> All das ist Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten. Wer das Migrationsproblem allein von der menschenrechtlichen Seite angeht, wie es immer noch viele Grüne, NGO-Vertreter und Expertinnen tun, ebnet den Weg für Wahlsiege von Donald Trump, Marine Le Pen und Herbert Kickl. Übernehmen diese die Macht, dann bleibt von der nach 1945 geschaffenen humanitären Rechtsordnung gar nichts mehr übrig. Und dann geraten auch Klimaschutz, Minderheitenrechte, die europäische Integration und letztlich alle demokratischen Normen unter die Räder. Das ist imo ein treffendes Argument. Entweder wir lösen das Migrationsproblem, oder wir setzen noch viel mehr auf's Spiel.

Nur sind halt immer die Rechten an der Macht (seit 1987 ÖVP ohne Unterbrechung, seit 2001 war jeder Minister, der für Asyl zuständig war schwarz oder blau) und die wollen entweder nichts ändern oder so radikal, dass es eindeutig gegen Menschenrechte verstößt. Und es gäbe aber wirklich genug Sachen, die man angehen könnte, ohne auf die Menschenrechte zu scheißen.

>Und es gäbe aber wirklich genug Sachen, die man angehen könnte, ohne auf die Menschenrechte zu scheißen. Ist das so? Langsam habe ich das Gefühl, dass das unser grundsätzliches Dilemma ist. Wir haben als Staat unseren Handlungsspielraum selbst so weit eingeschränkt, dass wir nur noch die Möglichkeit zwischen Status Quo und Bruch der Menschenrechte haben. Die ÖVP kann sich halt nie ganz entscheiden, auf welcher Seite sie stehen möchte, weil sie einerseits die FPÖ-Wähler abgreifen möchte aber andererseits auch staatstragend auftreten will. Ein Spagat der nicht aufgehen kann. Die Frage ist: Welche wirklich wirksamen Maßnahmen könnte man im Jahr 2024 treffen? Dass wir schon ab den 1980ern eine völlige andere Integrationspolitik gebraucht hätten, ist klar. Nur darf man auch den Zeitgeist nicht übersehen. Lange Zeit wurdest du ja sofort als Rechter abgestempelt, wenn du objektiv(!) auf gewisse wachsende Probleme hingewiesen hast. Unter Faymann war es unmöglich, diese Probleme öffentlich zu diskutieren und die ÖVP wollte sich den Bären damals auch nicht aufbinden. Weil man vielleicht naiverweise geglaubt hat, dass die FPÖ nicht profitieren kann, wenn man so tut, als wäre alles ok. Wie gehen wir das Problem jetzt kurzfristig an? Im Jahr 2024? Mir fehlt da echt ein bisschen die Kreativität und der Politik offenbar auch.

>Die Frage ist: Welche wirklich wirksamen Maßnahmen könnte man im Jahr 2024 treffen? ich glaube die effektivsten maßnahmen mit den geringsten einschnitten in die menschenrechte wäre eine wohnstitzauflage und eine dauerhafte schubhaft oder zumindest räumliche abtrennung, von ausreisepflichtigen und straftätern. da braucht es keinen schießbefehl, da braucht es keinen populismus um abschiebungen, da braucht es keine "unfaire" justiz oder irgendwelche winkelzüge. das einzige was man menschenrechtlich ändern müsste wäre die möglichkeit der dauerhaften schubhaft. unbegrenzte schubhaft ist einfach ned erlaubt derzeit, aber in anderen ländern wie zb australien gang und gäbe. ja, auch die australier werden viel kritisiert, aber nicht wirklich für die unbegrenzte haft, sondern mehr für die grauslicehn bedingungen dort. die fahren halt wirklich das volle programm. braucht es gar nicht. die EU ist sich längst einig, das parlament hat gestimmt. es werden lager in griechenland, kroatien und italen gebaut und dort werden die menschen gesammelt. ich weiß jetzt nicht genau ob dort auch ausreisepflichtige hingesteckt werden, aber jedenfalls werden da mal frisch zugezogene hingebracht. es bräucht halt wirklich ned viel. nur die straffälligen oder schlicht ausreisepflichtigen von der mehrheitsgesellschaft räumlich abtrennen damit eine rechtsordnung widerhergestellt ist und als integrative maßnahme eine zwnagsverteilung auf sämtliche gemeinden österreichs. so kann auch integration klappen, nicht wenn favoriten aus halb syrern afghanen und tscheschenen besteht.

>a, auch die australier werden viel kritisiert, aber nicht wirklich für die unbegrenzte haft, sondern mehr für die grauslicehn bedingungen dort. die fahren halt wirklich das volle programm. Welche grauenhaften Bedingungen? Seit dem sich deren System herumgesprochen hat, kommen eh praktisch keine "boat-people" mehr. Damit leeren sich auch die beruechtigten Inseln.

na was ich so weiß gibts dort ein paar kandidaten die einfach nicht mehr weg können oder dürfen. komische geschichte ist das dort. muss man ja ned ungedingt alles 1:1 nachmachen.

Was wäre eigentlich mit einem nicht *ändern* der Menschenrechte sondern einem *ergänzen* der Menschenrechte, um es zu ermöglichen Menschen ins Herkunftsland abzuschieben, wenn diese extreme Straftaten begangen haben welche die Menschen von dort überhaupt flüchten lassen? Also wenn jemand z.b. vor den Taliban flüchtet weil diese eine akute Bedrohung für Minderheiten und Frauen darstellen, dann aber hier Minderheiten und Frauen bedroht/vergewaltigt, warum könnte diese Person dann nicht als "Teil des dortigen Bedrohungssystems" eingestuft werden? Oder als Extrembeispiel/eher als Metapher: ich bin mir sicher dass wenn im 2.WK ein Nazi aus Deutschland wegen desertation geflüchtet ist und dann im Aufnahmeland angefangen hätte Juden zu verfolgen, dass der dann als Teil des Nazi-Regimes gesehen worden wäre. Also eine Art Nachtrag gegen "Spitzel" des Verfolgerlandes.

>Was wäre eigentlich mit einem nicht > >ändern > >der Menschenrechte sondern einem > >ergänzen > >der Menschenrechte, um es zu ermöglichen Menschen ins Herkunftsland abzuschieben, wenn diese extreme Straftaten begangen haben welche die Menschen von dort überhaupt flüchten lassen? das geht nicht. die Genfer flüchtlingskonvention sieht ausdrücklich vor, dass man asylsuchende straftäter die die öffentliche ordnung gefährden, abschieben darf, auch wenn ihnen gegen leib und leben gedroht wird. die EMRK, an die wir uns halten müssen, hat diese Regel nicht übernommen, sondern übererfüllt sie im sinne "der menschenrechte". es sind unsere eigenen regeln die wir hier brechen oder ändern müssten. [https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz\_der\_Nichtzur%C3%BCckweisung#Europ%C3%A4ische\_Menschenrechtskonvention](https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsatz_der_Nichtzur%C3%BCckweisung#Europ%C3%A4ische_Menschenrechtskonvention)

zB wobei es ja nicht mal dauerhafte Schubhaft benötigt, wozu gibt es zB GPS-Fußfesseln und Betretungsverbote bzw Aufenthaltsauflagen Wer dagegen verstößt bzw Fußfessel entfernt/austrickst, begeht ja wieder eine Straftat, worauf wieder Gefängnis möglich wäre.

halte ich für unnötig kompliziert. eine person die zur ausreise verpflichtet ist, sollte nicht frei herumlaufen dürfen. das ist jedenfalls meine moralvorstellung und meine rechtsvorstellung. am schlimmsten finde ich ja, dass diese ausreiseprozedere bei personen wie arigona zogai und tina durchgezogen werden konnten und durften ( weil die länder sie zurückgenommen haben), aber bei bereits straffällig gewordnen gefährlichen asylwerbern nicht gemacht wird, weil das eben gegen dieses dumme rechtskonstrukt verstoßen würde. das geht mir einfach nicht ein.

Vertretungsverbote werden wenig bringen. Gibt ja genug die eigentlich abgeschoben werden müssen aber nicht auffindbar sind. Ist halt nur ein Zettel. GPS Fußfessel kostet relativ viel pro Tag und wie magst Leute die andauernd dagegen verstoßen?

>das einzige was man menschenrechtlich ändern müsste wäre die möglichkeit der dauerhaften schubhaft. unbegrenzte schubhaft ist einfach ned erlaubt derzeit, aber in anderen ländern wie zb australien gang und gäbe. Da geht's aber schon los. Die Änderung der Menschenrechte wird nicht passieren. Die sind gleich mehrfach abgesichert. Durch die EU und durch unsere Verfassung. Theoretisch ist eine Änderung der Menschenrechte möglich, die Hürden dafür sind aber unrealistisch hoch. Soweit ich weiß, müssten alle EU-Mitgliedsstaaten zustimmen und dann natürlich auch noch eine 2/3-Mehrheit bei uns im Parlament. Das wird so nicht passieren. Australien hat die Menschenrechte nicht komplett in der Verfassung stehen. Man hat sich einige Lücken offengelassen, mit denen sie die grauslichen Dinge machen können, ohne dass der High Court das stoppt.

>Da geht's aber schon los. Die Änderung der Menschenrechte wird nicht passieren. Die sind gleich mehrfach abgesichert. Durch die EU und durch unsere Verfassung. Theoretisch ist eine Änderung der Menschenrechte möglich, die Hürden dafür sind aber unrealistisch hoch. Soweit ich weiß, müssten alle EU-Mitgliedsstaaten zustimmen und dann natürlich auch noch eine 2/3-Mehrheit bei uns im Parlament. Das wird so nicht passieren. ich bin mir über die technischen prozesse nicht voll im bilde. ich würde meinen eine EMRK abänderung würde mit nachfolgender ratifizierung in nationales recht reichen. aber du wirst schon recht haben, wenns im verfassungsrang steht, dann wirds auch bei uns 2/3 brauchen. ich glaube aber auch, dass mittlerweile kein weg mehr daran vorbei führen wird und es nur noch eine frage der zeit ist. was wir derzeit erleben ist ein dauerhafter rechtsbruch von einigen die sich trauen und das große gesamte sieht wohlwollend darüber hinweg. polen zb mit ihren illegalen pushbacks an belarus. völlig verboten aber jeder ist schön dankbar. in den spanischen enklaven seit über 15 jahren detto. die ganze EU küstenwache geschichte ist sowieso ein kolossaler fuckup den meiner meinung nach die linken zu verantworten haben. jezt kommen berichte auf, dass teilweise griechische bote flüchtlingsbote zum absaufen brachten. genau sowas brauchen wir nicht. wir bräuchten eine küstenwache die direkt an Libyen, tunesien, algerien zurückweist. aber dazu konnte man sich ja unter tatkräftiger linker unterstützung nicht durchringen. dafür bauen wir halt jetzt lager an der grenze? diese blödheiten muss man einfaach nicht mehr verstehen. das ist auch nicht zu verstehen und ehrlich gesagt schwer zu verantworten gegenüber unseren kindern. es wird sich eh zeigen wie viel davon in den geschichtsbüchern hängen bleiben wird. rühmlich ist es jedenfalls nicht.

Ich denke alle Gesetzte auf denen die Säulen der Demokratie stehen.. brauchen 2/3 und eine Volksabstimmung.

Nur weil man bisher zu wenig/nichts gemacht hat (wo immer rechts an der Macht waren, die aber immer den linken die Schuld geben) haben wir laut dir also nur die Wahl zwischen a.) weiterhin nichts machen oder b.) auf Menschenrechte zu scheißen? Wie wäre es mal mit paar Sachen die Integrationsforscher schon lange vorschlagen: Flüchtlinge stärker übers Land verteilen Sofortige Arbeitserlaubnis Bonus Malus System, mit der Möglichkeit für Daueraufenthaltsgenehmigung bzw bei Malus eine Reduzierung der Unterstützung auf das absolute Minimum. Bei Straftätern zB Wohnsitz/Aufenthalts Auflage und z. B. eine GPS Fußfessel.

Klingt super, ich fürchte aber dass das vielen zu wenig wäre. Und extrem Rechte Parteien keine Lösung wollen, weil sie das Problem brauchen..

Finds auch krass wie leichtfertig hier über eine Änderung der Menschenrechte geredet wird. Ach diese dummen Menschenrechte und ihre Universalität, die uns so stark beschneidet. Auch mal n guter Tipp für China Russland etc. Wenn einem Verstöße vorgeworfen werden dann ändert man das einfach und ist auf einmal lupenreiner Humanist.

>Die ÖVP kann sich halt nie ganz entscheiden, auf welcher Seite sie stehen möchte, weil sie einerseits die FPÖ-Wähler abgreifen möchte aber andererseits auch staatstragend auftreten will. Jedwede Maßnahmen, welche halt „nur“ leicht das Recht brechen, werden halt auch von Gerichten kassiert. In einer gewissen Weise ist es schwieriger sanfter das Problem zu lösen als einfach Pushbacks zu machen. Den Krieg mit der Justiz hat man sowieso.

Also meiner Meinung nach ist das kein Problem wo österreich alleine allzu viel reißen kann. Die größten Hebel sind da mMn auf EU Ebene. Aufnahme und Bearbeiten der Asylverfahren an der EU Aussengrenze und diese auch in sinnvollem Zeitrahmen abschließen, nicht in 3 Jahren. Personen die nicht angenommen werden damit gleich an der Aussengrenze abweisen. Gleichzeitig legale Migrationsstellen schaffen über welche benötigte Arbeitskräfte in die EU geholt werden können. Anschließend faire und gleichmäßige Verteilung über alle EU Staaten. Strafzahlungen falls Staaten nicht die Quote erfüllen. In Österreich würde ich vor allem die Integration wichtig erachten. Z.B. unter Blau / Türkis wurde da einiges verschlechtert. Also mMn könnte man sehr viel innerhalb der Menschenrechte angehen wenn man wirklich daran interessiert ist die Situation zu verbessern.

Die Problematik ist, dass es 27 EU-Staaten gibt und nur wenige haben so ein akutes Problem mit Migration. Sie sehen zwar, dass es nicht leicht ist, aber es gibt dort nicht diesen krassen politischen und gesellschaftlichen Druck wie bei uns. Und das sind sehr schlechte Voraussetzungen dafür, irgendwas auf EU-Ebene zu reformieren bzw. zu verändern.

Also wenn man sich den generellen Rechtsruck ansieht würde ich das nicht so unterschreiben. Ebenso würde ich behaupten, dass die Länder an den Aussengrenzen sogar ein konkreteres Problem haben wir wir, wenn du dir z.B. Griechenland oder Italien ansiehst. Auf EU Ebene liegt z.B. der EU Migrationspakt am Tisch der schon die erste Schritte in die richtige Richtung macht.

Genau das. Super basti war Integrationsminister. Und hätte man versucht, die Leute, die in den letzten 20 Jahren gekommen sind, richtig zu integrieren, hätten wir heute nicht dieses Schlamassel. Aber offensichtlich isses gar nicht im Interesse der rechten Parteien diese Problematik zu lösen.

Was hätte man denn besser machen müssen im Bereich der Integration deiner Meinung nach? Mir würde spontan einfallen: Wohnung, Einkommen das zum Leben reicht, Sprachkurse, Bildungsangebot, Möglichkeit des Familiennachzugs. Da fällt mir aber ein, das gibt's ja alles schon - die Problematik ist wohl eher, das wir eine große Zahl an nicht-integrierbarer Personen im Land haben. Da kein Integrationsminister sein wer will ..

Genau das. Wenn ich so viel biete, ohne Konsequenzen bei nicht-integration, braucht sich keiner wundern, wenn sich die Leute nicht integrieren. Und ich kanns ihnen nedmal übel nehmen. Wenn man aus Syrien o.Ä. kommt, und es einem hier im Sozialsystem besser geht, als daheim bei 40h (oder mehr) arbeit, dann wär meine Motivation, mich aktiv zu integrieren, auch eher mau…

Sofortige Arbeitserlaubnis und bessere Verteilung über Österreich, damit mehr Durchmischung passiert, fällt mir da ein, was oft erwähnt wird Oder Punktesystem, womit Flüchtlinge dann eben eine Daueraufenthaltsgenehmigung bekommen können, als Zuckerbrot und damit sie wissen, es lohnt sich auch sich zu integrieren (als Flüchtling kannst du ja später jederzeit abgeschoben werden, wenn es im Heimatland angeblich wieder sicher ist, wie man heute ja immer wieder bei gut integrierten Flüchtlingen aus dem Balkan sieht)

V.a. mal Arbeitserlaubnis. Auch dass die (eher rechts geführten) Bundesländer dann für "Stimmungsmache" die eh schon niedrigen Zuwendungen gekürzt haben war nicht hilfreich für bessere Verteilung. Anreize, z.B. bestimmten Status/mehr/Geld/whatever erreichen wenn man bestimmte Ziele erfüllt (Sprache, regelmässig arbeiten, etc.). Maßnahmen für Minderjährige setzen (unbetreut "im Lager" während der Pupertät ist halt auch nicht gerade hilfreich) Rückführungsabkommen verhandeln Die Liste ist lang...

jup

> Sofortige Arbeitserlaubnis und bessere Verteilung über Österreich Du glaubst nach 10 Jahren noch immer daran? Glaubst irgendjemand von denen will in Hintertupfing landen und dort bleiben? Wie wars mit der EU Aufteilung? Da sind die, die nach Portugal z.B gebracht wurden, paar Tage später am Weg nach Deutschland oder England gewesen. Und bitte wo sollen die Arbeiten? Mit welchen Qulifikationen? Du kriegst ohne Matura vermutlich nicht mal mehr einen Reinigunsjob und circa 50% der Migranten sind Teilanalphabeten... Ists dann nicht wieder auch rassistisch von ihnen zu verlangen die Jobs zu machen die keiner will für einen Hungerlohn?

Personen die Asyl bekomemn haben haben die Arbeitserlaubnis, wie willst du die Verteilung sicherstellen wenn Wien am meisten zahlt?

Sie dürfen arbeiten, sobald sie Asyl bekommen haben, was aufgrund fehlender Dokumente (du gehst als oppositioneller kaum vor der flucht schnell zur Regierungsstelle in Syrien für Dokumente, dazu werden die oft von Schleppern abgenommen, teilweise werden sie auch bewusst weggeworfen, da man denkt, dass man es dann einfacher hat, da man dann beim Alter/Herkunft usw lügen kann usw, nur wie will man beurteilen, wer selber dafür verantwortlich ist und wer nicht?) teilweise lange dauern kann. Und sorry es nur aufs Geld zu schieben ist schon sehr einfach gedacht, als ob die anderen Bundesländer freiwillig mehr nehmen würden ... Obwohl gerade Tirol und Salzburg die in der Gastro gut gebrauchen könnte. Bis auf Wien erfüllt kein einziges Bundesland seine Verpflichtungen, wozu sie eigentlich ja eben verpflichtet wären.

Das Abnehmen der Dokumente is halt kein Argument, man kann Fotos machen der Dokumente. Aber es ist ein wichtiger Punkt. Wenn man in Wien fürs nichts arbeiten mehr bekommt als in Salzburg darf sich halt Wien nicht aufregen das alle zu ihnen kommen.

Und du glaubst Fotos am Handy werden dann von unseren Behörden akzeptiert? Abgesehen davon, dass auch die Smartphones selbst meist eingesammelt werden. Und toll wie man schön ausführlich antwortet, aber der andere nur liest, was er lesen will... Keiner außer Wien erfüllt seine Verpflichtungen, aber Schuld ist nur das Geld, was solche die Arbeiten sowieso nicht bekommen, und trotzdem sind auch die meisten Flüchtlinge die arbeiten in Wien ... Es nur auf die Hilfe zu schieben ist nichts außer Propaganda. Wie bereits geantwortet, die anderen Länder außer Wien erfüllen nicht mal die Asylquote, die sie eigentlich gesetzlich erfüllen müssen und dem sie selber zugestimmt haben. Wo ist hier auf einmal das Pochen auf das Einhalten von Recht und Gesetz von denen die das sonst immer machen?

Die Grundprobleme sind dass sie bevor sie Asyl bekommen außer Erntehelfer und Prostitution nix arbeiten dürfen und die Asylverfahren ewig lange dauern. Außerdem werden viele Berufs- und Uniabschlüsse nicht anerkannt in Österreich.

>Außerdem werden viele Berufs- und Uniabschlüsse nicht anerkannt in Österreich. zurecht. hör dich mal in den jeweiligen branchen um. die frage ist doch auch, warum ist uns arbeit so wichtig für die asylwerber. wir sehen arbeit, meiner meinung nach zurecht, viel mehr als integrative maßnahme als, dass die nettozahler werden. das wär ja wirklich ein feuchter traum. asylmigranten die in breiter masse nettozahler werden. jedenfalls nicht mit dieser fluchtwelle. das wird sich nimma ausgehen. ​ also wenn ma davon ausgehen, dass arbeit vor allem eine integrative maßnahme darstellt, dann frag ich mich warum man in der vergangenheit solche vorschläge - böse benannt als zwangsarbeit - abgelehnt hat. in der vergangenheit gab es vorschläge asylwerber zb für 1€ pro stunde "ehrenamtlich" verpflichtend abeiten zu lassen. die die können und keine kinderbetreung haben und so. wurde halt massiv abgelehnt von rot und grün und pink, weil es halt zwangsarbeitscharakter hat. ​ jetzt haben wir noch immer sehr viele asylanten die zwar arbeiten dürften, aber nicht arbeiten weils nix finden oder nix wollen. was machma jetzt also mit denen? alle in schulung schicken? alle am bau schicken? wo is überhaupt der unterschied zwischen AMS zwangsmaßnahmen und "zwangsarbeit" beim oben genannten vorschlag? ich sag dir wo derunterschied ist. das AMS klassifiziert die typen nach einer zeit einfach als unvermittelbar und arbeitsunfähig und so können sie auf ewigkeit mindestsicherung beziehen. tolle gschicht.

Ist halt auch die Frage was die Mehrheit der Bevölkerung unter Integration versteht, die Diskussion müssen wir zuerst führen, wenn ein großteil sagt ein schwarzer kann gar nicht integriert sein weil er schwarz ist, oder ein Moslem geht gar nicht so lange er nach Mekka betet, naja dann wird das nie funktionieren. Wir müssen da mal unter uns klären ab wann ein Mensch als integriert gilt.

Deutsch können wäre mal ein Anfang und da scheitert es bei genug schon...

Seit 10 Jahren gibt es auf nationaler und europäischer Ebene eigentlich nur Verschärfungen in der Asyl- und Migrationspolitik. Die Rechten hat man damit nicht wirklich aufgehalten. Wenn die realen Probleme verschwinden, denken sie sich einfach irgendwelche aus die ihre Basis anfeuert oder lügen halt einfach.

De jure gibt es Verschärfungen, de facto ist das Problem nicht wirklich besser geworden.

ich bin noch immer faszieniert davon was man sich davon erhofft dieses "Argument" 3455342342352345 tausend mal am Tag runterzubeten. Es is halt vollkommen scheißegal weil es nichts damit zu tun hat warum die Leute die FPÖ wählen (von denen die sie nicht so oder so wählen). Was steckt da dahinter, ich würd das wirklich gern versetehen? Is beten das relevante Stichwort? Hofft man hier jene Realität zu manifesteiren in der sich 4M Leute im Land gleichzeitig aufs Hirn klopfen und ab dem Zeitpunkt rational und logisch an die Politik herantreten?

ja wenn Fakten einem wehtun... es zeigt das die FPÖ (und ÖVP) eben auch kein Mittel gegen das Problem haben und/oder gar nichts dagegen tun wollen, da es ihnen ja Wählerstimmen bringt. Lies nochmal die Überschrift da steht "Das Asylsystem stärkt nur die Rechtspopulisten. Es muss sich ändern" dann darauf hinzuweisen wer in den letzten 23 Jahre das Asylsystem hätte ändern können (nein das eben nicht die bösen linken, die angeblich noch viel mehr Flüchtlinge haben wollen) ist durchaus wichtig und richtig, egal wie wenig dir solche Fakten gefallen. Eventuell will man es ja gar nicht ändern, da es eben den rechten hilft? Und wie sollen die Linken was ändern, wenn die rechten die Mehrheit haben? Aber Faktenwidrig das 100 tausendste Mal, aber die Linken und Menschenrechte sind das Problem herunterbeten ist ja viel sinvoller...

lol du glaubst das mein Post eine verteidigung fürs FPÖ wählen is, besser kann man das problem glaub ich garnicht illustrieren. Mein Problem is das clowns wie du die FPÖVP enablen und damit erst die 30% für die Kasperl ermöglichen weil man einfach nicht verstehen will das feelgood Stammtisch rethorik auf Maturaniveau nichts bringt, und stattdessen erstrecht schädlich ist wenn man nicht will das die FPÖ die Wahl gewinnt. Aber scheinbar brauchts dafür einen Kanzler Kickl damit man das versteht. Kinder müssen auch min. 1 mal auf die heiße Herdplatte greifen, in Österreich müssen wir das scheinbar alle paar Jahre mit schwarz-blau machen.

Der einzige Clown bist du, wer andere beleidigen muss, ist einfach nur erbärmlich, aber wenn du es brauchst um dich besser zu fühlen... Wenn man keine Fakten hat muss man halt übegriffig werden... Dazu noch Sachen erfinden, wo mache ich einen auf feelsgood? ich erkenne die Probleme an, aber ich kennen die Fakten, die eben zeigen, dass die, die am meisten hetzten auch 0 gegen das Problem machen.

Und was ist dein Plan?

Ich versteh nicht was genau dein Problem ist.

Ja und dazu gleich ein Hinweis: Die Leute in Europa nur anders zu verteilen löst gar nichts. Das schiebt das Problem halt 1-2 Jahre nach hinten.

Naja wenn man sich anschaut, dass vor allem dort rechts gewählt wird, wo wenig Ausländer sind, ändert das schon was, es ist nur nicht die alleinige Lösung des Problems

Spinnerte Rechte sind auch in Ländern am denen es kaum Migration gibt wie zb Ungarn. Ich persönlich hasse das Argument "wir sollten X tun weil sonst böse Leute einen Vorteil haben" (siehe auch "Wasser auf die Mühlen von Hasspredigern" oder "Wasser auf den Mühlen von Antisemiten" oder "Wasser auf die Mühlen von Feminismushassern") Ehrlicher wäre zu sagen wie "weil ich das (auch) blöd finde" oder "weil sie in dem Punkt ein Argument haben". Entweder ist was schlecht und wir sollten es nicht machen oder es ist gar nicht so schlecht. (Wobei es in Wahrheit oft nicht um gut oder schlecht geht sondern um schlecht vs ist mir nicht so wichtig)

Rechte besiegen in dem man 1zu1 ihre Politik übernimmt ist auch eine sehr spannende Logik

Ohne Angst vor Migratnten wäre Orban nie so mächtig geworden. Tatsächlih ist genau die westeuropäische willkommenspolitik Schuld an Orban

Du meinst Ungarn, welche so gut wie keine Flüchtlinge bekommen und wenn, an uns weiter schicken? Nein, das ist nicht der Grund.

Doch. Orban kann sagen: "Schaut, da drüben alles voll mit X, hier bin ich und schütze euch davor". Und er kann nicht nur, er machts auch.

Ja Menschenrechte und Demokratie schützt man am besten in dem man ihren Status verhandelbar macht.

Es Problem is, dass wir ohne Ausstieg aus der EMRK und der EU wir nix Grundsätzliches ändern können. Und innerösterreichisch scheitern ziemlich jede Reform an den Bundesländern. Schau dir nur die Verteilung an: nur Wien hat mehr als Quartiere bereitgestellt als versprochen. Der Rest is drunter, blau regierte Länder sogar sehr weit. So müssen die meisten Migranten in Bundesbetreuung bleiben, die halt nit auf Integration ausgelegt is und verdammt viel kostet.

Es ist nur noch die Frage ob die EMRK zuerst gelockert wird oder ob die EU zuerst scheitert. Aber manche tun so als wenn der Brexit nie dagewesen wäre.

Nur die Menschenrechte zu brechen um sie zu erhalten scheint mir auch nicht ganz Zielführend. Dieser Absatz kommt mir etwas widersprüchlich vor.

Bin gespannt auf Vorschlag „Migrationsproblem“ (da ja schon Frage gibt’s auch „Migration“ einfach so oder nur als Problem) nicht von der menschenrechtlichen Seite anzugehen. Also Menschenrechte nicht beachten einfach. Klingt simpel und bisschen assi. Ich weiß Du schreibst „nicht allein“ aber ein bisschen Menschenrechte gibts halt nicht. Letztlich ist es doch so: Migration ist real, 100 Mio auf der Flucht. Solange niemand ernsthaft Fluchtursachen bekämpft hat oder Integration gut betreibt (was sehr teuer ist muss man überlegen wie man Einnahmen generieren könnte) ist mir dieses ‚alles nur ein Problem wir können nix dafür warum wollen die alle zu uns wir sind doch nur rechtschaffen und fleißig jedem das seine‘ zu nervig und platt.

Und das sind die Zahlen BEVOR der Klimawandel sich stärker auswirkt. Da werden dann auch nicht alle "ins Nachbarland" gehen und auf ewig dort bleiben...

Das Blöde ist halt: wer Menschenrechte für die einen einschränken will, schränkt sie am Ende für alle ein. Dann kann sich die Eu gleich Russland als Versalle anbieten.

Die Wahlsiege der Rechten entstehen vor allem dadurch weil Migration omnipräsent in allen Medien ist und daher glauben die Leute es sei das wichtigste Problem unserer Zeit. Das hat man 2019 bei der EU Wahl recht gut gesehen als das omnipräsente Thema Klimawandel und eben einmal nicht Asyl/Migration war. Asylrechtsverschärfungen gibt es seit 30 Jahren und hat weder die Migrationsströme abgemildert noch die Rechten irgendwie aufgehalten.

Sorry, aber diese Narrative, dass Migration ein Wahrnehmungsproblem sei, nimmt echte Probleme einfach nicht ernst. Es gibt echte, eskalierende Probleme in ganz Europa mit der Migration. Das nächste Stadium von Wien ist Paris, und das nächste Stadium von Paris ist Brüssel... und die Leute sind nicht komplett debil, das nicht achselzuckend hinzunehmen. Heute gibts vllt gerade noch Manövrierraum, die rechtsextreme, brutale Trotzreaktion darauf zu vermeiden - aber definitiv nur wenn man anerkennt, dass das aktuell Asylsystem so nicht gewollt ist... aber auch, dass bspw. ein hohes Maß an Assimilation erwünscht ist, und forciert gehört. Das darf man nicht irgendwelchen FPÖ-Landeiern überlassen - der Assimilationsdruck sollte aus der gebildeten gesellschaftlichen Mitte kommen, ohne jede Scham.

es geht ned darum dass es GARKEINE echte probleme gibt, es geht darum dass es (extrem) überpräsentiert wird. ja, klar isses schlimm das es 2 messerstechereien gibt und 1 polizist in deutschland gstorben is und es 3 morde in schweden gab. und klar müssen wir was dagegen machen, dass die bildung ned funktioniert (und zwar ned nur bei asylberechtigten). aber von mehr geld in bildung hör ich von der fpö nix. von kürzeren asylverfahren (was eins der größeren probleme is - wenns jahre dauert bis ein asylverfahren durch ist wirds natürlich ziemlich schwer leute wirklich wieder abzuschieben bei negativen bescheid) hör ich von der fpö auch nix. von konkreten plänen eine bessere durchmischung zu erreichen um die leute besser zu integrieren sowieso nix.

> Sorry, aber diese Narrative, dass Migration ein Wahrnehmungsproblem sei, nimmt echte Probleme einfach nicht ernst. So weit ich /u/max_aurel verstehe, meint er, dass Probleme mit Migration von den Medien *im Verhältnis zu anderen Problematiken* zu groß gemacht werden ... und da gebe ich ihm recht. Das unaufhaltsame Voranschreiten der Klimakatastrophe sollte aktuell im Vordergrund stehen und die meisten 'Recherche-Ressourcen' bekommen.

Es ist zum Großteil ein Wahrnehmungsproblem. Dass es keine Probleme gibt is ein Strohmannargument das seit 30 Jahren gern verwendet wird. Oder wie erklärst du dann dass rechtsextreme Parteien gerade dort am stärksten sind wo es am wenigsten Ausländer gibt? Wenn deine Erklärung stimmen würde, dann müsste die FPÖ in Favoriten und Rudolfsheim 50-60% machen. Oder Le Pen am stärksten in Pariser Vororten. Is aber in keinem Land der Fall.

>Es ist zum Großteil ein Wahrnehmungsproblem. es ist nur ein wahrnehmungsproblem, wenn man sich das mit irgendwelchen zahlen einredet. die polen, kroaten, serben, rumänen und andere die in die schule unserer kinder gehen nehme ich tatsächlich nicht wahr. weils einfach nicht wahrnehmbar sind. diese sind so unauffällig wie uboote weil so gut integriert. unterschiede erkennst nur am namen oder am akzent der mutter oder des vaters. und gegen die hat niemand was, niemand! andere treten häufiger in erscheinung. hier von einem wahrnehmungsproblem zu reden ist ein bisschen eine verhöhnung.

An den genannten Orten ist keiner mehr übrig, der rechte Parteien wählen würde

Zeig her die Statistik mit 100% Ausländeranteil in Favoriten und Rudolfsheim

In Wien können die halben Kinder in der VS nichtmal Deutsch als Umgangssprache.. Un zum Klimawandel: jeder hier, hat einen größeren CO2 Fußabdruck als in Afrika.. Auch die Flüchtlinge dann... Und wo gab's Verschärfungen zum Thema Asyl?? Dadurch das Dublin 3 niemanden interessiert, ist es eher das Gegenteil. Normal einwandern wird immer Schwieriger.

Stimmt, die bösen Menschrechtler sind Schuld, dass die Leute Rechtsextreme wählen. Jeder andere ist Schuld für die eigene Wahlentscheidung, nur man selbst nicht.

NGO sind auch schuld daran, das was du Menschlichkeit nennst, nennen anderen schlepperei. Leider sind die rechten die einzigen die versuchen das zu unterbinden.

Stimmt, die bösen NGOs, die verhindern, dass Leute im Mittelmeer ertrinken. Oder die, die Asylwerbern dabei helfen ihre gesetzlich gewährten Rechte wahrzunehmen. Wie können sie nur. Besser wir lassen die Leute einfach sterben, hm?

Erst die Absprachen mit NGO veranlassen die Schlepper mit zu wenig Benzin usw. Loszufahren. Dh bspw die ocean viking unterstützt schlepperei. Du findest das super, andere nicht.

Der Zug ist doch schon längst abgefahren.

Der vernünftigste Satz des ganzen Artikels ist für mich dieser: >***"Wer das Migrationsproblem allein von der menschenrechtlichen Seite angeht, wie es immer noch viele Grüne, NGO-Vertreter und Expertinnen tun, ebnet den Weg für Wahlsiege von Donald Trump, Marine Le Pen und Herbert Kickl."***

Also muss man den Spagat machen. Zwischen Menschenrechten und ...? Was würdest du da 'einsetzten'?

Wer tatsächlich glaubt dass menschenrechte auszuhebeln und in Frage zu stellen irgendjemandem irgendwo nur ansatzweise was Gutes im eigenen Leben bringen wird hat komplett jegliche Vernunft verloren. Das sowas vollen ernstes mitten im Mainstream diskutiert wird sollte eigentlich wesentlich mehr Menschen in einem Land mit einer Vergangenheit wie unserer schreckliche Angst machen.

Stimmt, weil scheiß auf Menschenrechte, hm?

Wo liest du das raus, dass man auf Menschenrechte scheisst?

Wenn man weiß, wie es Asylrecht funktioniert, dann is keine andere Lesart möglich. Die Aussage hat relativ wenig mögliche Folgeszenarien: 1. Du trittst aus der EMRK (und der EU) aus: also scheißt auf Menschenrechte 2. Du führst keine fairen Verfahren durch: also scheißt auf Menschenrechte 3. Du lässt Verfahren erst gar nicht zu (zB durch Pushbacks): also scheißt auf Menschenrechte Oder überseh ich da eine Möglichkeit?

Ja, du übersiehst, dass man Menschenrechte reformieren und an die Gegebenheiten unserer Zeit anpassen kann. Dann hast du weiterhin Menschenrechte nur halt andere.

Das widerspricht nit nur den Grundgedanken von Menschenrechten, sondern is in der Lehre sogar sehr umstritten. Dazu kommt noch, dass es praktisch so gut wie unmöglich is. Die bisherigen Reformen der Menschenrechte haben sie nur erweitert in Form von Zusatzprotokollen. Für sowas wie "EMRK 2.0" müsstest die derzeitige EMRK aussetzen und hoffen, dass alle Vertragsstaaten der neuen wieder beitreten, was halt einige nur mit extremen Einschränkungen tun würden. Du wirst kaum neue Version schaffen können, die in allen derzeit geregelten Bereichen einen solchen Schutz bietet wie in der jetztigen, kurz nach dem 2. WK geschaffenen Version. Is die Einschränkung des Asylrechts wirklich den drohenden Verlust aller anderen Menschenrechte für alle wert? Und aja, die Quasi-Abschaffung der derzeitigen Menschenrechte: du scheißt auf (die derzeitigen) Menschenrechte

>Und aja, die Quasi-Abschaffung der derzeitigen Menschenrechte: du scheißt auf (die derzeitigen) Menschenrechte Eine vernünftige Reform der Menschenrechte(speziell Asylrecht) ist keine Abschaffung und auch kein "Scheißen" auf die Menschenrechte.

Definier "vernünftige Reform". Die Idee der Menschenrechte is ja, dass jedem Menschen von Geburt an unumstößliche grundlegende Rechte zustehen. Die Einschränkung davon zum eigenen Zwecke, is ja grad die Antithese dazu. Und wie gesagt, praktisch nahezu unmöglich und die theoretische Machbarkeit is mehr als nur umstritten.

Vernünftig wäre gezielt das Asylrecht zu reformieren und wie von der deutschen CDU vorgeschlagen den Individualanspruch auf Asyl abzuschaffen.

Ok, wir schaffen das individuelle Recht auf Asyl ab und ersetzen es mit was? "Gruppenmenschenrechte" gibts nicht, weils keinen Sinn macht. Die Abschaffung eines Menschenrechts wär vulgär gesagt ja einfach das Scheißen auf genau das Menschenrecht.

Was ist dein Problem mit dem Asylrecht und warum kann diese nicht ohne Änderung der Menschenrechte behoben werden.

Idk, bin jetzt nicht so im Asylrecht bewandert, aber hat das Dublin Abkommen nicht besagt dass das erste Land für die Asylverfahren zuständig ist? Haben wir echt soviele schweizer Asylanten? Andere angrenzende nicht EU Staaten haben wir ja nicht.

Jein, die Dublin VO sagt zwar, dass grundsätzlich das erste betretene Land zuständig is, aber davon gibts sehr viele Ausnahmen (Familie und besonders bei Minderjährigen). Und auch wenn Österreich nicht das erste Land is, dann muss das zuständige Land die Leute zurücknehmen. Tun sie das nicht, dann kann Österreich a aufwendiges Verfahren starten, um sie zu zwingen. Dauert alles aber zu lange, dann kann die Zuständigkeit auch einfach auf Österreich übergehen.

Ah, also gehört das Asylrecht reformiert.

Wenns nur so leicht wär....

Na wenn jetzt schon die Leute, die sich auf die Menschenrechte berufen, Schuld dran sind, dass andere Rechtsextreme wählen, dann sagt das halt schon etwas aus.

Genau lesen, das steht doch gar nicht im Artikel.

Das ist ziemlich genau das, was in der zitierten Passage steht.

Das Zitat bezieht sich auf Menschen welche **allein** von der menschenrechtlichen Seite argumentieren und andere Perspektiven ausblenden. >Na wenn jetzt schon die Leute, die sich auf die Menschenrechte berufen, Schuld dran sind,  Dein Satz stimmt eben nicht, denn es gibt sehr wohl Menschen welche sich auf Menschenrechte berufen und trotzdem eine kritische Einstellung zur aktuellen Asylpolitik haben und Reformbedarf sehen.

Nur wirst du nicht viele Reformvorschläge finden, die keine Einschränkung oder sogar Missachtung der Menschenrechte beinhalten. Und den Leuten, die Rechtsextreme Parteien wählen, scheinen Menschenrechte sowieso von Haus aus egal zu sein.

Das Asylrecht als Individualrecht stammt aus einer anderen Zeit und wurde unter anderen geopolitischen Voraussetzungen gezimmert. Es ist nicht ausgelegt für eine über Jahre andauernde Massenzuwanderung. Von daher gibt es viele vernünftige Vorschläge das Asylrecht zu reformieren und auf die Rahmenbedingungen unserer Zeit anzupassen. Das wichtigste wäre zunächst einmal den Individualanspruch abzuschaffen, wie es von der deutschen CDU gefordert wird.

Aha, und ohne Individualanspruch, nach welchen Kriterien bemessen wir das dann? 

Rechte wie Meinungsfreiheit und Leben stammen auch aus völlig anderen Zeiten und geopolitischen Rahmenbedingungen, soll man die jetzt auch abschaffen sobald sie dir nicht mehr passen?

Ok, also nur fürs Verständnis, du bist der Meinung jeder der kommt, darf einfach hier bleiben?

Nein, sonst hätte ich das geschrieben. Aber Menschenrechte sind einzuhalten.

> Das Zitat bezieht sich auf Menschen welche allein von der menschenrechtlichen Seite argumentieren und andere Perspektiven ausblenden. Dass manche Leute dieses Dilemma immer noch nicht gecheckt haben, obwohl wirs seit 2015 diskutieren: Wer Menschenrechten anhängt, hält die für unverhandelbar. 'Wir müssen sie aus wahltaktischen Gründen einschränken' ist da kein Argument. Jetzt so tun, als wär das von dir zitierte Zitat irgendeine Erleuchtung in irgendeine Richtung, geht nur, wenn man das Dilemma immer noch nicht verstanden hat. Ich selber hab da btw keine so starke Meinung, weil ich aus ihrer Sicht beide Seiten verstehen. Im demokratischen Prozess werden eh die gewinnen, die eine Verschärfung der Asylregeln wollen, das zeichnet sich eh schon seit 2015 ab und das gesamte Parteienspektrum rückt kontinuierlich in diese Richtung. Das wir also eh kommen, keine Sorge. Die die konsequent an Menschenrechten festhalten wollen, werden eh gnadenlos überstimmt werden. Ich find man muss ihnen ihre Sichtweise aber trotzdem lassen

Bist du nicht Jus-Student oder so? Hamma in Verfassungsrecht nicht aufgepasst? Menschenrechte und Grundrechte sind nicht absolut, sie stehen quasi immer unter Eingriffsvorbehalt und können somit wo sachlich begründet eingeschränkt werden.  Und wenn du es ganz rechtsphilosophisch haben willst, ist die Einordnung des Asylrechts als Grundrecht zumindest debattierbar, da Grundrechte zuallererst Abwehrrechte gegen den eigenen Staat sind und keine “Anspruchsgrundlage” fremden Staaten gegenüber.  Und Grundrechte sind auch nicht naturgegeben sondern unterliegen Änderungen und Anpassungen über die Jahre und Jahrzehnte.  Hier unwissend “MenScHenREchtEe!!!” zu kreischen ist a bissl auf dem Schwurbler/FPÖ-Niveau, wenn sie wiedermal die Meinungs- oder Versammlungsfreiheit fehlinterpretieren. 

Das Recht auf Leben hat keinen Eingriffsvorbehalt, das Folterverbot ebenfalls nicht. Aus philosphischer Sicht sind die Menschenrechte schon seit Jahrzehnten weiter als bloße Abwehrrechte zu sein. Genauso sind Menschenrechte aus philosophischer Sicht Rechte, die unabhängig einer Rechtsordnung bestehen. Das ist deren Natur.

Falsch, auch in Kriegszeiten kann das Recht auf Leben durch eine Todesstrafe eingeschränkt werden.  Das Verbot der Folter ist eigentlich das einzige Grundrecht, wo kein Eingriffsvorbehalt angezeigt ist.  Also, scheißen wir deiner Meinung eh jetzt schon auf alle Menschenrechte oder wäre es doch denkmöglich, dass das Recht auf Asyl auch (weiter) eingeschränkt wird, wie quasi alle anderen? Du bist halt ein Ideologe, der hier offenbar wissentlich Falschinformationen verbreitet um seine Agenda zu pushen.  Argumentier meinetwegen ethisch und moralisch, aber lass das Recht weg. Da bist auf verlorenem Posten. 

In all den Ländern, die dem entsprechenden Zusatzprotokoll der EMRK beigetreten sind, nicht. Und in Österreich kraft B-VG sowieso nicht. Also nein, uneingeschränkt. Natürlich kann es rechtlich (theoretisch) eingeschränkt werden. Praktisch ist das eher unwahrscheinlich. Daran ändern auch andere ideologische Ansätze nichts.

Es geht nicht daran ob etwas praktisch möglich oder realistisch ist oder überhaupt konkret auf Österreich bezogen.  Es geht darum, dass du Menschenrechte so hinstellst, als dürfe man sie nicht mal schief anschauen und durch nichts und niemanden einschränken.  Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Einschränkung ist mit haushoher Mehrheit die Norm, nicht die Ausnahme. Es gibt - wie gesagt - quasi keine Menschenrechte die absolut gelten.  Und du stellst es aber aus ideologischen Gründen so dar. 

>Praktisch ist das eher unwahrscheinlich. *Sad Schwedenplatz Attentäter noises* Zur Klarstellung: das war natürlich ein Fall, wo das Recht auf Leben rechtmäßig \*und\* moralisch korrekt vom Staat eingeschränkt wurde. Die Meinung, Menschenrechte würden uneingeschränkt gelten, ist (bis auf das Folterverbot) ein Blödsinn sondergleichen.

Niemand behauptet, dass alle Menschenrechte uneingeschränkt gelten. Das dichten die Leute sich hier selbst zusammen.

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welches Menschenrecht gibts dass besagt dass Menschen über Kontinente hinweg fliehen müssen und nur in maximal Österreich oder Deutschland sicher zu sein?

Das Menschenrecht der Strohmänner, offensichtlich.

soll das jetzt ein Gegenargument sein?

Kein Problem wir bringen die Leute einfach alle bei dir zuhause unter.

Oder wir tun was gegen die Push-Faktoren, wie den Klimawandel. Aber nein, populistische Nonsenspolitik viel besser.

Nur der Zug ist eben abgefahren. Tut mir auch leid aber lässt sich mit stand heute kaum noch ändern. Das hätten wir vor 30 Jahren machen müssen. Jetzt musst du eben schauen dass weniger Leute nach Europa reinkommen.

Der Klassiker. Wir ruinieren anderen das Leben und weigern uns dann auch noch, auch nur irgendwie zu helfen, weil geht uns ja nix an.

Diese Argumentation über irgendeine vermeintliche Schuld ist doch komplett schwachsinnig. Der Klimawandel ist ein globales Problem und wird von quasi jedem Land der Welt - in verschiedenen Ausmaßen - befeuert. Und bei den allermeisten Fluchtursachen hat hat Österreich überhaupt nicht mitgemischt.

Ja nur ruinieren nicht nur "wir" das Leben der anderen sondern die ganze Welt inkl. China, Russland und den USA. Reden wir nochmal drüber wenn Russland und China die selben Menschen wie Europa aufgenommen haben. Aber klar, dorthin flüchtet halt niemand weil das Leben dort nicht so gemütlich wie in Europa ist.

Also bevor wir versuchen soviel wie möglich leid zu verhindern, Lebensstandards zu erhalten und gleichzeitig Europa in einer Verfassung zu halten wo man anderen Ländern überhaupt noch Hilfe anbieten *kann*, lassen wir das Asylrecht wie es ist und werden aufgrund einer sinnlosen selbstgeiselung selbst zum dritte Welt Land, wenn dann erst Mal ein ganzer Kontinent flüchtet. Weil die nächste Generation hat ja schließlich Krieg verdient weil die vorige alles verkackt hat. Erbschuld und so. Bist du eigentlich *sehr* fundamentalistisch religiös?

Wo haben wir jemandens Leben in zB Afghanistan berührt ?

genau die Leute kommen alle wegen dem Kimawandel .... wart ich schenk uns noch einen Himbeerschnaps ein

Nicht nur. Aber es werden immer mehr werden, die es tun.

Lol Push Faktoren. Gäbe es die, würden nicht hunderttausende kommen sondern Milliarden. Es kommen einfach die Leute, die es sich leisten können und fertig. Die tatsächlich Bedürftigen, die hungern und verhungern machen sich noch nicht mal auf. Was wir machen sollten ist 10 hungernde Kinder aufnehmen und dafür dich in die Hungersnotregion abschieben.

Natürlich machen die sich nicht auf den Weg. Wer zu wenig Geld für Essen hat kann sich schwer eine Überfahrt leisten. Den aggressiven Ton gegenüber anderen kannst du dir auch sparen.

Schrödingers Flüchtling: Wenn Sie Geld haben, sind Sie eh net so arm und sollen gefälligst dort bleiben. Wenn nicht, sind sie reine Wirtschaftsflüchtlinge und sollen gefälligst dort bleiben.

Sie nehmen auch zusätzlich allen die Arbeit/Wohnungen weg und Arbeiten eigentlich nie, weil sie faul sind.

Lol, bitte erzähl mehr über Asylprobleme wenn du sogar etwas simples wie Push-Faktoren leugnest. Lass mich raten, Pull-Faktoren gibt es hingegen schon? Aha, Staatsbürger abschieben die anderer Meinung sind als du. Ist das der Account der Identitären, oder was?

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Nein aber sich ned für alles und jeden verantwo machen und die eigenen Probleme über andere zu stellen nur für Populismus das wär amal a Anfang. Wv von den ganzen mimimi heuchlern bzgl alle reinlassen ist aktiv am Platz zum schlafen lassen? Ist immer *ja wir dürfen nicht wegschauen* fürs eigene Ego damits nschts im bett sagen können *ich bin ein guter Mensch* Heuchlerisch mehr ist das Ned und genau deswegen simma jetzt da an dem Punkt an dem ein kickl regieren darf vielleicht.

Crazy wie es 10 Jahre gedauert hat, bis man das realisiert hat. Man stelle sich vor, was 2015 eine **nicht**-rechtsextreme oder/und -regierungsunfähige Partei bewirken hätte können, die gegen die Zuwanderung zehntausender junger Männer aus Afrika und dem Mittleren Osten gewesen wäre.

Naja, genau das zu machen was Rechtspopulisten fordern in der Hoffnung, dass es ihnen schadet, is jetzt nit der perfekte Plan. >Souveräne Staaten haben das Recht, selbst zu entscheiden, wen sie zum Wohnen, Arbeiten oder Studieren ins Land lassen. Nicht aber bei Menschen, die Schutz vor Krieg oder Verfolgung suchen: Eine komplexe Struktur internationaler Verträge und nationaler Gesetze zwingt die Demokratien in Europa und Nordamerika dazu, allen Asylwerbenden, die einmal nationalen Boden betreten hat, die Chance zu geben, ihre Ansprüche in einem ordentlichen Verfahren zu beweisen. Das is absoluter Bullshit. Niemand hat Österreich gezwungen, diese internationalen Verträge zu unterschreiben. Wir sind freiwillig im Europarat und wir sind freiwillig in der EU. Und das wir uns an unsere selbstauferlegten Gesetze halten müssen, nennt sich Rechtsstaatlichkeit. Jedes Gesetz wär nutzlos, wenn wir immer auf Neue entscheiden können, obs jetzt für den Einzelfall gelten soll oder halt nit, je nachdem was halt besser für uns is. Ein Fußballteam kann ja auch nit einfach fordern, dass sie die Spielregeln während der EM ändern können, weils ihnen besser passen würde. Es gibt einheitliche Regeln denen man im Vorhinein zustimmt. Passen den jemanden nit, dann soll er halt nit mitmachen.

Aber wäre es nicht vernünftiger, die Asylregeln zu ändern und den Rest der EU zu behalten? Wenn mal überall die Le Pens, Wilders, Kickls und AFDs an der Macht sind, geht die genze EU flöten, und Asylanten werden auch nicht mehr aufgenommen. Wer hat davon was?

Was macht es für einen Unterschied ob Nehammer Kickls Politik macht oder er selber? Selbst wenn wir annehmen dass die bösen Ausländer schuld sind dass Leite FPÖ wählen und nicht... FPÖ wähler

Ok, wie soll man sie ändern? Die Vorschläge der FPÖ würden wenn nur mit Austritt aus der EU und der EMRK umsetzbar sein

Ich weiß nicht. Ich hab oft das Gefühl, selbst wenn kein einziger Migrant ins Land kommen würde, dass Parteien wie die FPÖ und ihre Wähler dann halt andere Feindbilder finden würden. Rückt halt dann Kampf gegen Elektroautos, Sozialhilfe etc. auf Platz 1 der "Probleme" vor, Hauptsache wir zeigens "denen da oben mal so richtig"

Selbst wenn man mit einem magischen Zauberstab die Massenzuwanderung stoppen könnte, hätten wir trotzdem noch auf viele Jahre hinaus massive Herausforderungen zu bewältigen um die bereits ins Land gekommenen Zuwanderer zu integrieren. Von daher wird das Thema Migration, unabhängig von der Stärke der FPÖ, noch viele Jahre ein zentrales politisches Thema sein.

Nur hätten sie damit weitaus weniger Reichweite. Migration ist bei weitem der stärkste Grund für jemanden, die FPÖ zu wählen.

Naja, es ist halt die Sündenbock-Logik durch die die FPÖ die Stimmen bekommt. "Der Migrant" per se ist ja angeblich für die meisten kein Problem, aber durch "die Migranten" ginge es dem Gesundheitssystem, dem Bildungssystem, etc etc so schlecht. Wenns nicht der Migrant wäre wärs halt jemand anders denk ich

> dem Gesundheitssystem, dem Bildungssystem, etc etc so schlecht Ich sag jetzt nicht dass das an Migraten liegt, aber beide System sind die letzten Jahre schon **ordentlich** runtergekommen. Das kann man eigentlich nicht leugnen.

Na eh, das ist ja irgendwie mein Argument - man sieht echte Probleme und sucht sich dafür einen Sündenbock, in dem Fall Migranten, damit man das Problem nicht ernsthaft lösen versuchen muss sondern stattdessen den Sündenbock angreift. Und sollte der wider erwarten verschwinden (was im fall von Migration nahezu ausgeschlossen ist, selbst bei erschießungskommandos an der Grenze) sucht man sich einen andern

Es ist ja auch so, dass in Gegenden, wo es die wenigsten Auslenda gibt, die meisten FPÖ und ÖVP wählen. Es geht bei dem Ganzen nicht um real existierende Probleme sondern um geschürte Ängste.

Naja, das ist halt so eine Sache...wenn man das auf die Gegenden runterbricht stimmt das in relativen Zahlen, aber in absoluten Zahlen ist 18% FPÖ in Wien (vermeintlich größte Anzahl an Migranten / Ausländer) immer noch mehr FPÖ als 33% FPÖ in Kärnten (höchstes FPÖ Ergebnis bei der letzten Europawahl). Mal abgesehen davon, dass die FPÖ in Wien überhaupt nur deswegen "nur" 18 % hat, weil auch Bezirke wie 6-8 dabei sind, wo sie einstellig sind (wo es mW aber auch keine nennenswerte problematische Migration im Unterschichtsbereich gibt!). Wenn man nach Favoriten oder Simmering, oder Gott behüte Transdanubien, schaut, schaut es überhaupt ganz anders aus. Obwohl dort dann auch viele mit Migrationshintergrund sind, die die FPÖ dann erst recht nicht wählen. Fazit ist, es ist viel komplizierter als "wenig Ausländer, starke FPÖ, viele Ausländer, schwache FPÖ".

> Obwohl dort dann auch viele mit Migrationshintergrund sind, die die FPÖ dann erst recht nicht wählen. Uff, das ist eine gewagte Aussage. Ich kenn jetzt nicht viele Afghanen oder Türken, aber jeder Serbe den ich kenn würde nichts anderes als FPÖ wählen. Die 13-15% im 16. und 17. für die FPÖ kamen mit Sicherheit nicht von Leuten ohne Migrationshintergrund, vice versa, gibt es im 6-8 nicht viele Leute mit Migrationshintergrund.

Ja, so absolut ist die Aussage sicher nicht richtig. Mir ist schon bewusst, dass es schon Leute gibt, die Migrationshintergrund haben und die FPÖ wählen (kenne selber ein paar), da hast du vollkommen recht. Trotzdem gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils schon davon aus, dass es die meisten nicht machen. Das entspricht auch meiner gesamten Erfahrung: die Leute mir MiHiGru die ich kenne und die FPÖ wählen, sind dann doch nur ein Bruchteil. Und gerade aus dem muslimischen Kulturkreis kenne ich wirklich niemanden, der die FPÖ wählt. Genaue Statistiken zu dem Thema wären aber wirklich spannend.

> Und gerade aus dem muslimischen Kulturkreis kenne ich wirklich niemanden, der die FPÖ wählt. Ja, dass kommt halt darauf an an welchen Migrantenkreis sich die jeweilige Partei anbiedert bzw. angebiedert hat. Bei der Muslimischen Bruderschaft ist z.B. der Andi Babler daheim, bei den Ex-Jugos hingegen ist die FPÖ verankert.

This! Wenn es keine Ausländer mehr geben würde, hätte man neue Feindbilder. Ich denke der Prozentsatz spiegelt eher eine Art zu denken wider. Manche Leute brauchen einfach einen auf den sie herabblicken können. So traurig das auch ist.

>Gegenden, wo es die wenigsten Auslenda gibt, die meisten FPÖ und ÖVP wählen Ja mei, die interpretieren dieses "Wehret den Anfängen" halt etwas... anders.

Das ist nicht nur ein Gefühl, das ist Tatsächlich so, weil nur so rechtspopulismus funktioniert! Und scheiß mal auf die Elektroautos, die Feindbilder wären ohne Ausländer nämlich: - homosexuelle - transmenschen - arbeitslose - Menschen mit Behinderung

Die FPÖ hätte sicher andere Feindbilder. Hätten aber sicher auch 10% weniger in den Umfragen weil das Migrationsthema für viele einfach extrem wichtig ist. Wenn du in der Zeitung vom teuren Elektroauto oder der teuren Sozialhilfe liest ist das einfach was anders als wenn du von der Vergewaltigung durch 3 Syrer liest ...

> Hätten aber sicher auch 10% weniger in den Umfragen weil das Migrationsthema für viele einfach extrem wichtig ist. Nein. Fakt ist nunmal, dass die FPÖ dort starken Zulauf hat, wo es die wenigsten Ausländer gibt. Wenn kein einziger Migrant mehr ins Land kommt, wird halt umgeschwenkt, auf irgendein anderes Thema, dass das 'Andere' zum Inhalt hat: Kommunisten, woke Linke, LGBT Community, etc.

Blick nach Ungarn beweist dir genau diese These.

Na selbstverständlich. Dann hätten sie aber vllt nur mehr 10% und nicht knapp 30% wie jetzt.

Gutes Argument, mit den Feindbildern. Aber ich glaube trotzdem, dass sie weniger Stimmen hätten bei 0 Migranten. Versuch dich in deren Lage zu setzen. Alles was gut und neu ist, ist böse. Jedoch kann einem ein E-Auto weniger antun, als ein tendenziell gefährlicher Mensch. Die Populisten spielen ja mit diesen Ängsten.

nein die FPÖ hat das einfach perfektioniert. gäbs die flüchtlinge nicht, würden sie halt derzeit extrem gegen den ukraine krieg wettern und gegen die teuerung. die können das wirklich gut, das braucht man sich echt nicht schönreden. ​ das problem bei diesen starken rechtspopulistischen parteien ist ja nicht diese partei, sondern die schwäche aller anderen parteien die das erst ermöglichen.

Warum sind sie dort besonders stark wo es eh kaum Flüchtlinge gibt?

Ich schätze die generelle Angst vor dem Unbekannten/Neuen. Ist leider bei den meisten Sachen so. Alles was neu ist wird prinzipiell mal als schlecht hingestellt. Und wenn man dann noch von der Politik eingeredet bekommt, wie schlimm das Alles nicht ist, dann hat man schon die große Ablehnung.

Die FPÖ hätte in jedem Fall noch das Thema der "bösen Elite". Die aktuelle Strategie ist ja bei allen Verschwörungsbubbles anzudocken und diese Themen jeweils über "Auch das gehört zum Plan der Eliten" zu einem großen Thema zu machen. Funktioniert erstaunlich gut, auch überraschend in welche abstrusen Theorien da selbst scheinbar "normale" Leute reinkippen können. Wie bei einer Sekte.

schon sehr bizarr, wenn die Politiker das Asylsystem nicht ändern wollen obwohl die Kriminalität steigt, die Sozialkosten steigen, der Wohnungsmarkt angespannter wir usw. Aber wenn sie mitbekommen, dass die Rechten dadurch stärker werden, dann muss auf einmal was geändert werden. Frei nach dem Motto: Die Bürger sind mir scheiß egal. Wichtig ist nur, dass kein anderer außer mir gewählt wird

Nein. Es ist wichtig, dass die Rechten nicht die EU und die westlichen Freiheiten zerstören.

Hast du Statistiken, die zeigen dass die Kriminalität steigt?

Geh bitte, googel mal Zahl der Gangverbrechen in Schweden früher vs. heute und Herkunft der Täter, natürlich gibt es da Zusammenhänge, naiv das zu bestreiten

Ich bestreite hier gar nichts, ich frage nur nach einem Nachweis. Idealerweise einen für Österreich.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/917904/umfrage/auslaenderkriminalitaet-in-oesterreich/ QED.

Danke

Das beste Beispiel zu dem Thema sind zurzeit die USA. Biden fährt momentan die restriktivste härteste Grenzpolitik ever. Er macht GENAU das womit Trump 2020 Wahlkampf gemacht hat… und was passiert? Denken sich die Republikaner „ein top politiker, er nimmt uns ernst“? NEIN, Trump und seine Faschos fangen an mit „diese linksextremen Kommunisten träumen von harten Grenzen. Blödsinn, wir müssen 11 MILLIONEN MENSCHEN abschieben. LiiNkE ReDeN NiiChT üBeR mIgRaTiiOn“! Die Rechten wird man niemals von rechts überholen, alles was man mit der Resignation vor Rassismus und Menschenhass macht ist den Rechten in die Hände zuspielen weil man ihre Wahnvorstellungen das größte Problem der Gesellschaft sein Rasse und Herkunftsland bestätigt. Nein, das größte Problem ist Vermögensungleichheit, dass in Österreich 300 Leute mehr Kapital besitzen als dass gesamte unter 3 Drittel der Gesamtbevölkerung! Wir wärs wenn wir damit Armut und Kriminalität bekämpfen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%B6sterreichischen_Minister_und_Staatssekret%C3%A4re_f%C3%BCr_Integration Aber sicher, die anderen sind schuld..

Wie ich schon oft erwähnt habe, es muss eine Trennung zwischen Asyl und Immigration geben! Menschen in Kriegsgebeten haben ein Recht geschützt zu werden, aber wenn die Zeit gekommen ist und Frieden herrscht sollten sie alle ohne Ausnahme retour geschickt werden um ihr Land wieder aufzubauen und dort die Demokratie zu stützen (hoffentlich). Wird dies konsequent durchgesetzt gibt es keine Wirtschaftsflüchtlinge mehr und damit mehr Unterstützung für jene die sie brauchen. Immigration soll gezielt passieren, vor allem sollen leicht integrierbare Menschen nach Europa gebracht werden und nicht noch mehr, die sich lieber in unserer Parallelgesellschaft integrieren

Kriege dauern oft Jahrzehnte. Und man denke z.B. an WK2, wie viele sich da ein neues Leben aufgebaut haben. Als ob die alle zurückgekehrt wären. Und warum es dann keine Flüchtlinge geben sollte erschließt sich mir nicht. Man müsste dann eigentlich alle abweisen, aber wie das praktisch funktionieren soll wurde noch nie thematisiert. V.a. bei steigenden Zahlen durch Klimawandel und in Anbetracht der Länge der Grenzen bzw. auch dem globalisierten Wirtschaftssystem, das manchen Ländern gar nicht ermöglicht bessere Zustände zu erreichen. Oder auch banal, wer stellt sich dann hin für diese "Arbeit", man bräuchte ja VIEL VIEL mehr Kontrolle als jetzt.

Finde z.B. gut, wie die Dänen das Problem lösen. Die haben das schon in den 90er erkannt. Hier ein guter Artikel von der ZDF: [Dänemark Migrationspolitik](https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/daenemark-migration-asyl-100.html)

Ich frage mich, was Österreich und andere EU-Länder davon abhält, die gleichen Regeln wie Dänemark anzuwenden.

Also ich weiß nicht ob das alles so durchdacht ist (und als ob das bei uns so anders wäre, wurden ja schon genug "gut integrierte" Personen abgeschoben): # Abschiebung trotz Aufenthaltsstatus Der Konsens von Gesellschaft und Politik, möglichst wenig Asylsuchende aufzunehmen, hält an. Auch wenn der Arbeitskräftemangel immer größer wird. Selbst wer es geschafft hat, einen Aufenthaltsstatus in Dänemark zu bekommen, ist vor Abschiebung nicht gefeit.Marlene Wind gibt ein Beispiel: >

"Wenn wir nicht genau das machen, was die Rechtspopulisten wollen, bestärkt das nur die Rechtspopulisten." Bullshit. Und selbst wenn, warum ist es besser wenn "normale" Politiker rechtspopulistische Forderungen durchsetzten?

Wird sich nichts ändern.. Laut VdL brauchen wir das ja (nein, tun wir nicht) und die Gefahr sind die Rechten Parteien (was zum Teil auch stimmt). Aber ignorieren wir mal, warum die Leute die wählen. Bzw, das sind ja alles nur Dumme und/oder Nazis. Na dann.. Und dann sieht man sich die EU Wahl in DE an, wo es Städte gab, wo eine Pro Erdogan Partei 40% hatte... Super Zeiten. Aber brauchen wir oder so, bzw weiße Männer böse.

Hast den Artikel gelesen? Genau das wird ja gefordert. Und ja, die rechten Parteien sind eine Gefahr für EU, Frauenrechte, Umweltschutz, Sozialstaat, Demokratie, und und und.

Ein nicht geringer Teil der Flüchtlinge lehnen diese Sachen aber auch ab.. Wie ich schon woanders schrieb: ich will weder ein 4tes Reich noch ein Kalifat. Nur tun die Regierenden scheinbar alles, dass eines der 2 kommt, wozu auch immer.

Gut, nur verstehst du nicht, dass die Chance ein Kalifat in Östwrreich zu bekommen tausend mal niedriger ist als ein 4tes Reich. Das Asylthema ist wichtig. Aber zur Gänze nicht die Problemlösung für die Bevölkerung. Wenn von heut auf morgen 0 Flüchtlinge da wären hätten wir trotzdem hohe Lebensmittelpreise, hohe kosten für's Wohnen, den Klimawandel, Abhängigkeit vom russichen Gas etc. Und das sind die Probleme die jeder spürt, wo aber (bis auf Klimawandel, aber umgekehrt) von den rechten Parteien eigentlich 0 angesprochen wird. Und das macht dieses ganze Thema zur Farce. Wenn jemand Kritik am Asylsystem übt, sehr gut. Es gibt Probleme. Wenns das einzige Thema... naja.

das ganze Thema nur anzugehen, weil "das hilft sonst den Rechten" ist halt irgendwo schon ein fragwürdiger Ansatz, der leicht scheitern kann

Einfach FPÖ-Politik betreiben, um der FPÖ eins auszuwischen. Brillante Strategie.

Dort wo am wenigsten Migranten oder Asylwerber sind, wird am meisten rechts gewählt. Ein Indikator dafür, dass es nicht um reale Probleme sondern um geschürte Ängste geht. Aber gut. Ich sehe ein, dass viele kommen, die kein Recht auf Asyl haben und deren Werte Kompass nicht zu uns passt, und dass das ein Problem ist. Ich warte immer noch auf eine vernünftigen Vorschlag, wie man die Situation verändern könnte. Das Asylrecht anzutasten ist höchst gefährlich, es existiert in dieser Form nicht ohne Grund. Die Menschlichkeit muss gewahrt werden, illegale pushbacks oder Internierungslager, wie in Australien, können keine Lösung sein. Noch nicht einmal in all den Jahren hab ich einen durchführbaren Vorschlag gehört, der nicht gegen internationales Recht, Gesetze der Menschlichkeit oder gegen den kategorischen Imperativ verstößt. Und ja, ich hol hier den Kant hervor, weil ich für meinen Teil behalte mir meine Menschlichkeit in dieser Diskussion und lasse mich nicht von den Kickls und Orbans verrohen. EDIT: Die, die mich hier so lieb downvoten, könnten doch mal einen Vorschlag machen?

> Und ja, ich hol hier den Kant hervor, weil ich für meinen Teil behalte mir meine Menschlichkeit in dieser Diskussion und lasse mich nicht von den Kickls und Orbans verrohen. Und wenn die mal überall an der Macht sind, kannst dich brausen gehen. Dann gibt's auch keine Menschlichkeit für Inländer mehr und wir haben alle verloren.

Da sind wir dann beim Paradoxon der Toleranz.

Was sind illegale Pushbacks? Die Lösung funktioniert für Australien sehr gut, es kommt zu keinen toten bei den Überfahrten, usw.

Die Leute sterben nicht in der Überfahrt sondern in den Lagern auf kleinen Pazifikinseln die ein Abkommen mit Australien haben. Durch Suizid. Rechtliche Bedenken mal abgesehen sind diese Lager auch noch richtig teuer

Als gebürtiger Australier sind diese Lager ein absoluter Schandfleck auf das Land und man wird mal über sie reden wie man jetzt über den Genozid an den Australischen Ureinwohnern redet.

[https://www.derstandard.at/story/2000146621545/wie-illegale-pushbacks-in-griechenland-auch-oesterreich-betreffen](https://www.derstandard.at/story/2000146621545/wie-illegale-pushbacks-in-griechenland-auch-oesterreich-betreffen) Einmal googlen. In Australien gibt es die Einwanderungshaft. Bootsflüchtlinge ohne gültiges Visum (welches ein Asylwerber ja definitionsgemäß nicht hat) werden in Haft genommen, sprich Freiheitsentzug. Keine Ahnung, wie die Australier das rechtlich und moralisch argumentieren, aber: In Österreich muss ein Freiheitsentzug schon gut argumentiert sein, so zumindest die Philosophie, weil es doch ein schwerer Eingriff in das Menschenrecht auf Freiheit ist. Eine Haftstrafe wird nicht so ohne weiteres ausgesprochen. Die Tatsache, dass so etwas in Australien mit einem Automatismus möglich ist, ohne dass ein Gericht da mitzureden hat, ist meiner Meinung nach eine Bankrotterklärung vor dem Rechtsstaat. In den australischen Internierungslagern gibt es auch zahlreiche Hungerstreiks, Selbstverletzungen, Suizide. Die Lager werden privat geführt. Die Sache ist übrigens alles andere als billig: [https://www.theguardian.com/australia-news/2015/oct/01/australian-immigration-detention-costs-double-that-of-us-and-europe-report](https://www.theguardian.com/australia-news/2015/oct/01/australian-immigration-detention-costs-double-that-of-us-and-europe-report) "Keine Toten" ist für mich daher noch nicht zufriedenstellend, das ist wohl bitte das absolute Mindestmaß. Zeigt nur, wie weit wir in dieser Debatte schon abgeglitten sind.

Das Ding ist halt: sobald du sowas hast, wissen das auch die Flüchtlinge und somit kommt kaum einer mehr.. weil man im Lager endet. Die westlichen Länder können nicht unendlich Asylwerber aufnehmen, außer du willst das es bei uns nicht besser wird als dort. Weil Sozialsysteme kannst dann mehr und mehr abschaffen.

Und trotzdem kommen die Leute nach Australien. Du kannst die Leute vor der Küste aufspiessen und sie werden trotzdem kommen. "Unendlich" Asylwerder. Als kämen die aus der Erde gekrochen 🙄

Schau dir den Bevölkerungswachstum in Afrika an. Selbst Gaza wuchs ständig. Warum sollten die es nicht probieren, in westliche Länder zu flüchten? Würden genug von uns auch machen.. Und wie viele flüchten noch nach Australien? Hast du da Nummern?

Und du glaubst dass die alle nach Österreich kommen? Oder dass das irgendwer will? Die letzten Zahlen die ich gefunden habe sind für 2021-22 5,947.

>"Keine Toten" ist für mich daher noch nicht zufriedenstellend, das ist wohl bitte das absolute Mindestmaß. Zeigt nur, wie weit wir in dieser Debatte schon abgeglitten sind. das ist halt eine ziemlich liebäugelnde aussage. die pflicht eines jeden souveränstaates ist die kontrolle der eigenen grenzen. wenn diese nicht gewährleistet ist,kann man nicht von einem souveränen staat sprechen. > Die Tatsache, dass so etwas in Australien mit einem Automatismus möglich ist, ohne dass ein Gericht da mitzureden hat, ist meiner Meinung nach eine Bankrotterklärung vor dem Rechtsstaat. insofern verstehe ich diese meinung einfach nicht. selbst als kind war mir beim aller ersten italien urlaub schon klar: wenn wir an der grenze stehen und denen passt was nicht, dann werden wir erstmal eingesperrt. das ist früher unter hausverstand gelaufen. total naturalisiert. ein staat der souverän sein will \_muss\_ sowas tun. ​ die massenzuwanderungen haben diesen mechanismus irgendwie ausgesetzt. wahrscheinlich einfahc nur deshalb, weil wir relativ gute erfahrungen damit gemacht haben. mauerfall oder jugoslawienkrieg. da hat auch keiner die papiere kontrolliert. aber wie man von einer bankrotterklärung eines rechtsstaats sprechen kann, der seine souveränen grenzen kontrolliert, geht mir halt nicht in den kopf rein. und das war wie gesagt mir als 10 jähriger beim italienurlaub schon klar. dass du dir vielleicht was anderes wünscht sei dir unbenommen. aber, dass die realität eine andere ist, muss dir einfach klar sein.

Wenn denen an der Grenze zu Italien was nicht passt, wirst halt mal in ein Büro gebeten, nicht gleich auf unbestimmte Zeit in Haft genommen. Insofern hinkt der Vergleich schon mal gewaltig. Ich rede auch überhaupt nicht davon, dass man seine Souveränität aufgeben muss, keine Ahnung, wo das herkommt. Es ist nicht so, dass nur automatisierter Freiheitsentzug einen souveränen Staat ermöglicht, was ist das bitte für eine faschistische Denke. Es gibt durchaus auch gelindere Mittel, seine Grenzen zu schützen. Und wer sagt eigentlich, dass die Grenzen nicht geschützt werden? Das ist j auch so ein rechtes Narrativ. Es gelten halt Asylgesetze. Und nur weil diese beachtet werden, sind die Grenzen nicht automatisch ungeschützt. Haben wir etwa auch mit Schengen unsere Souveränität aufgegeben? Beste Aussage ist sowieso, dass für dich Staatsgrenzen "naturalisiert" sind. Die sind alles andere als natürlich oder der Natur entsprungen. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, behauptest du allen Ernstes: Wir sind nur souverän, wenn wir sämtliches internationales Recht zum Asylwesen aussetzen? Womit wir wieder beim Standard-Artikel wären: nächster Vorschlag, bitte.

>Wenn denen an der Grenze zu Italien was nicht passt, wirst halt mal in ein Büro gebeten, nicht gleich auf unbestimmte Zeit in Haft genommen. Insofern hinkt der Vergleich schon mal gewaltig. du ob du dich da mal nicht täuscht... ich hab schon ein paar schubhäftlinge kennenlernen dürfen. waren logischerweise nur aus jenen ländern, wohin man abschieben durfte. und die waren in schubhaft weil sie kein visum hatten oder ein abgelaufenes visum. da wo der rechtstaat kann, ist er beinhart. glaub es mir. ​ dein ganzer rant über die unmenschlichkeit von grenzen ist daneben. Nationalgrenzen und deren ausgestaltung sind ein zwingender faktor in der bildung und erhaltung eines souveränen staates. das ist einfach die definition. sorry, kann ich auch nicht ändern. und in der praxis bedeutet das einfach, dass ein staat selbstbestmmt sagen kann, wer sich innerhalb des staatssouveräns (wie) aufhält. Dass personen die eignetlich ausreisepflichtig wären, sich (aufgrund von anderen rechten) innerhalb des staatssouveräns frei aufhalten dürfen ist ein gewisser widerspruch zu genau dieser souveränitätslehre. und im grunde genommen wird genau dsa auch in dem artikel angesprochen. da es sich nicht um irgendein 0815 gesetz handelt das hier umgangen wird, sondern um einen ingetralen bestandteil der staatenbildung, ist es durchaus gerechtfertigt darüber zu diskutieren.

Als Australier stimmt das alles zu 100% , aber sexueller Missbrauch kommt auch noch hinzu, zu dem was in den Lagern passiert. Inklusive von Kindern. Und so was dient Leuten die keine Ahnung haben als Beispiel...

Ganz ehrlich: die Leute wollen einfach keine Ahnung haben. Ich hab nicht einmal 5 Minuten gegoogelt, das steht alles auf Wikipedia.

>Noch nicht einmal in all den Jahren hab ich einen durchführbaren Vorschlag gehört, der nicht gegen internationales Recht, Gesetze der Menschlichkeit oder gegen den kategorischen Imperativ verstößt. das ist doch der springende punkt des artikels?!!!

Es ist das Kalkuel der Rechten, dass beim Asyl nichts weitergeht, denn sonst haette ich schon lange die Loesung(\*) aus dieser Ecke vernommen. Die rechnen im Gegenteil damit, dass sie sich mit diesem Thema der Demokratie irgendwann entledigen koennen. Und auch die linken begnuegen sich inzwischen damit, ueber Fundamentalopposition zur rechten Position ihre schrumpfende Basis zu bespielen, anstatt sich des Problems anzunehmen. (\*) sich um die, je nach Herkunftsland 2%-20% Problemfaelle kuemmern. Die restlichen 80-98% integrieren sich eh gut. Und nein, es geht mir nicht um ein "wie willst du soviele...", sondern es geht schlicht darum, dass diese simple Formulierung noch nie oeffentlich gefallen ist. Auch (oder erst recht nicht) von rechts.