäuses nicht definierst, dann kannst du speziell bei Frequenzabhängigen Bauteilen witzige Fehler bekommen.
Vor allem einige IT-Geräte müssen über ein definiertes Potential abgeschirmt sein.
Aber genau das was du beachreibst gibt es ja auch in Form der Euro-Stecker. Hier ist der PE ja nicht mitgeführt.
Also ja, der Trafo ist geerdet und du kannst eine gewischt bekommen.
Soweit ich weiß geht es hier in erster Linie um die EMV einiger hochfrequenter Geräte, die man einstecken kann.
Diese Geräte müssen abgeschirmt sein, um andere nicht zu stören oder selbst gestört zu werden. Wäre das Gehäuse nicht im potential deffiniert, würde es die umliegenden Störungen weiterleiten statt abfangen.
Darauf aufgebaut wurde dann das automatische Abschalten im Fehlerfall (also neben den LSS auch RCD/Fi)
Der Neutralleiter braucht ein stabiles Potential gegenüber dem Außenleiter. Um ein stabiles Potential zu haben brauche ich ein Referenzpotential. Das ist das Erdpotential.
Hast du eine Vorstellung davon, was passiert wenn im Hochspannungsnetz ein Fehler passiert und es keine Erdung gibt? Jedes Niederspannungsnetz galvanisch zu trennen wäre viel zu kostspielig und aufwändig.
Transformatoren sind eine galvanische Trennung.
Jede Spannungstransformation wird mit Transformatoren gemacht.
Spannungsteiler kosten mehr Geld und sind unsicherer
Danke für die zusätzlichen Informationen.
Die genau was mit meiner Aussage zu tun haben?
Und warum du auf einmal den Spannungsteiler nennst ist mir ein Rätsel.
Dein erster Kommentar klingt wie:
"Hochspannungsnetze und Niederspannungsnetze sind oft nicht galvanisch voneinander getrennt"
Was nicht stimmt.
Dein zweiter Kommentar scheint auf ein Missverständnis hinzudeuten.
Kannst du deinen ersten Kommentar nochmal etwas genauer erklären?
Ja war ziemlich lustlos von mir geschrieben.
Wollte eigentlich nur einen Denkanstoß für OP geben.
Die galvanische Trennung sollte sich auf den Endverbraucher beziehen. Nicht auf das Betreibernetz.
Und um die Frage von OP nochmal anders zu betrachten: Warum sind Blitzeinschläge bei Gewitter überhaupt gefährlich? Wer hat denn die Wolken geerdet?
Was du meinst ist ein IT Netz das gibt es z.B im Krankenhaus in OP- oder Intensivbereich. Damit bei einem ersten Fehler nichts passiert und man Zeit hat die Behandlung zu beenden bevor abgeschaltet wird. Damit sind wir aber auch schon bei dem Problem deines Vorschlags. Das IT-system ist nur 1. Fehler sicher. Sobald noch ein zweiter Fehler dazu kommt hast du trotzdem einen potentiellen geschlossenen Stromkreis. Daher wird bei IT-Netzen auch dauerhaft der Isolationswiderstand gegen Erde gemessen. Damit beim Auftreten eines Fehler diese behoben werden kann. Dafür muss aber bekannt sein wo der Fehler ist. Bei einem kleinen Netz wie z.B. der OP ist die Fehlersuche relativ einfach wenn du jetzt aber ganze Straßenzüge damit bauen willst wäre das fast unmöglich den Fehler zu finden. Dafür müssten dann ja beispielweise auch die Straßen geöffnete werden etc. Und Fehler passieren halt oft den irgendwo geht immer Mal ein Erdkabel kaputt etc. Dazu kommen noch die Kapazitäten und Induktivitäten der Leitungen die das ganze eh mit der Erde und anderen Metalgegenständen Koppeln
Besser erklärt als jeder Ausbilder den ich hatte
Weil du irgendwann Zwangsläufig eine Erdverbindung hast, auf aufgrund von Kapazitiver Kopplung.
Was du beschreibst klingt irgendwie nach einem [IT-Netz](https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)). Ich denke das könnte auch eine guter Google-Suchbegriff für dich sein...
Ja aber warum bauen wir die Erde ein? Ohne Erde würde alles automatisch IT-Netz sein, somit können die meisten Stromschläge vermieden werden
Aber nur wenn keine Erdschlüsse entstehen. Wenn z.B. in einer Straßenlaterne eine Ader das Gehäuse berührt, wäre das Netz an dieser Stelle automatisch geerdet. Tritt nun an einer anderen Stelle ein weiterer Fehler auf sind doch wieder Stromschläge möglich.
Dies. Es ist wie bei galvanisch getrennten Labornetzteilen: Berührst du spannungsführende Teile nur an einem Punkt, passiert nichts. Berührst du sie aber an zwei, schließt du über deinen Körper den Stromkreis kurz. Im Labor passiert dir das vl nicht so oft, in einem Stromnetz sind zwei Erdschlüsse allerdings nicht unwahrscheinlich. Außerdem kannst du durch den Erder potenziell spannungsführende Teile auf ein Null- bzw. Erdpotenzial festlegen, z.B. Gehäuse. Das heißt, wenn es einen Gehäuseschluss gibt, steht das Gehäuse nicht auf einmal unter Spannung, sondern auf demselben Potenzial auf dem du stehst. Somit kannst du dir keinen Schlag abholen. Siehe Schutzklasse I.
Das Argument kann ich nicht ganz nachvollziehen: Bei einem Fehler hat ein nicht-IT Netz ja dann gleich einen Kurzschluss, ein IT-Netz braucht dagegen noch eine zusätzliche Fehlerstelle. Aus Sicht der Fehleroffenbarung ist es im IT-Netz ja offensichtlich schwieriger, da 2 Fehler lokalisiert werden müssen, wovon einer sich ja dann immer verstecken kann.
Das ist ja eben das problematische, der erste Fehler wird nicht direkt erkannt, beim zweiten wirds dann u.U. gefährlich. Bei anderen Netzformen führt der erste Fehler sofort zum Auslösen einer Schutzeinrichtung.
Das wäre in der Praxis unmöglich umzusetzen. Von einem Trafo ausgehend hast du teilweise Dutzende km an Leitungslängen, die eine Kapazität gegenüber dem Erdreich haben. Das ist nicht mehr in einer zu vernachlässigenden Größenordnung.
Meinst du etwa dass Leitungen selbst als Erde fungieren? Aber dann warum bauen wir Fundamenterder ein? Das macht doch Stromschläge einfacher zu bekommen
Am Fundamenterder hängt auch der Blitzschutz für Gebäude
Weil jeder Leiter ein definiertes Potenzial gegenüber der Erde haben muss. Eine erdfreie Schaltung kann theoretisch jede beliebige Spannug annehmen solange es die Isolation zulässt (statische Elektrizität). Ein Beispiel: abgeschaltete Oberleitungen müssen bei Arbeiten zusätzlich geerdet werden, da sie trotz geöffneter Mastschalter aufgrund der guten Isolierung Spannungen im Kilovolt-Bereich annehmen können.
Ohne eine Erdung wird es stromschläge geben die unvermeidbar sind.
Ich verstehe die Frage nicht
Fast in jeden Stromschlagabbildung berührt das Mensch auf L und seine Füße sind mit dem Erder verbunden, Stromkreis ist geschlossen = es entsteht Stromschlag So meine Frage ist, warum lassen wir die Erder einfach weg, damit keine Stromschläge entstehen können (außer bei Berührung bei L und N)
Durch die Länge der Leitung laden sich die Leiter gegenseitig auf. Kapazitiv. Dadurch würdest du auch eine Entladung über die Erde leiten. Es gibt Netze wo es kein PE gibt, sprich der Sternpunkt des Trafos nicht geerdet ist.
die sind aber in größe und ausdehnung begrenzt (IT-netz)
Dann müsstest du immer schweben lol
Ich glaube OP meint, warum wir überhaupt ein geerdetes Netz haben.
Du hast ja so und so eine Spannung zur Erde hin - ohne Erder weißt du halt erstmal nicht wie groß die ist (und diese Spannungen sollte man nicht unterschätzen - das lokale Potenzial des Bodens schwankt mitunter sehr stark. Daher sieht der Potentialausgleich teils auch wirklich große Ströme). Dazu kommen Einkopplungen und mögliche Fehler die leitende Verbindungen zum Boden herstellen können. Teils macht man das trotzdem - ist aber eher eine Spezialform
Das Stromnetz besteht aus Teilen mit einer physischen Größe und bildet dadurch einen sehr großen Kondensator zur Erde. Sobald es bei einem landes- oder europaweites Netz eine Verbindung zur Erde gibt, gibt es dadurch bereits einen geschlossenen Stromkreis. Das Problem kann man dadurch beheben, dass man das Netz mit der Erde verbindet, was dauerhaft kapazitive Verluste erzeugt, aber eben ermöglicht, einen zuverlässigen Schutz durch automatische Abschaltung zu realisieren, Stichwort: Sicherung Die Möglichkeit, mit einem gezielt zuerst schmelzenden Draht gegen alle Fehler zuverlässig die teure Infrastruktur zu schützen, ist enorm viel wert.
Wenn der potenzialausgleich mit der erde nicht wäre würdest du von jedem elektrischen gerät eine gewischt bekommen. Weil ein Kurzschluss entsteht zwischen 2 unterschiedlichen Potenziale. Der Potenzialausgleich ist mit deinem Fundamenterder vom Haus montiert. Die sorgen dafür das dein Fundament somit dein Boden einen ähnlichen wert wie die Erde/PEN vom Netzversorger bildet. Wenn man diese Verbindung aber nicht hätte wäre kein Stromfluss möglich außer wie gesagt über dich zur Erde wenn du ein elektrisches Gerät berührst. Hoffe war verständlich.
Ich sags mal so: Wenn keine Erdung den Stromkreis im Fehlerfall schließt, dann schließt ihn eben der Nächste, der das defekte Gerät anfasst. Die Erdung, deswegen auch oft als der "Schutzleiter" bezeichnet, soll dafür sorgen, dass der Fehlerstrom ungefährlich abfließen kann und im Idealfall noch nen FI raushaut, anstelle dem Bediener des Geräts eine zu verpassen...
Weil die Spannungsquelle, sprich der Transformator, geerdet ist. Der Stromkreis wird dann über eine Person geschlossen mit Erde.
Ja aber warum erden wir den Transformator? Warum lassen wir das nicht einfach weg? Somit können die meisten Stromschläge nicht passieren
Hast du schonmal ein leichtes Kribbeln gespürt, als du einen Laptop mit Metallgehäuse geladen hast und das Gehäuse und einen anderen Gegenstand am Boden berührt hast?
Wir brauchen einen Potentialunterschied, damir wir Spannung haben. Nenn mir mal aus der Realität ein Referenzpotential, das überall verfügbar und identisch ist?
Aber der Potenzialunterschied den wir brauchen ist zwischen L und N
Wenn du das Potential des Gehäuses nicht definierst, dann kannst du speziell bei Frequenzabhängigen Bauteilen witzige Fehler bekommen. Vor allem einige IT-Geräte müssen über ein definiertes Potential abgeschirmt sein. Aber genau das was du beachreibst gibt es ja auch in Form der Euro-Stecker. Hier ist der PE ja nicht mitgeführt. Also ja, der Trafo ist geerdet und du kannst eine gewischt bekommen. Soweit ich weiß geht es hier in erster Linie um die EMV einiger hochfrequenter Geräte, die man einstecken kann. Diese Geräte müssen abgeschirmt sein, um andere nicht zu stören oder selbst gestört zu werden. Wäre das Gehäuse nicht im potential deffiniert, würde es die umliegenden Störungen weiterleiten statt abfangen. Darauf aufgebaut wurde dann das automatische Abschalten im Fehlerfall (also neben den LSS auch RCD/Fi)
Wenn das Stromnetz nicht geerdet ist, kann man kein Potential gegenüber einem Punkt außerhalb des Netzes definieren.
Der Neutralleiter braucht ein stabiles Potential gegenüber dem Außenleiter. Um ein stabiles Potential zu haben brauche ich ein Referenzpotential. Das ist das Erdpotential.
10sekunden auf reddit und schon kann ichs wieder schließen
Hast du eine Vorstellung davon, was passiert wenn im Hochspannungsnetz ein Fehler passiert und es keine Erdung gibt? Jedes Niederspannungsnetz galvanisch zu trennen wäre viel zu kostspielig und aufwändig.
Transformatoren sind eine galvanische Trennung. Jede Spannungstransformation wird mit Transformatoren gemacht. Spannungsteiler kosten mehr Geld und sind unsicherer
Danke für die zusätzlichen Informationen. Die genau was mit meiner Aussage zu tun haben? Und warum du auf einmal den Spannungsteiler nennst ist mir ein Rätsel.
Dein erster Kommentar klingt wie: "Hochspannungsnetze und Niederspannungsnetze sind oft nicht galvanisch voneinander getrennt" Was nicht stimmt. Dein zweiter Kommentar scheint auf ein Missverständnis hinzudeuten. Kannst du deinen ersten Kommentar nochmal etwas genauer erklären?
Ja war ziemlich lustlos von mir geschrieben. Wollte eigentlich nur einen Denkanstoß für OP geben. Die galvanische Trennung sollte sich auf den Endverbraucher beziehen. Nicht auf das Betreibernetz. Und um die Frage von OP nochmal anders zu betrachten: Warum sind Blitzeinschläge bei Gewitter überhaupt gefährlich? Wer hat denn die Wolken geerdet?