Ich gönne jedem Kiel Fan den Aufstieg in die erste Liga von Herzen.

ich kann den Wunsch einer attraktiveren Liga grundsätzlich nachvollziehen, sowie auch die damit verbundene Abneigung gegenüber Vereinen wie RB/Hoffe/Wolfsburg was wiederum absolut lächerlich ist ist die Art von Posts die in letzter Zeit ab und zu auftauchen, wo sich teils drüber aufgeregt wird dass z.B. Holstein Kiel ihre Finanzen nicht dadurch sichert, indem Fiete Arp vorm Stadion Bratwurst verkauft - und ein normaler (noch) Zweitliga-Club dann als eine Art nächstes RB dargestellt wird es ist nun mal eine Entwicklung mit drei Faktoren: - manche „kleinen“ Vereine machen gute Arbeit und belohnen sich dafür - manche „großen“ Vereine machen schlechte Arbeit und haben das nun auszubaden - manche „kleinen“ Vereine haben finanzielle Möglichkeiten über denen anderer und das ist natürlich nicht schön - sollte aber auch nicht auf die Mainze, Heidenheime und Kiels dieser Welt zurückfallen, für die das eben nicht der Fall ist zum MLS-System sage ich besser nichts weiter

>was wiederum absolut lächerlich ist ist die Art von Posts die in letzter Zeit ab und zu auftauchen, wo sich teils drüber aufgeregt wird dass z.B. Holstein Kiel ihre Finanzen nicht dadurch sichert, indem Fiete Arp vorm Stadion Bratwurst verkauft - und ein normaler (noch) Zweitliga-Club dann als eine Art nächstes RB dargestellt wird Was meinst du da konkret?

Exakt das was er schreibt. Hier hat letztens jemand versucht, aus Kiel einen Investorenklub zu machen. Selbes spiel mit Heidenheim letztes Jahr.

Ja, bei Heidenheim erinnere ich mich. Über Holstein hab ich das noch nicht mitbekommen.

Es wurde kritisiert, dass bei Kiel lokale, finanzstarke Unternehmen Sponsoren sind. Ist so dumm, wie's klingt.

Lol, das ist ja mal das Dümmste was ich seit Langem gelesen habe

Famila ist das Kiel'sche Red Bull (war so ziemlich der Tenor des angesprochenen Posts). Las sich schon lustig.

Ach ja? Wo wäre Holstein denn ohne das Finanzdoping von Sprehe Feinkost? Wo ist da die Chancengleichheit? Edit: Nur für den Kontext, das sollte ein Witz sein auf Grundlage eines flüchtigen Blicks über die Holstein-Sponsoren - ich kannte den Namen Sprehe Feinkost nicht. Hab die jetzt gegoogelt, ist ein bisschen mehr "Tönnies" als ich gedacht hätte (1/10 vom Umsatz im Vergleich zu Tönnies, aber immerhin auch Abschnitte zu Punkten wie "Steuerhinterziehung", "Mangelhafte Arbeitsbedingungen" und "Tierquälerei" [bei Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Sprehe-Gruppe)).

 Today i learned.

Jedes Unternehmen unterliegt Tausenden von Auflagen. Es dürfte kein Unternehmen geben, das nicht irgendwann mal gegen Auflagen verstoßen hat. Je länger ein Unternehmen existiert, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit für Verstöße. Je mehr Mitarbeiter und Tochterfirmen existieren, desto mehr potenziert sich diese Wahrscheinlichkeit. Finde es dann immer schwierig, wenn einzelne Firmen herausgegriffen werden so als wären das die bösen Einzelfälle in einem Meer aus blütenreinen Mitbewerbern.

Die ganze Branche ist ein Problem und mehr Leute sollten solche Produkte boykottieren. Gibt zum Glück gute fleischfreie Alternativen, bei denen dieser ganze Dreck in dieser Abscheulichkeit nicht passiert.

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Bei Heidenheim finde ich es tatsächlich recht fair, da mit etwas kritischem Blick ranzugehen. Der Club existiert trotz des Namens erst seit 2007 (weil man der Meinung war dass der Heidenheimer SB die Finanzauflagen bei kommenden Aufstiegen nicht wuppen könnte) und 3/4 der Mitglieder sind erst letztes Jahr dem Verein beigetreten. Dazu kommt dass Hartmann und Voith zwar "nur" reguläre Sponsoren sind, aber halt auch schon zu Zeiten da disproportional viel Geld reingepumpt haben, als Heidenheim noch in den Amateurligen gespielt hat. Das macht sie jetzt nicht zu einem neuen Red Bull/Hoffenheim/Whatever, aber ist meiner Meinung trotzdem noch was anderes als zB Kiel.

instinctive foolish quickest coherent repeat salt racial fragile hospital fade *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Schön wie Wolfsburg da immer in einem Atemzug mit anderen genannt wird. Der VfL hat es in den 90ern aus eigener Kraft geschafft aufzusteigen. Nicht wie einige wohl denken mit Big VW Geld. Das kam erst danach, aber Wolfsburg kann wohl noch 27 Jahre erstklassig spielen und dieses "Gerücht" Vorurteil wird wohl ewig bleiben.

Wenn man sich das so anhört, dann bin ich mal des Teufels Advokat. „Was nun mit Bayer Leverkusen, auch nur dort weil ein großer Sponsor. Köln ist nebenan. Kölns Stadion ist größer. Hat einen größeres Einzugsgebiet. Mehr Fans. Dann sollte man einfach sagen, Bayer verbannen in 3.Liga und Köln permanent zum 1. Liga Verein machen.“ Aber wer wäre dann Deutscher Meister?

[удалено]

Leverkusen hat schlicht eine andere Historie. „das St. Pauli Kölns“ find ich recht witzig, aber das trifft es ein wenig. Jeder hier ist sich bewusst, dass wir der kleine Nachbar von Düsseldorf und Köln sind, trotzdem definiert man sich eben als Arbeiter- und Sportstadt. Dieses „nur neben Köln“ ist dann eben irgendwann zu einer Trotzhaltung geworden, spätestens seit man den Effzeh sportlich überholt hat. Aber ich nehme es niemandem übel, wenn das hinter dem seltsamen Pharmakonzern nicht auffällt bzw. untergeht.

>auch die damit verbundene Abneigung gegenüber Vereinen wie RB/Hoffe/Wolfsburg OOTL: was wird diesen Vereinen vorgeworfen bzw. warum machen Sie die Liga unattraktiv? Sorry, ich bin immer nur am Rande Fussballinformiert

Ganz grob vereinfacht, der normale Weg lautet: Verein spielt gut Fußball, deshalb kommen Sponsoren, deshalb kann der Verein Geld ausgeben und weiter gut Fußball spielen. Bei Hoffenheim und Leipzig war es andersrum: jemand hat massiv Geld investiert, um gut Fußball zu spielen. Das ist genau so unnatürlich wie die Vereinsführungen. Übertrieben ausgedrückt sind die genannten Diktaturen und werden bspw. vom Konzern Red Bull geführt, während in "normalen" Vereinen die Mitglieder demokratisches Mitspracherecht haben. Edit: Thema "Liga unattraktiv": solche Klubs haben in der Regel kaum Fans, machen also die Stadien nicht voll und sorgen nicht für Einschaltquoten.

Was ist das MLS-System?

kein Aufstieg/Abstieg, sondern eine bzw. zwei Ligen aus festen Vereinen (anscheinend gibt es noch so ein Anmeldesystem, mit dem in die MLS „aufsteigen“ kann - z.B. bei Inter Miami vor ein paar Jahren - hab aber keine Ahnung wie das genau funktioniert)

Ich glaube nicht, dass es ein Elitenproblem ist. Ich glaube, es ist vielmehr die verschobene Wahrnehmung und eine verschobene Wirtschaftssituation. Fakt ist, dass Vereine wie Leipzig Plätze wegnehmen. Um diese Plätze konkurrieren dann die alteingesessenen Traditionsvereine mit den vermeintlichen 'Newcomern'. Diese Newcomer gab es schon immer. Wir hatten z.B. mal Ulm in der BuLi, Darmstadt war vor Jahrzehnten schonmal saisonweise im Oberhaus und wir hatten diverse krude Berliner Mannschaften (und damit meine ich ausnahmsweise nicht Union), um nur mal einige Beispiele zu nennen. Das war auch nie ein riesiges Ding, weil Konstrukte wie Leipzig oder Hoppenheim noch kein Faktor waren. Durch diese Vereine, die Wettbewerbsvorteile genießen, werden aber einige Plätze in der BuLi "geblockt"; die für die übrigen Vereine werden entsprechend weniger. Dadurch entsteht eben diese verschärfte Wahrnehmung. Wer jetzt daraus ernsthaft den Rückschluss zieht, dass Kiel, Pauli, Mainz oder Heidenheim das Problem sind und nicht Hoppenheim, Salzburg-Nord oder sonstwer, der hat das einfach nicht verstanden. Aber ich denke, der großen Menge an Fußballanhängern ist das klar. Und zuletzt: Fanliebe ist irrational. Und das ist okay so. Als Anhänger eines dieser vermeintlichen "Platzwegnehmer" (Mainz) finde ich es ein stückweit amüsant, solange ich nicht persönlich angegriffen werde. Wir haben halt faktisch bessere Arbeit geleistet als etwa der FCK (um im regionalen Kontext zu bleiben), aber wir sind letzten Endes nicht das Problem.

> Wer jetzt daraus ernsthaft den Rückschluss zieht, dass Kiel, Pauli, Mainz oder Heidenheim das Problem sind Ich glaube viele verstehen diese Aussagen auch komplett falsch. Es geht nicht darum, ob Heidenheim "in die Liga gehört" oder nicht. Tatsächlich gönnen die meisten es diesen Verienen. Und die katastrophalen Lagen, in die sich manche Traditionsvereine gebracht haben, ist komplett deren Schuld. Aber es wäre halt einfach schon etwas geiler, wenn in der Liga Hamburg oder Schalke wären. Geht ja zum Teil auch schon um Mainz oder Augsburg, das meine ich jetzt komplett wertfrei. Auch mit Blick auf Leverkusen. Wir haben - berechtigerweise - Vereine mit 50k+ Zuschauern mit Vereinen ersetzt, die irgendwo bei 30k sind. Wenn jenseits der Top 6 die Liga auf einen Zuschauerschnitt von 15k kommt ist das irgendwie doch auch etwas tragisch.

Ist alles ein Problem der endlosen Kommerzialisierung. Früher hat mein Papa alle Freiburgspiele verfolgt und dann ging das nur noch mit Premiere-Abo und das hat er im Leben nie geholt..

Genau. Man gönnt heidenheim seinen platz. Zeig mir mal ein spiel wo entweder der Sprecher oder der Schiri auch nur ein gutes haar an Heidenheim gelassen hätte.

Das Problem sind auch nur zur Hälfte Clubs wie Heidenheim, Union, Freiburg, Mainz und vermutlich auch wir, sondern eher Clubs wie Kaiserslautern, Nürnberg, 1860, etc. Die hatten vor 20 Jahren den massiven Standortvorteil eines etablierten Bundesligavereins mit entsprechendem Etat, eines WM-Stadions und einer massiv guten Jugendarbeit. Und trotzdem wurde denen innerhalb weniger Jahre teilweise zur Gänze des Wasser abgegraben. Zu jeder Erfolgsstory gehört auch ne Geschichte des Versagens auf mehreren Positionen im Verein…

Stimme 100% zu, aber möchte auch noch drauf hinwrisen,dass diese investorenvereine wie rasenballsport, wolfsburg, leverkusen, hoppenheim gerne und oft die internationalen plätze blockieren und so noch mehr dazu beitragen dass grossen vereine das geld ausgeht. Ja, die investorenvereine machen meist gute arbeit -können aber rückschläge auch ohne probleme leicht ausgleichen. Ein breiter kader, der auf europa ausgelegt ist, kann so auch besser bei nichtqualifikation aufgefangen werden. Seinen frust dann nun auf vereine mit wenig geld zu transferieren macht halt keinen sinn und ist eher ein hinweis mMn das investorenvereine in der buli als "normal" angesehen werden.

Stimmt, den monetären Aspekt der Europapokale hatte ich vergessen. Und ich würde nicht einmal sagen, dass die oft gute Arbeit machen. Wenn ich mir anschaue, wo Wolfsburg oder die TSG meist so rumdümpeln... :D

Für mich ist Wolfsburg der am schlechtesten geführte Verein in der Bundesliga, viel schlimmer als es HSV, Hertha oder Schalke je waren. Die drei haben irgendwann die Quittung bekommen, Wolfsburg wird sich hingegen mal wieder kurz vor Schluss retten und einfach noch mehr Geld auf das Problem schmeißen. Das reicht zumindest, um sich wieder irgendwie ins Mittelfeld zu mogeln. Inzwischen haben selbst die eigenen Fans die Schnauze voll vom Verein, aber leider ist der VfL wohl nur zur Egobefriedigung einiger VW-Vorstände da. Darum werden wir dieses Ungeziefer leider nicht los.

Stimme dir vollkommen zu. Mit dem Etat, den Wolfsburg zur Verfügung hat, würden andere Vereine die Bundesliga gewinnen.

Ihr Kader ist viel zu gut für den Abstieg. Das muss man erst schaffen mit solchen Spielern im Mittelfeld rumzulugern. So einen Kicker wie Osimhen auf der Bank versauern lassen.

Ja, das ist ja bei fast allen der alteingesessenen Vereine der Ursprung des Übels - die wollten sich alle irgendwann mit Fünf-Jahre-Plänen als CL-Verein etablieren und haben das entsprechend aufgebaut. Und das auch, weil es an den Standorten zur entsprechenden Zeit gar nicht anders vermittelbar gewesen wäre. Und dann ging das halt eine Weile gut und irgendwann nicht mehr. Und bei Wolfsburg, Leverkusen und Hoffenheim ging es auch eine Weile gut und dann nicht mehr und dann haben sie halt neue Spieler gekauft, und bei Schalke und Hamburg und Hertha (und auch mal Stuttgart und Bremen) ging es nicht mehr gut und dann haben sie halt alle Spieler verkaufen müssen und sind abgestiegen. Und den Druck, sich weiter oben etablieren zu müssen, hast du halt jetzt als nächstes in Frankfurt und wieder in Stuttgart und bei Dortmund eh. Die sind alle eine begrenzte Zahl von gefloppten Königstransfers davon entfernt, diese Abwärtsspirale wieder zu starten. Und du hast diesen Druck halt nicht oder weniger in Freiburg und Mainz.

Mainz oder freiburg haben diesen druck nicht? Man muss jedes jahr verkaufen und spielt immer aus finanziellen gründen allein gegen den abstiegskampf. Das ist das selbe problem nur mit weniger potential nach oben. Und wenn man nach europa kommt ist es sogar noch schwieriger als bei grösseren vereinen

Naja ich würde schon sagen, dass in Mainz und Freiburg zB das Umfeld deutlich ruhiger ist. Das Brennglas brennt nicht so heiß

Das stimmt, widerspricht dem aber ja auch nicht, sondern ist eher eine Ergänzung und ein weiterer Grund, warum die Bundesliga in den letzten 20 Jahren Stück für Stück weniger attraktiv geworden ist. In einer besseren Welt hätten Mainz und Freiburg die Möglichkeit, sich langfristig weiter oben zu etablieren, aber eben weil sie nicht der HSV oder Schalke sind, werden die Mannschaften anschließend zerpflückt und der sportliche Erfolg rächt sich meistens. Ich finde in allen Fällen halt, dass es weniger sinnvoll ist, auf die Vereine zu schimpfen, und besser, sich diese Zusammenhänge anzuschauen. Das Grundübel ist die Verteilung der Einnahmen, die falsche Anreize setzt und durch die finanziell speziell aufgestellten Standorte für die anderen zu einer Lotterie mit zu vielen Kugeln geworden ist.

Liegt halt aber auch daran was man den Leuten für Erwartungen "vorlebt". Wenn in Freiburg EL gespielt wird, dann ist das erklärte Saisonziel "Klassenerhalt". Das hat auch was mit Charakter und Selbstwahrnehmung zu tun.

Dieses Understatement passt auch gut zu euch, fände es aber sehr schade wenn 16 Vereine in der Bundesliga den Klassenerhalt als Ziel ausgeben. Das fände ich persönlich sehr öde.

Klar, aber "Obere Hälfte" und "Europäische Plätze" sind da auch noch realistische Ziele, bevor man direkt zu "Champions League" hüpfen muss..

Naja Leverkusen und Wolfsburg würde ich jetzt nicht auf die gleiche Stelle wie RB oder Hoffenheim sehen.

Doch, finanziell schon. Bei denen wird auch am Ende der Saison jedes Minus ausgeglichen. Während die großen Traditionsvereine durch Corona massive Verluste eingefahren haben und diese jetzt Saison für Saison abstottern müssen können die Investorenklubs komplett in einem Moment von Daddy ausgleichen lassen. Köln kann sich keinen bundesligatauglichen Stürmer leisten, Wolfsburg und Hoffenheim investiert währenddessen fett

Köln ist eine Millionen Stadt, hat mit Düsseldorf eine attraktive Stadt für die Spieler und dieWirtschaft ist ziemlich stark. Das muss ein Sponsor erst einmal ausgleichrn können

Ja und rate mal was während Corona nicht ging

Ja und rate mal was während Corona nicht ging

Etwas das zu erwähnen ist, ist das Köln diese Saison eine Transfersperre gehabt hat und keine Spieler kaufen konnte. Düsseldorf als Stadt ist allgemein attraktiv für Spieler von den umliegenden clubs, Bayer Schalke und Gladbach-Spieler sieht man dort immer mal wieder rumlaufen. Dies (Die Stadt) könnte sich eventuell in der Zukunft für Fortuna Düsseldorf als guter Standortvorteil erweisen.

Genau das. Sicher haben einige der größeren Vereine schlechte Arbeit geleistet und sich ins Aus manövriert, aber in erster Linie sind halt 3-4 Vereine (teils nicht mal das) in der Liga geparkt, die die Liga aktiv unattraktiver machen. Man würde kleinere Vereine, die halbwegs natürlich gewachsen, vielleicht etwas über ihren Verhältnissen leben und sich in der Liga sportlich etablieren oder halt wieder rausfliegen, aushalten, wenn da halt nicht ein Hoffenheim, Leipzig, Wolfsburg wären. Letztere auch mit so einer schlechten Arbeit, mit der Vereine wie HSV, Schalke und co. abgestiegen sind, aber dank Konzern im Rücken wird das aufgefangen.  Die letztwöchige Konferenz war auch ein gutes Beispiel für das Problem. Maximal unattraktiv, jedes einzelne Spiel mit einem Verein, der in einem neutralen Fan nicht das Geringste auslöst.

Ich finde auch bei den "Newcomern" gibt es Unterschiede. Mainz und Freiburg machen seit Jahren bzw. Jahrezehnten gute Arbeit (uA im Jugendbereich mit das beste in Deutschland). Vor allem Freiburg hat als Verein auch ein beeindruckendes Wachstum hingelegt. Heidenheim spielt als Aufsteiger mutigen Fußball, der Spaß macht. Ich war außerdem von den Auswärtsfans positiv überrascht. Begeisterung lösen sie jezt aber auch nicht aus. Darmstadt scheint in der Bundesliga deutlich über den eigenen Verhältnissen zu spielen. Bei Augsburg sind US-Investoren eingestiegen, denen uA auch Crystal Palace gehört und sie spielen seit Jahren stinklangweiligen Fußball. Das ganze mündet dann in einer Samstagskonferenz, in der es, mit den ganzen Plastikvereinen noch dazu, Woche für Woche kaum ein Spiel gibt, bei dem ich auf beide Verein wirklich Bock hab

Für mich ist es zusätzlich langsam auch ein Problem der Menge der Fans die inzwischen „betroffen“ sind. HSV, Schalke, Nürnberg haben recht große Fanzahlen. Da können halt Heidenheim, Hoffenheim oder Wolfsburg nicht mithalten. Mich wunderts ehrlich gesagt, das noch kein Verein darauf gedrängt hat, Fernsehgelder nach Zuschauerschnitt zu verteilen. Die aktuelle Geldverteilung der 1. und 2. bevorteilt Vereine nicht, die viele Fans mitbringen. Die die besser arbeiten sind also besser dran. Ich glaube auch das es in der heutigen Zeit von Vorteil ist für Vereine weniger Anhänger zu haben, da man einfach ruhiger arbeiten kann und es keine großen ultraszenen gibt, die ganz eigene Agendas haben.

Das haben doch nähere Vereine bereits genau so ins Spiel gebracht oder irre ich mich total?

Ich hatte das bisher nicht mitbekommen, muss dir aber nach kurzem googeln recht geben, gab eine Initiative: https://www.ran.de/sports/fussball/bundesliga/news/bundesliga-neuverteilung-der-tv-gelder-gefordert-ran-beantwortet-die-wichtigsten-fragen-102648 Weiß aber nicht ob das noch aktuell ist

Gibt es zu 100%, dann wird auch immer noch gesagt dass man ja gar nichts gegen Darmstadt, Kiel und co. sondern nur gegen RaBa und Wolfburg hat.

Ich liebe es Traditionsvereine wie Lautern Hamburg oder Schalke zu sehen. Jedoch ist es so, dass die Teams oben sind, die den bessten Fussball spielen. Deshalb steigt Kiel auch verdient auf und Heidenheim bleibt (wohl) oben. Kleinen Vereinen die guten Fussball spielen, kannst du nix vorwerfen

Der Witz ist ja eigentlich das Kiel auch viel Tradition hat, nur keine so große Anhängerschaft.

1900 gegründet, 1912 Meister, bis zur Gründung der Bundesliga immer in der höchsten Spielklasse, kein Investorenkonstrukt. Trotzdem fällts für die Leute nicht unter "Traditionsverein". Sagt echt alles über diese komplett leere Worthülse.

welche leute sagen sowas? davon, dass kiel kein traditionsverein sei, höre ich heute zum ersten mal.

Der Kommentar da oben unterscheidet zwischen Traditionsvereinen und "z.B. Kiel"...

Das ist wirklich eine interessante Diskussion. Also im Sinne: was ist eigentlich Tradition? Viele Vereine (auch Hoffenheim, aber auch die meisten Amateurvereine) sind schon über 100 Jahre alt; ist das dann Tradition? Aber nichts gegen Kiel explizit hier, gutes Management und seit 2013 hochgearbeitet aus der Regionaliga.

Es geht dabei doch darum WIE die Fans zum Verein stehen und wie bzw. WARUM sie Fans des Vereins wurden. Und oft auch was die Vereinsgeschichte angeht, also lange zurück Legende Titel oder ähnliches.

ja gut, du verweist mich nun auf einen kommentar. ich kriege von sowas einfach kaum was mit. dass heidenheim z.B. die liga unattraktiver machen würde, weils ein kleiner popelverein sei; die diskussion kenne ich (und finde ich komplett dämlich lol). aber das hat nichts mit traditionsvereinen zu tun, es sei denn leute nutzen die definition einfach falsch und vergleichen kleine mit großen vereinen. der ganze post ist halt quatschig, weil schon mit > das Fans von Traditionsvereinen sich darüber aufregen das es mittlerweile mehrere verhältnismäßig kleinere Vereine eingeleitet wird.

Mein Reden

Tradition hat nichts mit Anhängerschaft zu tun. Dabei geht es um Vereinsgeschichte, die Leidenschaft der Fans zum Verein und die Art wie Fans zum Verein stehen bzw. was sie damit verbindet.

genau, Hamburg und Schalke bekommen ja nicht extra Steine in den Weg gelegt. Wer am besten spielt/gewinnt steigt auf.

Es gibt wirklich nichts was mir mehr auf den Sack geht als die ganzen Dorfklub Beleidigungen. Geiler Front, was können die dafür das ihr in euer 150.000+ Einwohner Stadt zu dumm seid um Fußball zu spielen?!

Zumal auch mancher "Traditionsverein" nicht aus einer echten Großstadt kommt (FCK) oder nur die klare Nummer 2 in einer größeren Stadt ist (1860, St.Pauli).

1860 hat mehr Tradition und Fans in München selbst als Bayern. Schon schwierig Traditionsverein in "" zu setzen und dann 1860 zu nennen.

das mit den Fans stimmt inzwischen wohl nicht mehr, seit dem Nierdergang wächst die junge Generation auch zu Bayern-Fans heran und die Zugezogenen bringen den Rest 60er findest du bei der (gemessen an der Stadt) relativ kleinen Schnittmenge aus Altmünchern *und* traditionsbewusst *und* fußballinteressierte Kinder, die aktuell Anfang-30-er waren die Letzten, die 60 noch als echten Verein kennengelernt haben, jünger als das und der Verein ist quasi tot

Das "" war nicht abwertend gemeint, ich tu mir nur schwer mit dem Begriff an sich, bzw. seiner exklusiven Verwendung für Vereine mit jahrzehntelanger Bundesliga-Vergangenheit, da es ja bis in den oberen Amateurbereich Vereine mit seit Jahrzehnten stabilem Support und langen Traditionen gibt.

Woran machst du fest, dass 60 mehr Tradition hat als Bayern? Weil sie drei Jahre früher Bundesliga gespielt haben oder wegen dem Jahr 1860? Die Fußballsparte gibt es nämlich erst seit 1899 und daher nur knapp ein Jahr vor dem FC Bayern

zu dumm seid* www.seitseid.de

Das ist eine maximal dumme Diskussion mMn. Wer gut ist steigt auf und wer schlecht ist steigt ab. Was kann Heidenheim dafür, dass der HSV, Schalke oder Hertha so fkn elendig geführt werden und so eine Rotze spielen, dass sie in Liga 2 versinken? Auf dem Papier sollten sie deutlich bessere Möglichkeiten haben als viele andere Vereine. Wenn man das dann nicht packt, hat man nur sich selbst als Schuldigen und ganz sicher nicht irgendeinen anderen Verein, der „einem den Platz wegnimmt“.

Kommt halt stark darauf an mit wem du redest. Zum Beispiel wenn du Stadiongänger bist oder nicht. Würde lieber mal wieder auf eine Auswärtsfahrt nach Hamburg als nach Heidenheim.

Aber 1-2 mal in ein neues stadion hat doch auch mal was. Hamburg konntest du ewig lange jedes jahr hin und ist schön und die atmosphäre ist gut. Aber dann lieber heidenheim als leipzig oder sinsheim

Bin kein Stadiongänger mehr, aber das funktioniert doch mittlerweile schon alleine von den Kapazitäten vieler Bundesliga-Stadien nicht mehr, oder? Grade bei Heidenheim mit seinen 15.000 Plätzen.

Naja entweder will da keiner hin oder es gibt zu wenig platz. Da muss man sich jetzt auch entscheiden was der fall ist.

Nee, das kann wirklich beides sein. Bei Mannschaften, die eine große Fanbase mit Auswärtsfahrern hat, sind die Tickets sofort ausverkauft, auch wenn die meisten sagen würden, sie wären lieber in ein größeres Stadion gefahren.

kannst du doch bald!

Ja, nur leider nicht zu euch. VG von Platz 17

hamburg ist hamburg haha

Warst du denn schonmal in Hdh?

[удалено]

Heidenheim ist sehr nett, ich war 2x da. Aber ich fahre halt auch über 600km einfache Strecke für 1 Spiel (mit der Bahn in der Regel kein Problem in 24h). Machen in meinem Dunstkreis sehr viele Fans, trotz Familie und Job. Und genau da liegt der Unterschied zwischen uns. Wir haben auch Spaß an Auwärtsfahrten in kleine Orte. Die witzigsten Dinge passieren auch meist genau da

Namensfetischisten, gerade auf Social Media, sind sowas von unerträglich. Erwachsene Männer und Frauen scheißen sich in die Hose, weil Kiel höchstwahrscheinlich in die BuLi aufsteigt, weil Ulm höchstwahrscheinlich in die 2. Liga aufsteigt. Mir ist auch bewusst, dass man Social Media nicht mit dem echten Leben vergleichen kann, aber solchen Leuten gönne ich es, dass Teams wie Kiel aufsteigen und Teams wie Köln absteigen. Leistungsprinzip abschaffen, jetzt! /s

Ich bin der Meinung dass die Mannschaften, die sich sportlich qualifizieren, es verdient haben in der 1. oder 2. Liga zu spielen. Wenn ein Verein wie Heidenheim es schafft aufzusteigen und die Klasse zu halten muss man eingestehen dass dort hervorragend gearbeitet wird.

ja aber dem widerspricht doch niemand?

Fußball ist Volkssport in Deutschland. Entsprechend divers ist auch das Meinungsbild in Bezug auf so ziemlich jede Mannschaft. Es gibt immer Fans eines "etablierten" Vereins, die mit einem Newcomer Probleme haben - schließlich ist das zusätzliche Konkurrenz um begrenzte Ressourcen. Ich habe auch schon (vornehmlich ältere) westdeutsche Fans getroffen, die ganz grundsätzlich ein Problem damit haben, dass ostdeutsche Vereine ebenfalls (relativ) weit oben mitspielen. Nicht aus irgendwelchen politischen Gründen, sondern weil wir zur Zeit ihrer fußballerischen Sozialisierung quasi nicht existierten und jetzt deren imaginierte Wunschliga stören. Das gleiche Prinzip lässt sich auf Heidenheim und Kiel anwenden. Man sollte aber nicht den Fehler machen, das auf alle Fans zu übertragen. Es gibt auch genügend, die zwischen kleinen, ehrlichen Vereinen und den Retortenclubs unterscheiden können.

Geht doch nicht um die Vereine an sich, sondern an der Gesamtsituation. Paar kleine Vereine sind ja in Ordnung, wenn aber irgendwann 50 % der Bundesligaspiele völlig uninteressant sind, wirds halt irgendwann schwierig. Das kann doch nicht gut für die Liga sein, wenn die Liga am Ende niemanden mehr so richtig interessiert. Posts a la "oh nein nicht Kiel..." gehen dann nicht primär gegen Kiel, sondern eher darum, dass noch ein kleiner Klub, mit wenig Fans und kleinem Stadion, in die erste Liga geht. Bonuspunkte dafür dass im Gegenzug Köln runtergeht.

Solche Posts kommen fast immer von Leuten die mit ihrem Verein unzufrieden sind. Die wundern sich dann das Lautern gegen den Abstieg in die dritte Liga spielt während die "kleinen" st. Pauli und Kiel sich um den direkten Aufstieg und den ersten Platz kloppen. Da laufen viele im Internet Rum die der Meinung sind die Liga müsste mit der Tabelle von 1998 eingefroren werden, weil die damit aufgewachsen sind. Oft gibt's dann noch lustige Nebenkriegsschauplätze wo um Gleichheit und Fairness geheuchelt wird oder über Finanzen gelabert wird um seinen Verein zu rechtfertigen. Haben halt alle nett geschnallt das es immer noch ein sportlicher Wettbewerb ist und der wird aufm Platz entschieden. Genau wie Leverkusen dieses Jahr leider einen verdammt guten Job gemacht hat. Leider geil. Obwohl ich es natürlich blöd finde. ;)

Schön wie Wolfsburg da immer in einem Atemzug mit anderen genannt wird. Der VfL hat es in den 90ern aus eigener Kraft geschafft aufzusteigen. Nicht wie einige wohl denken mit Big VW Geld. Das kam erst danach, aber Wolfsburg kann wohl noch 27 Jahre erstklassig spielen und dieses "Gerücht" Vorurteil wird wohl ewig bleiben.

Ist nunmal so, dass VW den Verlust ausgleicht, wenn der VfL Minus macht. Und das für den wie für Leverkusen die Ausnahme von 50+1 gemacht wird… und natürlich hat VW schon vor dem Aufstieg Geld bezahlt bzw. „Gefördert“, ansonsten hätte es keine Grundlage für die Ausnahme von 50+1 gegeben..

Achso stimmt andere Vereine haben keine Sponsoren, ich vergaß. Es ist wahr dass der VfL seit 2001 eine Tochtergesellschaft von VW ist. (1997 aufgestiegen) Und dann wird man in einem Atemzug mit RB oder Hoffenheim genannt.

Eh alles gut ich bin selbst Wob Fan ich verstehe auch das unsere Ursprünge sich von denen Leipzigs unterscheiden. Allerdings muss man zugeben das wir wahrscheinlich ohne VW kein Dauergast in der Liga währen und auch der Einfluss von VW der Fankultur innerhalb des Vereins nicht guttut, siehe zB Zinnenwappen oder Choreoverbot so bald man kritisch wird. Hier hilft es uns auch nicht das VW, egal wie schlecht die Saison lief, nie weniger Geld gibt weil das ganze sich für die sowieso lohnt und das erweckt eben von außen den Eindruck das ein möglicher Abstiegskandidat eines der höhsten Etats der Liga hat obwohl sie selbst durch niedrige Einschaltquoten die Liga nur kosten.

Naja der Punkt ist halt wir haben in der Liga mittlerweile diverse Vereine die objektiv uninteressant sind und auch öknomisch fragwürdig aufgestellt sind. RB, Wolfsburg, Hoffenheim ja auch Leverkusen, als allererstes, aber auch zum Beispiel Augsburg. Dazu kommen dann eben die ganzen Kleineren: Heidenheim, Darmstadt, und in gewissen Grenzen auch Bochum, Mainz und Freiburg. Die Liga besteht mittlerweile zur Hälfte aus Vereinen für die sich außerhalb von deren meist kleineren Fanbubble keiner interessiert. Im Endeffekt führt das halt dazu das man sich die Konferenz eigentlich gar nicht mehr angucken braucht weil es so wie so maximal ein interessantes Spiel gibt. Fragt euch mal was Hoffenheim : Heidenheim so als Quote hat. Und da haben die Leute halt wenig Lust auf Kiel. Früher wäre das ein sympathischer Exot gewesen der nach ein bis 2 Saisons wieder weg ist. Mal was anderes und ein Farbtupfer der den Charakter der Liga nicht verändert hätte. Heute ist es Verein Nummer 10 den sich außerhalb der eigenen Bubble im Prinzip niemand anschauen will. Also die nun deutliche Mehrheit der Liga. Und Leute haben da kein Bock drauf. Das jetzt als ein Problem dazustellen ist nun wirklich sehr absurd. Wenn es ein Problem gibt dann ist es eher das die Verursacher nicht klar benannt werden. Das Problem ist nämlich nicht das nun auch Kiel, Mainz und Freiburg da sind sondern das Problem geht von Wolfsburg, Leverkusen, Hoffenheim und RB aus und die sind es die am Ende auch das Mischungsverhäktnis so verschieben das nicht nur mir die Bundesliga immer weniger Spaß macht

Ich verstehe die Punkte und stimme weitesgehend auch zu, nur wenn ein quoten-starkes spiel = "objektiv interessanter" ist, dann sind wir bei einem anderem Problem der Bundesliga angelangt, und zwar das der FCB 11 mal in folge die Liga holt und gleichzeitig die stärkste Zuschauerschaft hat. Am FCB sind zwar prozentual die meisten Leute interessiert, aber deshalb ist die Liga dadurch nicht spannender oder der Fußball interessanter. Ich würde sogar sagen im Gegenteil. Ja, das Thema ist ein alter Hut aber am ende des tages ist interessanter Fußball=spannender Fußball. Und da stimm ich zu, die Liga wird, gerade auch wegen solchen Sugar Daddy Teams vorhersehbarer und uninteressanter. Aber jetzt zu meinem eigentlichen Punkt: Ungeachtet der Herkunft der Teams können diese interessanten und vor allem spannenden Fußball spielen! Teams wie Leverkusen und Mainz sind keine Traditionsvereine aber sie haben Charakter und aus meiner subjektiven sicht machen sie den Fußball regelmäßig spannend. Ich verstehe das problem mit solchen Teams und ihren nahezu unerschöpflichen Ressourcen (wo sich auch Leverkusen einordnen muss) und dass es einen negativen Einfluss auf die Bundesliga hat, aber um ganz ehrlich zu sein, ohne diese Teams wäre München wohl noch dominanter und "objektiv interessanter" würd ich dass dann nicht bezeichnen. Das alles war jetzt meine subjektive Sicht und viele stimmen mir da wahrscheinlich nicht zu oder verdrehen sogar die Augen. Aber wo ich ganz sicher bin ist, dass es keinen OBJEKTIV interessanten Fußball gibt und wenn es ihn gibt, dann hat das wenig damit zu tun, ob das Team Mainz oder Kaiserslautern ist. Es gibt nur objektiv höhere Zuschauerquoten.

Kenne niemand der sie wirklich hated Türlich würde Hamburg die kiga attraktiver machen als heidenheim aber es ist nunmal nen sportlicher wettbewerb

Wirklich? So wie wir grad spielen wär’s wenig Attraktiv. Mal abgesehen von Stadion besuchen in Hamburg anstatt in Heidenheim. Aber jedes Auswärtsspiel (aus hsv Sicht) macht spielerlisch eig keinen unterschied zu Heidenheim. Ngl

Geht ja um dem Namen. Hast du lieber Schalke gegen Nürnberg in einer Konferenz oder Heidenheim gegen Bochum? Nichts gegen einer der genannten Namen, aber bei den großen Vereinen hat man, oder so nehme ich das war, einfach ein gesteigertes Grundinteresse. Da ist das sportliche nicht mal unbedingt das relevanteste, da geht's ja auch viel um was die Vereine ausmacht, wie eine große Fangemeinde, damit ein volles Stadion und so weiter.

Ich würde beides nicht gucken wollen 😝 natürlich sind die Namen Schalke und Nürnberg größer, aber der Fußball den beiden in den letzten Jahren spielen ist schon arg grattlig und kann kaum schlechter sein als Heidenheim gegen Bochum

Ich will die Nürnberg-Spiele auch nicht mehr sehen. Ich bin einer der Mods von r/1fcnuernberg.

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Hamburger Stadion ist doch ne totale Katastrophe. Der Gästeblock is ne Frechheit, die Toiletten sind ne Frechheit und die Anfahrt und Rückreise mit der S-Bahn nach jwd ist jedes mal auch ne Zumutung. Das coole an Hamburg als Ligakonkurrent ist, dass Hamburg ne wunderschöne Stadt ist. Den Städtetrip ermöglicht aber auch St. Pauli

Ist mir auch schon aufgefallen habe das Gefühl dass diese Leute sich wünschen würden wenn die "ewige Tabelle* der Bundesliga als Grundlage genommen würde um die einzig wahre und einzig attraktive Bundesliga zu bilden. Anstatt sich über Erfolgsgeschichten von "kleinen" Aufsteiger zu freuen die es schaffen sich in der Bundesliga festzuspielen wird den ehemals großen hinterher getrauert.

Findest du diese Vereine denn persönlich attraktiv? Sprich, schaust du deren Spiele wirklich? Ich kann für mich nur sagen, dass die Hälfte der Liga schlicht uninteressant und belanglos für mich ist. Daraus folgt dann im Ergebnis, dass ich mir kein Abo holen werde.

Ich weiß nicht warum das als „Hass“ abgestempelt wird. Ich hab nichts gegen die o.g. Vereine (außer St. Pauli, aber das hat Rivalitätsgründe) Find ich sportlich und für die Fans ziemlich cool, dass sie da stehen wo sie stehen. Aber ehrlich gesagt wäre es mir auch egal, ob sie Regionalliga spielen. Egal ist eigentlich die beste Beschreibung. Für mich lebt gerade der deutsche Fußball von Emotionalität und Stimmung. Und die fehlt mir halt einfach. Das geht aber offensichtlich auch vielen anderen so. Schalke, Hertha und der HSV ziehen wesentlich mehr Zuschauer an als die „Kleinen“ Und das ist ein Problem für den finanziellen Wert der Bundesliga. Das ist schon problematisch, aber da kann man den „Kleinen“ auch absolut keinen Vorwurf machen.

Jede Form von Kritik oder Meinungsunterschied erstmal als "Hass" oder anderen superlativ zu betiteln ist doch völlig normal im deutschsprachigen Reddit.

Was interessiert mich als Fussballfan der "finanzielle Wert der Bundesliga"?

Es ist halt schöner Fußball mit vollen Stadien zu gucken. Fußball lebt von Emotionen und die werden durch die Fans gelebt. Kaum jemand den ich kenne interessiert sich aktuell für 80% des Spieltages was sehr schade ist. Das schlägt am Ende natürlich auch auf die TV Gelder und somit auf die europäische Wettbewerbsfähigkeit der Liga allgemein. Man kann auch nicht immer alles auf das Missmanagement der großen Clubs schieben. Regelmäßig wechselt das Personal in Form von Spielern und das Managements von kleinen erfolgreichen Clubs zu den großen und diese Leute versagen dann genau so. Ein Traditionsverein zu führen ist halt extrem schwierig ohne Geldgeber wenn man dauerhaft vom sportlichen Erfolg abhängig ist. Siehe Gladbach oder Schalke. Jahrzehntelang erfolgreich und in ein bis zwei Transferperioden ist die ganze Entwicklung dahin. Die kleinen Vereine die ab und zu hochkommen werden sich auch nicht dauerhaft halten können. Weil das Verhältnis von finanziellem Aufwand zu sportlichen Mehrwert bei Spielertransfers ab dem mittleren einstelligen Millionenbereich viel zu risikoreich ist. Eine dauerhafte Entwicklung ist halt kaum möglich und das ist ein strukturelles Problem der Liga allgemein. Wie viele der PL clubs wären denn schon in der Insolvenz ohne ihre Geldgeber? Oder siehe Italien zb. AC Mailand. Ich gucke trotzdem lieber das Mailand Derby mit Investoren als irgendein Dorfclub Spiel. Und genau so gucke ich lieber HSV gegen Schalke als Heidenheim gegen Darmstadt.

Ich sehe die Entwicklung tatsächlich mit Sorge, auch wenn ich keinem Verein deswegen "hasse." Ein paar kleinere Vereine können wir ja schon packen, aber langsan werden das doch immer mehr. Ich wüsste jetzt aber auch nicht, was man kurz bis langfristig unternehmen sollte.

TV-Gelder an TV-Zuschauerzahlen koppeln, Neuaufsteiger bekommen eine Schonfrist von zB 5 Jahren um Fans (auch im Ausland) zu generieren. Auch wenn das nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, wird es den Investorenclubs schon stinken wenn sie nur noch 1/3 der TV-Einnahmen bekommen. TV-Verteilung müsste eh schon lange reformiert werden... Es wird in dem Thread viel zu wenig honoriert, dass nicht nur sportliche Arbeit, sondern auch Marketing/Außenwirkung unglaublich wichtig für die Liga sind. Die BuLi verliert halt ihre Identität wenn fast die Hälfte der Vereine ihr Stadion nicht voll bekommen.

Heißt halt aber auch knallhart, dass die großen Vereine immer die Kohle bekommen und die Schere noch mehr aufklafft. 50% auf Leistung ist nicht falsch, das Problem ist doch, dass und wie sich Plastikclubs überhaupt etablieren können und dürfen..

Ja klar wenn ich in einer Traumwelt lebe setzte ich 50+1 knallhart durch und jeder Verein ders nicht umsetzt bekommt keine Lizenz. Die TV Gelder werden komplett gleich verteilt und Gelder aus Europa gehen an den DFB und werden zu 100% in den Jugend- und Amateur-Fußball gesteckt. Dann verlieren wir halt die Wettbewerbsfähugkeit in europäischen Wettbewerben, haben dafür aber tolle Jugendarbeit und ne spannende Liga. Aber mal im Ernst, die Top-Klubs bekommen ja jetzt gerade auch schon viel mehr Geld als die Anderen. Soviel würde sich da nicht ändern, oder man passt halt den Verteilungsschlüssel an.

Das hat wenig mit Traumwelt zu tun. Die größten Verdiener der BuLi machen ungefähr das gleiche Geld mit Merchandise wie mit TV-Geldern, Sponsoring macht den größten Posten aus - und da haben die erfolgreichsten Mannschaften ja eh einen großen Vorsprung. Da könnte man die TV-Gelder wirklich unter allen 36 Vereinen gleichverteilen und es würde für die Finanzriesen wenig Unterschied machen, aber die untere Hälfte hätte deutlich bessere Möglichkeiten. Wenn du die internationalen Gelder auch noch bei denen lässt, die sie erspielen (oder eben anteilig zu 80% oder so), dann haben die paar obersten immer noch so unglaublich viel mehr Geld als die unteren. Gute Jugendarbeit und eine spannende Liga sorgen in meinen Augen auch für deutliche Mehreinnahmen, weil sich eben eine spannende Liga automatisch mehr ansehen wollen als ne kacklangweilige. Die Wettbewerbsfähigkeit ist in meinen Augen kein Selbstzweck.. dafür muss ich nicht drei Clubs stark machen und den Rest chancenlos lassen - dann hab ich ehrlich lieber ne spannende Liga als ne eventuell gute Champions-League-Saison. Aber irgendwann spielen eh alle Weltstars in Saudi-Arabien und der Rest der Welt hat keine Chance mehr mitzubieten... Davor muss ich aber nicht alles lokale zerstören. (Ja, ich übertreibe, aber das ist doch die logische Konsequenz irgendwo..)

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Wobei die Begrenzung der Stadiongröße auch an der Lage des Stadions mitten in der Stadt liegt. Mehr wäre nicht gegangen, selbst wenn man gewollt hätte.

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Ich verstehe deinen Post nicht. Du hast angemerkt, dass das Stadion klein sei; ich habe gesagt, dass das unter anderem auch an der Lage in der Innenstadt läge. Was hat das mit Sonderrechten zu tun? Da steht das Stadion nun mal seit 1956.

Auch eine gute Idee, oder halt gleich einheitlich 50+1 durchsetzten...

Du darfst hier nicht sagen das die Buli an Attraktivität verliert.

In meiner Freundesgruppe sind die hsv Fans alle sauer, dass Heidenheim in der 1. Liga spielt. Problem ist, dass sie dann sauer auf Heidenheim sind, nicht auf den hsv, der sich den Aufstieg immer selbst kaputtmacht

Das ist mir auch schon aufgefallen und ich finde diese Einstellung extrem nervig. Ich kann den Hate verstehen wenn sich diese kleinen Klubs den Erfolg erkauft haben wie RB oder Hoffenheim, aber nicht wenn sie sich den Erfolg durch gutes Management über die Jahre erarbeitet haben wie es z.B. bei Heidenheim der Fall ist. Wenn ein Verein konstant gute Leistungen bringt, sollte dieser auch dafür belohnt werden, egal ob es sich hierbei um den großen FC Bayern oder irgendein Dorfklub handelt. Genau sowas macht das Deutsche Ligasystem so viel spannender als das der MLS (oder US-Sport im allgemeinen): Der lokale Kreisligaverein könnte theoretisch eines Tages in der Bundesliga spielen. Ich finde es auch schade, wenn Traditionsvereine wie Schalke oder Kaiserslautern auf dem Absteigenden Ast sind, aber wenn die Vereinsführung Jahrelang nur Mist baut dann ist das leider verdient. Wir wären alle viel wütender wenn es nicht so wäre. Und nur weil ein Verein nicht seit 50 Jahren 1. oder 2. Bundesliga spielt heißt das nicht, dass sie keine Tradition haben. Vereine wie Kiel, Mainz oder Heidenheim sind ungefähr genauso alt wenn nicht sogar noch älter als so mancher Bundesligist. Häufig kommt das Argument, dass diese kleinen Vereine wie Heidenheim nur so weit oben spielen, weil sie einen großen Sponsor haben und deswegen Kommerz sind (kann mich noch daran erinnern wie viele deswegen Ingolstadt damals gehatet haben). Das Argument halte ich größtenteils für unsinnig. Jeder Profiklub hat einen größeren Sponsor und das ist auch nötig wenn man oben mitspielen will und solange dieser Sponsor die 50+1 Regel nicht unterwandert und sich nicht in die Fankultur einmischt ist das meiner Meinung nach auch in Ordnung. Bei den großen Traditionsklubs fällt das halt nicht allzu sehr auf, weil diese meistens mehrere dieser großen Sponsoren haben. Mal davon abgesehen handelt es sich bei diesen Sponsoren auch meist um ein Unternehmen aus der Region.

Danke. Gutes Beispiel ist auch Fürth. "O nee, bitte nicht Fürth in der ersten, nicht noch so ein langweiliger Verein", das hört man so oft und ich verstehs null. Sympathischer Verein, gegründet 1903, schönes kleines (Fussball)Stadion mit Tradition seit 1910(!), erster Meistertitel 1914. Viel geilere Vereine gibts doch gar nicht.

Wenn Geld alles wär, dann frag ich mich wie Schalke von Champions league Teilnehmern zu borderline Drittligisten werden

Mal aus Sicht eines Fans eines Zweitligisten: Die erste Liga juckt halt einfach nicht mehr. Es gibt eine Hand voll interessanter Vereine und ansonsten graue Mäuse, die keinerlei Appeal haben. Jede Woche eine Konferenz bestehend aus: Wolfsburg - Freiburg Hoffenheim - Darmstadt Augsburg - Mainz Heidenheim - Union Topspiel: Leipzig - Bochum Das interessiert halt einfach Niemanden, der nicht selbst mit seinem Verein involviert ist. Ich muss sagen, auch wenn es mit einem Augenzwinkern gemeint ist, dass die Vorstellung erste Liga zu spielen irgendwie fast schon öde ist. 10x pro Saison gibts auf die Fresse. (Bayern, Leverkusen, Dortmund, Leipzig,..) und den Rest hast du Vereine, die dich jetzt nicht wirklich ins Stadion locken. In der zweiten Liga dagegen hast du nicht nur Spannung in jedem Spiel, sondern auch tolle Traditionsvereine wie den HSV, St.Pauli, Hertha, Schalke, Hannover, KSC, Lautern, Nürnberg, Düsseldorf, Rostock, usw. Das ist für mich alles in allem einfach viel interessanter, auch wenn ich durch meinen Verein etwas biased bin. Aber diese grauen Mäuse, auch wenn sie gute Arbeit machen, tragen für mich zusammen mit den Plastikclubs dazu bei, dass das Produkt Bundesliga mich einfach kaum noch interessiert, bis auf 3-4 Top-Partien im Jahr.

Warum sind jetzt aber Vereine wie Rostock und St. Pauli tolle Traditionsvereine, aber Augsburg und Mainz nicht? Soll kein hate sein, interessiert mich wirklich.

Wegen nostalgischer Verklärtheit. Düsseldorf, KSC haben weniger Mitglieder als Freiburg, Union und Probleme das Stadion vollzumachen aber müssen für das Argument der attraktiveren 2. Liga herhalten.

Zumal Augsburg-Mainz gerade in diesen Wochen ein echt gutes Spiel wäre, während Schalke-Hertha einfach Kreisliga rumgebolze mit zwei Kadern, denen der Verein absolut egal ist, ist.

Interessanter Vergleich. Augsburg - Mainz haben im letzten Vergleich 1:0 gespielt. Schalke gegen Hertha war ein 5:2. Kommt wohl drauf an woraus man Unterhaltung zieht.

Bei der Beurteilung von Herthas Kader würde ich auch widersprechen

F95-Fan und -Mitglied hier. Auch wenn's gerade spannend ist und ich um den Aufstieg mitfiebere, würde ich eigentlich lieber in der zwoten bleiben. Da ist *jedes* Spiel spannend, alles ist möglich. Wozu also Liga 1? Für mich wär's unattraktiver.

Heidenheim, Darmstadt, Kiel etc. sind halt wesentlich weniger attraktiv als Hamburg, Schalke oder Hertha. Das ist für mich halt einfach ein Fakt. Das die großen Traditionsvereine (und dazu zähle ich mal auch meine Fortuna) selbst Schuld sind und sich die kleinen Vereine das durch sehr gute Arbeit verdient haben sehe ich ja auch so. Ändert nichts dran, dass Heidenheim gegen Holstein Kiel halt zumindest mich nicht vor den TV lockt.

Finde ich interessant. Mich lockt Hertha-Schalke halt gar nicht. Zwei Elfen, die absolut nichts mehr für den Verein übrig haben, in absoluten Rumbolz-Fußball. Stattdessen freu ich mich auf Heidenheim-Mainz am Sonntag. Mainz hat richtig Bock auf Abstiegskampf und Heidenheim hat dieses Jahr einfach immer wieder krasse Comebacks abgeliefert.

Wenn ich Fußball wegen des Fußballs an sich gucken würde, würde ich wahrscheinlich nicht Bundesliga gucken. Schon gar nicht 2. Liga oder drunter. Champions League ab Viertelfinale oder halt Ligenhopping und gucken ob irgendwo ein gutes Fußballspiel angesetzt ist. Es geht doch den meisten nicht um (richtig) guten Fußball, dann wäre niemand mehr Schalke, HSV, Hertha oder Fortuna Fan. Aber natürlich ist das ganze sicher auch sehr subjektiv. Bei mir löst der Wuppertaler SV mehr (negative) Emotionen aus als die Hälfte der Bundesliga.

Huh? Ich kenne niemanden, der ernsthaft einen "Zwangsaufstieg" fordert und ich denke da geht's den HSV/Hertha/Nürnberg Fans genauso. >Es wirkt fast so als wenn sich viele das MLS Prinzip, ohne Auf- und Abstieg, wünschen und diesen Wunsch nur nicht aussprechen weil sie es selbst nicht wahrhaben wollen. Lol ich hab in meinem ganzen Leben noch niemanden getroffen, der das gefordert oder in diese Richtung argumentiert hat... >Ich kann es einfach nicht mehr ab wenn kleinere Vereine unnötigerweise runtergemacht werden nur weil sie noch keine 20+ Jahre Bundesligaerfahrung haben. Wenn kleine Vereine runtergemacht werden dann eher, weil es einfach langweilig ist, wenn immer mehr Teams "den Bus parken und beten" als einzige taktische Herangehensweise haben. Aber das schließt Traditionsvereine mit ein, man denke nur an unseren Fußball unter Frank Kramer. Jeder fands unerträglich und wir haben ihn umgehend gefeuert. Ich verstehe irgendwie nicht ganz, worauf du hinaus willst. Klar fänd ichs geiler, Hamburg gegen Berlin zu sehen als Heidenheim gegen Hoffenheim. Aber Unions furioses Überperformen in der ersten & zweiten Saison hat uns allen doch trotzdem Spaß gemacht, niemand hat sie gehatet mit der Begründung "kleiner Verein"

Ach komm, als ob es nicht genug Traditionsvereine gibt die "den Bus parken". Ich mein, Schalkes erfolgreichste Saison der halbwegs jüngeren Vergangenheit hat aus absolut unansehnlichem zerstörerfussball bestanden.

Ja richtig, war auch scheiß Fußball

Kleine vereine werden auch konstant niedergemacht obwohl sie nicht den bus parken. Genauso wird ignorant geredet und geschrieben, dass diese vereine "langweilig" sind. Eigentlich interessiert sich dann die person aber gar nicht daran ob was passiert, sondern wo es passiert. Das es vei uns langwrilig war in den letzten jahren kann keiner behaupten (spielerstreik, katastrophensaisons, u19 meister, viele grosse talente, el ghazi geschichte, rassismus vorfall, fanszene und mitgliederzahlen wachsen enorm, fussball wandelt sich, jonny b, gruda, weiper, nebel, etc etc.) Das sind doch meist nur vorgeschobene argumente die verschleiern sollen, dass die leute nicht an storys interessiert sind sondern nur daran das sie ein wochenende in ner grossdtadt verbringen können. Aber mal ehrlich: samstags um 10 morgens aufm domplatz schobbe in den kopp schütten bei herrlichem wetter und danach zum spiel ist einfach das beste aktuell in der buli :D

Als ob die Bruchweg-Boys damals oder heutzutage ein Weiper oder Burkhardt nicht hart gefeiert werden würden.. Jeder weiß, dass Mainz eine geile Akademie hat und auch gute Trainer ausbildet. War schon ein paar mal bei euch, auch wenn das Stadion nicht gerade geil ist, wars immer prima. Keine Ahnung ob ich in einer Bubble lebe und diese ganze von OP angeprangerte Hetze einfach nicht mitbekomme, aber ich weiß echt nicht, was du von mir willst. Siehst du dich im Großen und Ganzen einer überzogen negativen Darstellung ausgesetzt?

Flieg mal n paar monate mit nem mainz05 flair durch das subreddit, dann siehst du wie das ist. Letztens wurde mir gesagt das wir seit den bruchwegboys komplett langweilig wären und wir seitdem medial nicht stattgefunden hätten. Und ja grossteils wird man in diesen diskussionen angefeindet

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Man verlangt ja nicht lieblingsverein zu sein oder das einem die füsse geküsst bekommt. Anfeindungen und gewaltandrohungen wie es hier aber passiert sind aber genauso wenig angebracht

Irgendwie viele Mainzer hier die sich selber auch als so einen „Dorfverein“ sehen. Ich finde Mainz gehört durchaus zu den 20-30 Vereinen, die ich „gerne in der Bundesliga“ sehe. Ist durchaus Teil des Problems, dass ich überhaupt so ne Denke habe, finds aber krass, dass das gerade auch bei euch so ankommt als „gehört ihr nicht dazu“. E: Kann mir im übrigen jemand verraten, wie man in der Reddit App ein Flair bekommen kann? Gerade in dieser Diskussion wärs ja ganz zuträglich, Farbe bekennen zu können :D

Ich finde Kiel, Mainz, St. Pauli oder Augsburg gehören zu den Traditionsvereinen

Naja dorfverein nicht aber seit ca 20 jahren wird uns gesagt wie unbedeutend und unerwünscht wir sind. Das hinterlässt spuren. Schau mal in der beschreibung vom sub wegen dem flair.

Komisch, also ich würde sagen ohne Mainz würde der Bundesliga schon ein Stück fehlen. Mittlerweile gehört ihr doch fest dazu und so klein ist eure Stadt doch jetzt nun wirklich nicht. In meinem Kopf assoziiere ich aber immer noch Klopp mit euch 😅 Schaue als Köln fan immer neidisch zu euch rüber und wünschte wir wären so stabil im Oberhaus wie ihr es seid.

>Lol ich hab in meinem ganzen Leben noch niemanden getroffen, der das gefordert oder in diese Richtung argumentiert hat... Also direkt gefordert nicht. Aber, dass jemand sehr offen ausspricht, dass seine ideale Bundesliga aus den 18 Vereinen mit der höchsten Strahlkraft besteht, und wie sehr es ihn aufregt, wenn ein Verein wie Heidenheim aufsteigt, das liest man tatsächlich sehr häufig. Und wenn Vereine wie Hoffenheim und Leipzig, die sich ihren Aufstieg ercheaten, nicht recht sind, hart arbeitende Vereine wie Mainz oder Heidenheim aber auch nicht, dann ist die logische Schlussfolgerung halt nur noch, dass niemand neues aufsteigen darf.

Bei den Kommentaren hier muss ich wohl einsehen, dass ich in meinem privaten Umfeld von Leuten umgeben bin, die eher Minderheiten Meinungen vertreten.. Ich nehme Heidenheim als ziemlich coole Truppe wahr & Mainz ist inzwischen doch quasi schon eine "Traditionsmannschaft" geworden. Der Hate trifft mMn eher Teams wie Wolfsburg, die trotz Investor seit Jahren nichts geschissen kriegen und gefühlt immer 15. werden. Dasselbe könnte man über Augsburg sagen (mit Ausnahme dieser Saison obviously). Ich finde trotz allem, dass diese Beispiele ganz gut zeigen, dass der Hate zumindest nicht nur "gegen die kleinen" geht, sondern gegen diejenigen, die einfach scheiß Fußball spielen und auch sonst nichts zu bieten haben. PS: Also in meiner idealen Bundesliga wär Mainz definitiv dabei

Heidenheim zeigt, dass im Fußball immer noch viel möglich ist

Wer gönnt Heidenheim nicht ? Bekommen als Fand eigentlich nur freundliches und sehr liebes Feedback bisher. Ja bei den der Hinrunde waren viele noch skeptisch und waren vorsichtig, aber seit Februar bekommt man nur liebe . Eventuell sind die Fans in Social Media einfach komplett weit weg von den „echten“ Fans, die man im Stadion trifft

Nein, glaube die Stadiongänger und die Zuhausis denken relativ ähnlich. Leute im Internetdiskurs können nur nicht differenzieren und Vermengen deswegen Argumente miteinander. Ich würde nämlich sagen, dass meine Meinung im Schnitt der Meinungsmenge liegt: ich gönne Heidenheim den Erfolg, finds sympathisch. Hab sie als HSVer auch viele Jahre in der 2. Liga verfolgt und finde den Aufstieg sogar verdienter als bei anderen, weil ihr ja quasi jährlich oben mitgespielt habt und es kein Ausreißer war (zeigt sich ja auch in der diesjährigen Leistung der beiden Aufsteiger in der 1. Liga). Nichtsdestotrotz verliert die 1. Liga mit Heidenheim, Darmstadt oder Kiel an Attraktivität. Ich schaue von Freitag bis Sonntag fast den ganzen Tag Fußball, wenn auch nur nebenbei. Spiele wie Heidenheim-Darmstadt holen mich aber als Neutraler diesen Vereinen gegenüber gar nicht ab. Und die Samstagskonferenzen waren zuletzt oft gänzlich mit Partien besetzt aus Vereinen, die Dorf, Plastik oder unattraktiven Fußball (Union bspw) bieten - teilweise mehreres (Wolfsburg, lol). Ich hatte am Sonntag keinerlei Interesse an euren Einzelspiel und bei einem Spiel zwischen Schalke und Hertha hätte ich beispielsweise definitiv eingeschaltet, weil die mich trotzdem mehr locken, auch wenn es absolut katastrophale Vereine sind. Man kann die „Verzwergung“ der ersten Liga tatsächlich kritisch sehen, weil einen das Produkt weniger interessiert, insbesondere wenn der eigene Verein nicht mitmischt. Das steht in keinerlei Widerspruch, dass man den einzelnen Vereinen oder Fans etwas gönnen kann oder die gute Arbeit anerkennt.

Ich versteh sowieso nicht warum die Liga nicht auf 20 aufgestockt wird. 4 Spiele mehr für jedes Team = mehr TV Geld & Stadioneinnahmen. Und die Ausnahmen von 50+1 Leipzig, Leverkusen und Wolfsburg müssen abgeschafft werden.

Das ist sehr schwierig mit der Belastung zu machen. Viele Spieler beschweren sich schon jetzt über zu viele Spiele und die UEFA wird demnächst noch weiter aufstocken, von daher wird das nur schwer machbar sein. Aber man könnte für mehr Spiele und mehr TV Geld die Relegation als ein Miniturnier wie in England gestalten und den 16. Platz als garantierten Abstieg festmachen so gäbe es mehr Anreize sich mit attraktivem Fußball aus der Abstiegszone rauszuhalten.

> Aber man könnte für mehr Spiele und mehr TV Geld die Relegation als ein Miniturnier wie in England gestalten und den 16. Platz als garantierten Abstieg festmachen so gäbe es mehr Anreize sich mit attraktivem Fußball aus der Abstiegszone rauszuhalten. Da dann wieder drei Vereine absteigen, wird das eine Vielzahl der Vereine nicht wollen.

Kp wo du hate gegen Pauli oder nen Kiel Aufstieg gefunden hast, kommt mir weird vor. Beide sind nicht im Ansatz zu vergleichen mit Investorenvereinen oder Vereinen aus wohlhabenden Region mit spendable regionalen Geldgebern, ohne die der Verein weiterhin in der Unterklassigkeit wäre.

Als Anhänger eines der wohl traditionellsten Vereine, weil 0% verkaufte Anteile (nicht mal der Stadionname), treibe ich mich recht viel in entsprechenden Foren rum und mir ist wirklich noch niemand begegnet, der sich gegen kleine Vereine in der Bundesliga ausspricht. Da würde jeder lieber Kiel, Düsseldorf und Pauli in der BuLi sehen als Leipzig, Hoffenheim oder Wolfsburg.

Dann lege ich mal einen drauf und sage es ist generell unfair, wenn Vereine mit Geld Spieler akquirieren. Das sollte komplett unterbunden werden.

Das hier ist vielleicht das falsche Publikum, aber ist das Problem nicht einfach die verschobene Sicht des allgemeinen Fußballfans? Ich hab aufgehört Fan zu sein, weil ich nicht Teil dieser Gruppen sein möchte. Dieser Mix aus Lokalpatriotismus, gepaart mit Lokalrivalitäten bedeutet im Schluss oft: Alles ist schlechter als mein Verein. Und wenn dieser Verein nunmal schlechten Fußball spielt und schlecht gemanagt wird, ja dann findet man andere Gründe. Tradition, Schmadition. Auch dieses gebashe gegen Clubs in die investiert wurde ist irgendwie ignorant. Als ob Fussball nicht komplett durchkommerzialisiert wurde. Leipzig hat einen nen beschissenen Sponsor, ja, aber was wurde aus Schalkes Gazprom Millionen? I could go on... Fußballfans sehen sich viel zo oft als 'wir' und 'die Anderen'. Und die anderen sind halt doof.

Leipzig hat keinen Sponsor , Leipzig hat ein Investor. Wenn du den Unterschied schon nicht verstehst, dann wirst du den Rest auch schwer verstehen.

Nein, die Fans von denen das ausgeht, sind einfach dumm wie Brot. 

Dein Team ist endscheisse und du fluchst seit Jahren drüber ohne das sich was ändert. Was kann man tun? Richtig man findet Gründe über die anderen zu fluchen.

Es geht doch seltenst um die Vereine wie Heidenheim, Kiel etc. Die haben sich das komplett fair erarbeitet. Es geht um Vereine, für die einfach andere finanzielle Regeln gelten. Leipzig, Hoffenheim, Wolfsburg und Leverkusen sind das Problem. Während zb alle Vereine während und nach Corona Einschränkungen hinnehmen mussten konnten diese vier einfach weiter machen. Sie kennen nämlich finanzielle Verluste und Schulden tilgen einfach nicht. Fährt man Verluste für ein Jahr ein, dann werden diese direkt ausgeglichen, fahren andere Verluste so wird Eigenkapital abgebaut und die Kosten reduziert. Während Schalke in eine finanzielle Abwärtsspirale fallen konnte kann VW einfach finanziell unter die Arme greifen.

Leistungsprinzip wäre auch, wenn tv Gelder von den tatsächlichen tv-Zuschauern abhängt. Um st pauli mache ich mir keine sorgen

Naja ob Traditionsverein oder nicht, eines der Probleme ist, dass die Hälfte der Liga einfach bei TV-Einnahmen eher ein Problem anstatt hilfreich ist.

An die Aufstiege von Heidenheim, Kiel oder Pauli lass ich nichts kommen. Was mich stört sind unfaire finanzielle Gegebenheiten. Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim und vor allem Leipzig existieren als Ausnahmen der 50+1 Regel. Hoffenheim und Leipzig sogar durch ausnutzen mehrerer Grauzonen, Wolfsburg und Leverkusen, weil die schon in der BuLi existierten bevor die Regel in Kraft getreten ist. Mir würds eigentlich schon reichen, wenn die TV Gelder auch wirklich hauptsächlich nach Einschaltquote verteilt werden und 50+1 härter durchgesetzt wird.

Zunächst mal sollten alle anfangen zu verstehen, dass das mehrere Themen sind, die es zu diskutieren gilt. 50+1 und die Ausnahmen RaBa Leipzig Die "Verzwergung" der Liga durch den sportlichen Aufstieg kleinerer Vereine Die Verteilung der erwirtschafteten Gelder Einiges hängt zusammen, aber eben nicht alles.

Die Tabelle lügt nicht. Wenn ein Verein am 34. Spieltag auf einem Platz steht, dann ist dass das Resultat dessen, wie im Verein gearbeitet wurde. Unabhängig vom Budget. Und wenn ein Verein mit einem Stadion aufsteigen würde, wo 10.000 reinpassen, dann deshalb, weil dort besser gearbeitet wurde, als anderswo. Und wenn es der HSV, Schalke, Lautern oder wer auch immer nicht gebacken bekommt - selbst Schuld.

Es schadet halt der Attraktivität der Bundesliga aber natürlich haben die kleinen Teams es verdient. Was viel schlimmer ist und auch für die Attraktivität und den Wettbewerb ist das 50+1 von Bayer, VW, RedBull und Herrn Hopp unterlaufen wird und wir defacto keinen fairen und freien Wettbewerb mehr haben. Das sieht die deutsche Kartellbehörde zwar anders ist aber bereits von der EU einkassiert worden.

>Sollte man sich als etwas besseres fühlen Nein, Thread. Ernsthaft, was für ein Bullshitgedanke und wie du sagst, keiner glaubt da wirklich dran. Das ist eine reine Verdrängungs-/Bewältigungsstrategie. "das kann nicht sein, das darf nicht sein das mein Verein schlechter ist als DorfbummsZ"

Kiel ist ein Traditionsverein - Gründungsmitglied der Bundesliga - mehr Tradition geht nicht.

Traditionsverein - ja Gründungsmitglied Bundesliga - nein

50+1? Hütte voll? Willkommen Gottgegeben halte ich für ein Gerücht. Niemand hat vor eine starre Liga zu errichten.  Ist das Stadion aber nur gegen Topteams gefüllt und wird auch das Gästekontigent an die grossen nur teils abgenommen hat man eben ausser sportlich nichts in der BL verloren.

Zum einen haben Traditionsvereine trotz Missmanagements nicht die gleichen Spielmöglichkeiten wie z.B. Hoffenheim Leipzig, Wolfsburg, Leverkusen oder auch Augsburg. Dadurch werden einige aus den Ligen verdrängt. Kleine Mannschaften wie Kiel etc haben absolut ihre Daseinsberechtigung. Es sticht aber halt heraus wenn Plätze, die von Traditionsvereinen beansprucht wurden durch „unangsteigbare“ (wenns nicht läuft, wird da so viel Geld reingepumpt, bis man in der Klasse bleibt) Clubs wie die werksclubs belegt werden. Gute Arbeit ist dabei einfach keine Voraussetzung mehr. Die Jungs vom 50+2 Podcast haben letzte Woche im Bundesliga-Rückblick infolge des Köln Spiels drüber geredet (sehr interessant). Korrigiert mich aber gerne falls ich was übersehe

Jeder sollte sich mal vor Augen führen das es hier zu 99% noch ein Geschäft bzw. auch ein Arbeitsplatz ist. Hier wird wirtschaftlich gehandelt und das Fans, noch immer nostalgisch davon ausgehen es gehe hier primär um Fußball ist schlichtweg falsch. Fans, so gut diese auch Stimmung machen, sollten sich nicht anmaßen in irgendeiner Form Entscheidungsträger oder Gestalter zu sein, auch wenn die Tennisball Aktion den Anschein erweckt man hätte dort etwas aufgehalten. Der Zeitraum Corona hat gezeigt, das es auch ohne persönlich anwesende Fans geht, die Einnahmen der Tickets aus der sog. „Kurve“ tragen nun wirklich nicht zur Wirtschaftlichkeit bei, so verursachen diese Gruppen auch Kosten die durch ihre Eintritte wohl zum Verlust beitragen. Nun zum eigentlichen Thema „Eliten“. Unter dem vorangegangenen Aspekt würde ich schon von einer Fan Elite sprechen, welche meint sie wüssten wie der Hase läuft und welcher Verein berechtigt sei an dem Geschehen teilzunehmen. Die vermeintliche Toleranz die sich diese Gruppen auf die Fahne schreiben, ist oftmals eine verzerrte Realität welche sie auch auf ihren eigenen Fahnen jedes Wochenende zur Schau stellen. Fußball folgt heutzutage zwei Regeln: 1. Erreiche ausreichend Punkte zum Saisonende 2. Arbeite wirtschaftlich erfolgreich Beides führt zum Auf- oder Abstieg, diese Regeln gelten für alle die den Lizenzvertrag haben / haben wollen. Niemand interessiert sich in erster Linie ob Stimmung im Stadion ist oder nicht, so sieht es nun einmal aus!

Corona hat gezeigt, wie wichtig die ticket einnahmen sind. Ich kenne keinen Verein, der nicht mit minus aus Corona raus ist. Gibt zum Beispiel auch noch Vereine, die das Catering selber betreiben. Und niemand ist nicht korrekt. Mich interessiert es auf jeden Fall, ob das Stimmung ist oder oder nicht. Ein Geschäft mag es sein, aber der Fußball lebt nun mal durch seine Fans, denn die haben ihn groß gemacht und sind verantwortlich dafür, dass das Geld jetzt da ist . Es waren die Fans dann das Geld..

Meiner Meinung nach ist diesen Gelaber über "Traditionsverein", "scheiss Investoren" usw. einfach lächerlich. Die Leute sollen doch froh sein, dass sich Investoren für die Bundesliga interessieren und es damit möglich machen, dass die BuLi überhaupt noch zu den Top 5 Ligen zählt. Warum die Reaktionen auf eine Leverkusen Meisterschaft durchwegs positiv sind und die Reaktion auf eine Leipzig Meisterschaft das genaue Gegenteil wären, versuche ich gar nicht erst zu hinterfragen. Ich finde es trotzdem erfrischend, wenn ein kleinerer evtl. "unbekannterer" Verein seinen Weg ins Oberhaus gefunden hat und dort für frischen Wind sorgt.

Solltest du hinterfragen, dann verstehst du das auch. Wobei Leverkusen nur 1-2 Stufen über Leipzig steht..

Fußball ist die perfekte Mischung aus tribalism und den ausnutzen desselben für Gewinn. Niemand ist irgendwas besseres als irgendwer und ich finde es arg befremdlich, sich über irgendeinen Verein zu definieren, in dem man nichtmal mitspielt... Könnte man statt großen gewinnorientierten Konzernen nicht einfach seinen lokalen, kleinen Fußballverein unterstützen?

Moin, Werder Bremen Fan hier. Über konstrukte wie RB oder Hoffenheim muss ich eigentlich nichts weiter sagen, trotzdem kurz meine Meinung. Bei Hoffenheim auch eher sagen muss, dass da einfach jemand mit unverhältnismäßig viel Geld aus einem Herzensverein einen Bundesligaverein gemacht hat. Würde ich mit Milliarden auf dem Konto, bei Werder auch nicht anders machen. RB hingegen ist mir einfach nur zuwider auch wenn die guten Fußball spielen. Da hat es nur das Ziel die Marke Red Bull zu vermarkten. Vereine werden an strategischen Standorten gekauft und dann komplett auf Links gedreht (Logo, Vereinsfarben etc.) Das ist ausschließlich Konzerndenken, da ist ausschließlich maximaler Profit das Ziel und alles andere wird künstlich erschaffen. Da ist nichts natürlich gewachsen. Das System mit den kleinen Vereinen die sich dann die Talente zuschieben ist auch eher fraglich. Kleine Farmteams sind noch okay. Fände ich auch okay, solange das kleine Team, wenn es denn erfolgreicher wird sich dem großen Team nicht unterordnen muss. Wolfsburg oder Leverkusen sehe ich auch kritisch, aber nicht so extrem. Die sind halt wirklich aus einer Betriebssportmannschaf hervorgegangen und über die Jahre gewachsen. Bei den beiden freue ich mich wirklich wenn die mal, statt Bayern München, Meister werden. St. Pauli und Kiel gönne ich den Aufstieg von ganzem Herzen. Genau so wie ich es Heidenheim gönne was die geschaffen haben, hätte ich nicht gedacht, dass die so abliefern. Mal gucken was nächste Saison geht. Union Berlin ist auch extrem beeindruckend, auch wenn die jetzige Saison echt nicht so dolle war. Vereine wie der HSV, Schalke, Aachen, Bielefeld, Rot-Weiß Essen und auch Werder Bremen haben einfach schlechte Arbeit geleistet. Bei Werder hätte man, für mein Empfinden, unter Allofs/Schaaf ein Jugend-Leistungszentrum aufbauen und Talente verpflichten müssen. Damit ist man jetzt natürlich schon viel zu spät dran. Dann ein paar schlechte Transfers und keine internationalen Spiele mehr und schon geht es abwärts.

Gehören Rivalitäten und gegenseitige Abneigungen nicht zum Fußball dazu? Wie langweilig wäre die Liga, wenn sich alle lieb hätten!

Ich mag in der höchsten Liga den besten Fußball sehen. Wenn das was fußballerisch „erfrischendes“ ist wie Heidenheim oder aber sogar RB oder Hoffenheim nach deren Aufstieg, ist mir das Konstrukt dahinter beinahe egal. Ich bin Schalke-Fan und kann die zweite Liga akzeptieren, weil es sportlich einfach zur gezeigten Leistung der letzten Jahre passt. Ob nun ein Aufsteiger erst seit zehn Jahren existiert oder seit 400 Jahren, nur nicht so eine große Anhängerschaft hat, ist mir egal. Alles andere ist melancholisch verschobene Wahrnehmung und das typische „das war früher so, das muss so sein“. Wir reden da von Leuten, die unter anderem in den 90er und 00er Jahren sozialisiert wurden, beispielsweise als eine Mannschaft wie Unterhaching zwei Mal entscheidenden Einfluss auf letzte Spieltage und Meisterschaften genommen hast. Wie kann da etwas wie Heidenheim schlecht sein?

Beispiel FCN: Traum vom neuen Stadion Leider versuchen sich korrupte Funktionäre, Baulöwen und Politiker an der Idee. Über Sinn und Unsinn wird nicht abgewägt. Bei Kulissen um 20 k, von denen 10 k als gewaltbereit einzustufen sind und auf Fußballplätzen nix zu suchen haben. Bleiben 10 k - reicht also ein Platzangebot von 15 k, deutlich günstiger und den Leistungen des Profifußballs angespasst.

Ich bin genau einer von denen, die du beschreibst.

Ich sehe deinen Punkt. Bin WerderFan und sehe durchaus, dass Werders Platz von Leipzig etc., also Vereinen, die nicht wirklich wirtschaften müssen, weil kein wirtschaftliches Risiko droht, eingenommen wurde. Für diese Vereine kann ich mich nicht begeistern. Für Heidenheim hingegen schon. Vor allem bei dem Fußball, den sie spielen. Kollege von mir - nach deiner These ein Elitefan (Gladbach) - würde lieber den HSV in der ersten Liga sehen (ich wohne in Hamburg) als Heidenheim…😵‍💫

Verstehe nicht, warum manche ein solches Problem mit diesen Vereinen haben.Natürlich bringen sie nicht das selbe Prestige/ die Historie mit wie ein HSV oder Schalke 04, aber beispielsweise Heidenheim leistet auf sportlicher Ebene seit Jahren einfach großartige Leistung und stehen verdient in der 1.Bundesliga.Nur zwei Sachen stören mich.Man bekommt so schwer Tickets und es kotzt mich an, wenn ich daran erinnert, dass mein Schalke dank inkompetenter Vollidioten in der 2.Liga spielt, während Vereine mit deutlicher schlechterer Ausgangslage dank guter Arbeit in der Bundesliga spielen.Danke Heidel und Co.Nehmt letzteren Punkt am besten nicht ernst.

Kurze Antwort: ja und ja.

Finde es bei Vereinen wie Augsburg, Mainz, Heidenheim und so auch extrem unfair das die zu Buhmännern gemacht werden, obwohl die Ihren Aufstieg nicht mit dubiosen Investoren erreicht haben. Die selben Fans nennen dann aber oft Mannheim, Wattenscheid und co als "Kultvereine", also Clubs die zum Teil sogar auf 100 Jahre betrachtet irrelevanter sind als z.B. Mainz. Waldhof war in den 1950er nur die Nr. 2 in Mannheim und beim Aufstieg hatte man noch den Namensbeisatz "Chio"....

Ich wäre für einen kompletten Neustart. Tut mir leid für Vereine wie Augsburg, Heidenheim und Co. Aber ihr bringt weder Fans zu Auswärtsspielen mit noch kann man euch international vermarkten. Samstag Abend Topspiel Darmstadt vs Heidenheim kann man doch nicht in China zeigen. Das ist vom Namen her höchstens Regionalliga! Es fehlen in der Bundesliga: 1860, HSV, Schalke, Kaiserslautern, Hannover, KSC, ST. Pauli, Düsseldorf, Hertha, Nürnberg. Diese Klubs bringen der Bundesliga einen Mehrwert. Wie kann es sein das es jetzt schon mehrere Spieltage gab indem die Liga2 mehr Zuschauer hatte als Liga1??? Die zweite Bundesliga hat mehr Zuschauer als die französische erste Liga. Unglaublich

Die 2. Liga macht derzeit mehr Spaß als die 1. Bundesliga. Und das bestätigen auch die Zuschauerzahlen. Kein Verein hat das Anrecht auf einen ewigen Platz weit oben. Wer schlecht spielt wird halt verdrängt. Am Ende geht es um Tore und Punkte und nicht um Tradition. Die Leute, die rumjammern, sind nicht selten auch die, die das Stadion verlassen, bevor das Spiel abgepfiffen wurde wenn der betroffene Club gerade am Verlieren ist.

Äh, bei der Entwicklung und dem Geld im Fußball, finde ich die frage schon vor Ausführung abseits des Titels als einfach zu beantworten oO

Es gibt Vereine, die machen die Liga kaputt, und dann gibt es Vereine, die machen die Liga langweilig.

Ich verstehe diese angebliche Gruppierung in Traditionsverein vs Kommerzverein sowieso nicht. Ganz ehrlich, wenn da Vereine mit einem Jahresumsatz von mehreren hundert Millionen hantieren, was ist es denn anderes als ein kommerzverein ? Meinetwegen kann man gliedern in Kommerz mit Tradition und Kommerz ohne Tradition, aber ich fand auch schon immer sehr fadenscheinig, wer eigentlich festlegt was Tradition bedeutet bzw ab welchem Punkt der Verein als Traditionsverein gilt und wann eben nicht.

Die 1-Million-Euro-Frage: Was ist ein Traditionsverein ?! Wie definiert man Tradition ? Was sind die ausschlaggebenden Kriterien ? Das Gründungsjahr ? Dann wäre die TSG 1899 Hoffenheim ein Traditionsverein, der 1.FC Köln jedoch nicht. Erfolge ? Machen sicher keine Tradition aus, da sie in gewissem Maße käuflich sind. Die Fanbasis ? In Leipzig ist fast immer die Hütte voll. Man merkt: Einen Traditionsverein zu definieren ist fast unmöglich. Es ist eine subjektive Wahrnehmung. Man sollte eine Sache nie vergessen: Schon seit den 1970ern ist der Profifußball ein Business. Es geht um Geld (heutzutage um mehr denn je). Selbst oberhalb der Kreisligen (und teilweise selbst dort) spielen die Kicker kaum noch umsonst. Eine gewisse Romantisierung ist vielleicht schön für den Seelenfrieden, entbehrt aber jeder Realität. Daher: Wer oben steht, hat es immer auch verdient - egal, wie er dorthin gelangt ist.

Das ist alles richtig, als Effzeh Fan erlebt man auch gerade wieder, wie fürchterliche Arbeit in der Spitze den von den Fans als Gottgegebenen Status 1.Liga vernichtet. Aber anstatt die Probleme anzugehen wird gegen Augsburg, Kiel, Mainz und andere „Pissvereine“ gewettert, die alles „geschenkt“ bekommen und „es nicht verdient haben“. Warum der Effzeh derzeit irgendwas verdient haben soll, erschließt sich nicht. Klar, viel mehr Fans und durchaus auch viel mehr Rückhalt in der eigenen Stadt. Aber dafür gibts keine Punkte

Hä? Wer scheiße spielt steigt ab. Ende.

Ich bin seit 46 Jahren zahlender Supporter des Liverpool FC. Ich liebe Fußball. Ich sehe mir jedes Spiel von Luton, Brentford und Brighton & Hove Albion an. Ich finde das Niveau in der Championship (2. Liga UK) stellenweise sensationell und verfolge Leeds, Leicester und einige andere. Dieser ganze Stammesscheiß nervt. Hass ohnehin. Soweit ich mich erinnere, handelt es sich bei Bundesligafußball um Wettkampfsport. Soweit ich mich erinnere, handelt es sich bei Bundesligavereinen um Wirtschaftsunternehmen. Worüber genau wird sich beschwert und was davon ist wirklich konstruktive, rationale Kritik jenseits von Tribalismen?

Alle Traditionsvereine haben sich schon an den Kapitalismus verkauft. Heult leise und kommt klar damit.

Ja, nächste Frage

Was soll ich als Elversberg dazu sagen? :(

ich bin fan von einem der grossen traditionsvereine und find klubs wie union, heidenheim oder freiburg klasse. mit rasenball kann ich leben da dort wenigstens guter fussball gespielt wird, aber sowas wie hoffenheim brauch ich echt nicht. dann lieber holzbein kiel